Dziwię się, że jeszcze go nie ma. Większość rozmów już teraz toczy się w tym przedmiocie a w najbliższej przyszłości, wg mnie psychologia zdominuje wszystko inne.

>Mam dostęp do słownika. I do języka. Przytoczyłem nawet te trzy znaczenia słowa iluzja. W każdym chodzi o brak odpowiedniości. Iluzja nie jest tam definiowana poprzez dostęp do prawy absolutnej.

Żadna tam odpowiedzialność.

1. złudzenie; wrażenie, że się widzi coś, czego w istocie nie ma;

Czyli trzeba wprowadzić do definicji coś co w istocie jest i tu zamyka się koło iluzji, bo przecież tego nie wiemy, bo nasze doświadczenie jest iluzją.

2. wywoływanie omamów wzrokowych lub odbieranie błędnych bodźców wzrokowych, niewłaściwa interpretacja widzianego zjawiska;

To jest chyba to o co Ci chodzi.

3. wiara lub przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości

To samo co przy 1.

>Skoro upierasz się, że trauma to iluzja, to do której kategorii pasuje? Chodzi mi o te trzy znaczenia słowa iluzja, które podałem.

Do każdego znaczenia, tak jak większość emocji.

>>np słuch u psów bada się w ten sposób że podłączasz kundla do EEG i podajesz dźwięk w słuchawkach, oddzielnie na prawe i lewe ucho i obserwujesz (lub nie) charakterystyczne zmiany.
>To jest co najwyżej przykład na to, że iluzję można wywołać.

To nie jest żadna iluzja tylko realna i poprawna reakcja mózgu na dane przesyłane przez ucho.

> Tak czy inaczej sednem iluzji jest brak odpowiedniości pomiędzy doznaniem, a otoczeniem: jak widzenie kota, którego nie ma.

A tu zgoda.

To z promieniowaniem to był przykład że nie widzisz światła w sensie fotonów pasma widzalnego dla człowieka a odbierasz światło. W tym przypadku wytworzone w wyniku zjawiska fluorescencji. Dialblica jest fikcyjna i ją wytwarza sam mózg na podstawie wyobrażeń i danych o świecie zebranych wcześniej.

>I dlatego cały czas uważam, że zdanie 'wszystko jest iluzją' nie ma sensu, bo na czym miałby wtedy polegać brak odpowiedniości?

To zależy jak on to definiuje. Jak chce analizować mózg oddzielnie od rdzenia powiedzmy to wszystkie (znane) sygnały dochodzące wtedy są elektryczne (pomijam tu w rozważaniach chemie w krwi i reszcie). Wyizolowany mózg odpowiednio podłączony do sensorów (zakładając że te pokazują rzeczywisty świat) będzie odbierał dane z nich i interpretował a jak mu się uroją diablice to nie będzie to w danych tylko w działaniu samego mózgu. Przecież jak masz sen to dane o tym nie pochodza z narządów zmysłów tylko z wyobraźni.

>>Nieprawda, nie ma sprzeczności i nie ma takiego wniosku, że rzeczywistości nie ma,
>To Ty w zdaniu poniżej przedstawiłeś takie rozumowanie wraz z wnioskiem o nieistnieniu rzeczywistości. Ja sobie tego nie wymyśliłem. Cytuję:
>Nie zgadzam się z tym. Jeśli wszystko jest iluzją to nie ma natury rzeczywistości. Ba, nie ma nawet rzeczywistości!>>>Wszystko jest stanem umysłu

No więc przeczytaj to ze zrozumieniem Każde pojęcie, którym się posługujesz to iluzja, podobnie jak każdy widziany przez Ciebie obraz. Niech przemówi Morfeusz z Matrixa:
"Co to znaczy: "prawdziwe"? Jak możesz zdefiniować "rzeczywistość"? Jeśli mówisz o tym, co możesz poczuć, co możesz powąchać, spróbować lub zobaczyć, to rzeczywistość jest tylko elektrycznymi impulsami interpretowanymi przez twój mózg. "

Miałeś kiedyś sen, który wydawał się prawdziwy? A gdybyś nie mógł się z niego obudzić? Jak odróżniłbyś świat snu od realnego?

