Dziwię się, że jeszcze go nie ma. Większość rozmów już teraz toczy się w tym przedmiocie a w najbliższej przyszłości, wg mnie psychologia zdominuje wszystko inne.

>>>>A gdzie tkwi niespójność w poglądzie, że nie wszystko jest iluzją?
>>>Po pierwsze wprowadza to pojęcie prawdy absolutnej i możliwości poznania jej przez człowieka. >Jak niby?
>>Ale iluzja nie jest definiowana poprzez dostęp lub brak do prawdy absolutnej, tylko poprzez rozróżnienie sytuacji, w której widzisz kota na ganku i on tam faktycznie jest i sytuacji, gdy widzisz kota, którego na tym ganku nie ma.
>Tak, ale tylko w rozumieniu iluzji jako omamów wzrokowych.
>sjp.pl/iluzja
>3. wiara