Weź niebieską pigułkę, a historia się skończy, obudzisz się we własnym łóżku i uwierzysz we wszystko, w co zechcesz. Weź czerwoną pigułkę, a zostaniesz w krainie czarów i pokażę ci, dokąd prowadzi królicza nora.

Niebieska pigułka to emocje, pozostanie w matrixie. Masz wtedy swoje przekonania, żyjesz podobnie jak inni ludzie, traktujesz otaczający Cię świat za normalny, oczywisty, wierzysz w swoje myśli. Czerwona pigułka to negacja, wyjście poza schematy, spojrzenie na wszystko jak na strumień danych przetwarzany przez Twój mózg.

>>>Czyli umysł też jest stanem umysłu. Nie rozumiem w ogóle tego zdania.
>>Właśnie widzę, że nie rozumiesz i zastanawiam się z czego to wynika. To jest właśnie to >komplikowanie, które powoduje jakieś rozmycie się konkretów. Wszystko jest stanem umysłu, a stan >umysłu to iluzja.
>To wynika z języka i obecnych w nim związków logicznych pomiędzy pojęciami. Zdanie 'wszystko jest stanem umysłu' wikła się w sprzeczności, bo wprowadza rozróżnienie na umysł i jego stan. Jeżeli wszystko jest stanem, to znaczy, że umysł też jest swoim stanem. Z jednej strony wprowadzasz zatem granicę, z drugiej chcesz ją znieść. Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko.

Zastanów się jeszcze raz, bo to co piszesz jest nielogiczne

>>>Ty stosując logikę w swoich rozważaniach psychologicznych też zakładasz, że rzeczywistość >>odpowiada dowolności tej logiki.
>>Niczego takiego nie zakładam.
>Skoro przypisujesz zmienne do pojęć i traktujesz logikę jako rację dostateczną, to nie ma żadnego powodu, dla którego rozważania nie miałyby sięgać tak daleko jak sięgają wnioski logiczne.

Nie rozumiem tego zdania. Nie wiem po co tak komplikujesz, ale wyczuwam jakiś dysonans poznawczy. Dobrze mi się wydaje?

>>>>Czy stwierdzenie, że ludzie oddają mocz to pojęcie z zakresu medycyny?
>>>Stwierdzenie nie jest pojęciem. Bez względu na to czego dotyczy.
>>Kolejny raz komplikacja. Już nie da się rozmawiać, wszystko rozmywasz.
>Jak mam rozmawiać, skoro w jakimś stwierdzeniu utożsamiasz pojęcie ze stwierdzeniem? Ja nie rozumiem czegoś takiego. Pod względem formalnym jest to niepoprawne.

To są przecież synonimy. synonim.net/synonim/stwierdzenie

>Czyli rozumiem, że Twój ostateczny argument brzmi: nie trzeba i już. Bo niczego więcej tu nie widzę.

Bo Twój brzmi, że trzeba i już. Nie ma to jednak uzasadnienia, więc to co może być przyjęte bez dowodu może być odrzucone bez dowodu.

>To wynika z języka i obecnych w nim związków logicznych pomiędzy pojęciami. Zdanie 'wszystko jest stanem umysłu' wikła się w sprzeczności, bo wprowadza rozróżnienie na umysł i jego stan. Jeżeli wszystko jest stanem, to znaczy, że umysł też jest swoim stanem. Z jednej strony wprowadzasz zatem granicę, z drugiej chcesz ją znieść. Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko.

Może warto w tym kontekście przemyśleć tezę 5.64 z Traktatu logiczno-filozoficznego Ludwiga Wittgensteina:

Cytat:

.

> "Co to znaczy: "prawdziwe"? Jak możesz zdefiniować "rzeczywistość"? Jeśli mówisz o tym, co możesz poczuć, co możesz powąchać, spróbować lub zobaczyć, to rzeczywistość jest tylko elektrycznymi impulsami interpretowanymi przez twój mózg.

No niech Tobie będzie co do modelu. Ja jednak uważam że świat realny istnieje.

Jak już do filmu/literatury się odwołujemy to proponuje coś Lema (na "Solaris" robili test realności świata) czy "Homo divisus" Konrad Fiałkowski - fajnie Terton rozwalił VR Korna. A tam już były systemy klasy fantazja ostra, samodecyzyjne, heurestyczne czy nawet nadinteligentne.

Zastanawiałeś się nad logiczną złożonością symulatora? Ja sobie tego raczej nie wyobrażam obecnie. Co innego symulacja świata danego a co innego przeciwdziałanie próbom demaskacji.

> Miałeś kiedyś sen, który wydawał się prawdziwy? A gdybyś nie mógł się z niego obudzić? Jak odróżniłbyś świat snu od realnego? Weź niebieską pigułkę, a historia się skończy, obudzisz się we własnym łóżku i uwierzysz we wszystko, w co zechcesz. Weź czerwoną pigułkę, a zostaniesz w krainie czarów i pokażę ci, dokąd prowadzi królicza nora. Niebieska pigułka to emocje, pozostanie w matrixie. Masz wtedy swoje przekonania, żyjesz podobnie jak inni ludzie, traktujesz otaczający Cię świat za normalny, oczywisty, wierzysz w swoje myśli. Czerwona pigułka to negacja, wyjście poza schematy, spojrzenie na wszystko jak na strumień danych przetwarzany przez Twój mózg.

Ale przecież w Matrixie był świat realny i fikcyjny. Tam w ogóle masa błędów jest. Graficznie może toto i fajne nakręcone (mam na myśli 1 bo reszta to jakieś popłuczyny) ale tak w ogóle to porażka. Chociaż dla mnie włam do mainframe poprzez lanie się po modzie to budzi jakiś taki intelektualny sprzeciw.

>Chociaż dla mnie włam do mainframe poprzez lanie się po modzie to budzi jakiś taki intelektualny sprzeciw.

Cytat:

Akurat byłem w jednej małej knajpie w miejscowości, z której wyrosłem, a tam był ojciec z synem, ze znajomym przy barze. Znajomy zapalczywie walił rozwijaną pałką syna o gumolit na podłodze, a może raczej prętem, ciężko to nazwać, że aż zastanowiłem się kto i po co taki szajs produkuje. Doszli wspólnie do wniosku , że szajs jest zawodny bo czasem nie rozwija się jak należy, nie to co klamka. Klamka jest niezawodna.
Okazało się, że wszyscy są właścicielami lokalnych automatów do gier. Ojciec zresztą jest moim ojcem chrzestnym ale najwyraźniej tego nie pamięta lub nie chce pamiętać, bo ostatnio mieliśmy ze sobą do czynienia kiedy miałem 7 lat.

Doszedłem do wniosku, że to nawalanie prętem o gumolit w publicznym pubie budzi we mnie jakiś taki intelektualny sprzeciw.
Co to ma znaczyć???
"Zatłukę cię w ten sposób, jeśli ruszysz mój automat, w który frajerzy wrzucają żeton" czy raczej "zajebię cię, jeśli postawisz tu swój automat do gier"???
Nie wiem ale huk był ogromny.

>Każde pojęcie, którym się posługujesz to iluzja, podobnie jak każdy widziany przez Ciebie obraz.

Ty stosujesz nazwę iluzja ale powszechnie stosuje się nazwę abstrakcja.

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Abstrakcja_(filozofia)

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Abstrakcja_(psychologia)

Chciałbym tu zwrócić szczególną uwagę na etapy badań abstrakcji a w nich na
PRZEJŚCIE OD CECH DO ELEMENTÓW ZBIORU (bytu)

Wg mnie właśnie to przekształcenie się cech/właściwości/czynników w elementy/części/składniki zbioru/zależności/związku jako bytu jest rzeczywistą zmianą pokazującą nam naturę rzeczywistości.

Rzeczywiste zmiana/realizujący się związek przyczynowo-skutkowy polega na tym, że
cechy w wymiarze czasu przekształcają się w elementy w wymiarze przestrzeni
oraz
cechy w wymiarze przestrzeni przekształcają się w elementy w wymiarze czasu

zbiór/byt/związek/zależność w gruncie rzeczy są tym samym i oznaczają związanie w zmianie lub związanie w przekształceniu ciała i czynności / argumentu i działania

Abstrakcyjna świadomość i fizyczna rzeczywistość to dwie postaci tego samego.
Świat abstrakcji to świat wewnątrz świadomości.
Świat fizyczny to odrębność innych świadomości.

Na najwyższym poziomie świadomości fizyczna rzeczywistość jest czystą abstrakcją.
Wszystko czego doznajemy zachodzi w umyśle jednej nadrzędnej istoty.

>Co to ma znaczyć???
Myślałem że to jasne.
Jak w VR nawet obecnym walniesz kogoś w mordę to trudno oczekiwać że w wyniku tego przejmiesz kontrole nad symulacją (a lepiej hipervisorem), przeprogramujesz wszystko i pogadasz sobie wygodnie z nadsuką alfa (hierarchicznie bo wygląd to dołuje) która określi czy już masz zadatki na anioła czy jeszcze troszkę wcieleń czekać trzeba. Odbijają też tego łysego bo się im biedak zgubił jak dostał w głowę klopem w czasie ucieczki i fakt że nie można wyłączyć kolesia (Morfeusz czy jak mu tam było) z Matrixa tylko dziewoja beta pot z czółka ściera a samiec alfa z suką alfa ubierają się na Rambo i w tany to babol kolejny. No dobra, Bell z działkiem o obrotowych lufach był fajny tylko z celowaniem/wyborem broni gorzej a to też jest błąd.
Sorry ale nie w anioła tylko Supermena miał się Neo zmienić, przecież na końcu filmidła poleciał jak on

To było w kontekście że mi się Matrix nie podoba bo jest skrajnie prymitywny i jak już ktoś się bierze za tematykę filozoficzną to mam wymagania.

Co do walki /etc - zapoznaj się z danymi na temat Cyjonów (to takie dzikie psy z Indii mi).

Treść nie może być zbyt złożona, bo to się gawiedzi nie spodoba i nie będzie baniek na koncie w Szwajcarskim banku. To ma być naparzanka z elementami jakiś tam wartości, żeby sobie każdy oglądający mógł wymarzyć, ze to on tak naparza, oczywiście w imieniu dobra zło, wokół aplauz a dziewczyny ściągają już biustonosze.

Skoro matrix jest słaby to ciekaw jestem czy jest wg Ciebie w ogóle jakiś dobry film

Dla mnie sama idea matrixa jest genialna i uczy plebs podstaw filozofii.

Krystkon, nawet ja tracę już ochotę odpowiadania na Twoje wpisy. Weź Ty się wybierz do porządnego psychiatry, niech Ci wypisze leki i może się uspokoisz. Gdy czegoś nie rozumiesz to wszystko chcesz zanegować jak małe dziecko, któremu nie podoba się, że ktoś inny ma rację.

>Krystkon, nawet ja tracę już ochotę odpowiadania na Twoje wpisy. Weź Ty się wybierz do porządnego psychiatry, niech Ci wypisze leki i może się uspokoisz. Gdy czegoś nie rozumiesz to wszystko chcesz zanegować jak małe dziecko, któremu nie podoba się, że ktoś inny ma rację.

Bo tobie zdaje się, ze rozumiesz coś więcej a to tylko iluzja.

Jest na odwrót. Dookoła są sami kretyni, którzy próbują wmówić innym, że ich mądrości są najmądrzejsze i są prawdą. Ja wiem, że jedyną prawdą jest negacja takich wypocin i nadawanie odpowiedniego statusu różnym teoriom, ale uczciwy człowiek mówi wtedy o swoich przekonaniach .

Życie każdego z nas to sen/iluzja. Rozwój polega na odrzucaniu gównianych wierzeń, a nie na przyjmowaniu nowych, bardziej zagmatwanych i oderwanych od rzeczywistości. Powiedzmy, że jest jakaś rzeczywistość, ale Ty ją sobie tylko wyobrażasz. W tym sensie wszystko jest iluzją i nawet gdybyś wszystko pojął, to i tak nie miałbyś możliwości weryfikacji ten wiedzy w obrębie samego myślenia. Teoria musiałaby się w 100% potwierdzać w obserwowanej rzeczywistości, a nawet wtedy jest możliwość, że potwierdzi się kilka sprzecznych ze sobą teorii.

>Skoro matrix jest słaby to ciekaw jestem czy jest wg Ciebie w ogóle jakiś dobry film

Bez jaj proszę.
Z VR najbardziej zapamiętałem "Mindwarp", chyba najlepszy jaki ja zna,.
Ciekawe podejście jest też w "Cargo" (ale to wątek poboczny).
I "Incepcja" (tyle że się procesują na własnych mózgach i to takie jakieś zawiłe jest).

>Dla mnie sama idea matrixa jest genialna i uczy plebs podstaw filozofii.

W "Mindwarp"
www.imdb.com/title/tt0100152/
było lepiej pokazane VR, jak np. zdarzają się "przypadki" albo
brutalne sceny tak by nie spowodować śmierci bohatera bo to nieuchronnie kończyło się restartem i powrotem do klitki I jak na początek ~90 dość krwawy ten film jest. Masz też jakieś chore kulty, rytualne picie krwi ofiar szatkowanych w jakiejś takie samoróbce ala sieczkarnia na silnik od pralki i podobnie. Świetnie to komputer rozgrywał, tak by nie zginąć i się nie wyłączyć, naturalnie taki top hip super komputer, nie ma i nie wiadomo czy szybko takie będą. Pomijam smaczki typu pierwsze wyniki z povraya na wstępie, wchodziło to wtedy, pamiętam jak liczyłem kostkę na 386 50 minut (kropla wody i załamanie na źdźble trawy, las, poszeleli tam troche) i tp.
Poza tym masz świat post ap, żadnych głupot typu robienie z ludzi prądu za to jest schron w którym zostały niedobitki ludzi wegetujących w klitkach, karmionych jakąś papką a za jedyną rozrywkę mają VR podłączane dość ingerencyjne w rdzeń (coś ala Matrix tylko DB9 bodaj w karku jest . Jest otwarte zakończenie - czy oni faktycznie są w tym schronie i żyją czy to wszystko jest symulacją i to nie wiadomo jaką i kogo (np. majaki komputera wywalonego na złom). Możesz wszystko bo na wszystko jest program ale i tak nie uciekniesz. Bardzo przygnębiający klimat, dużo pytań.

Oczywiście zdaje sobie sprawę że wg większości film kiepski bo ma IMDB kiepski wynik i nie wygenerował gadżetów, kultu i innych chorych rzeczy jak popularne papki amerykańskie typu Matrix czy GW (i zwyżkujący obecnie LOTR i okolice). Neo - nazwa sieci w RP, widziałem routery TEPSY w kształcie hełmu Dartha Wadera i inne koszmary.

www.imdb.com/title/tt0085271
Z innych masz "Brainstorm" (na podstawie powieści Primo Leviego tylko zniekształconej i coś tam się do tego nie przyznają) - końcówka jest do bani, co to za aniłki Ale przez 3/4 trzyma poziom (fajnie też się bawią na mainframe bo to lata 80).

www.imdb.com/list/ls057562491?ref_=tt_rls_2
lista filmów top, nie zgadzam się z paroma ale ogólnie kierunek jest. Oczywiście Matrixa wywalam pod koniec (ale to by przejrzeć trzeba).

Są jeszcze książki a tu Lem dystansuje wszystko i to jak chcesz. Jest jeszcze "Homo dyvisus" Fijałkowskiego czy pare pozycji Dicka, nie zapomniałbym też o Primo Levim ale to może na później.

Ostrze sobie też zęby na (chyba) "Oddział skorpionów" to się tłumaczy Jarre Pierre Huberta ale nie wiem czy wyszło po angielskiu czy rusku, nie mam żadnego wydania (o Francuskim to wiem tyle że istnieje). To może być ciekawe, VR poprzez wcielanie się w postać faceta coś ala Tarzan, sam mieszkasz w samowystarczalnej klitce pod żiemią czy coś, piszesz programy i polecenia dle systemów konstrukcyjnych które mają tworzyć systemy obrony pomieszczenia przed tytułowymi skorpionami (rodzaj samosterowanych automatów niszczących, drążących stropy itp. ), później sie okazuje że to nie podziemie tylko skarpa zalewana przez morze i inne takie - znam to tylko ze streszczenia.

>>Skoro upierasz się, że trauma to iluzja, to do której kategorii pasuje? Chodzi mi o te trzy >>znaczenia słowa iluzja, które podałem.
>Do każdego znaczenia, tak jak większość emocji.
Czy większość emocji wiąże się z omamami wzrokowymi? Pod wpływem emocji można wprawdzie coś źle widzieć lub interpretować ale iluzją nie jest wtedy emocja jako taka. Emocja jest wtedy odpowiedzialna za iluzję, a nie jest iluzją.

---

dajmonion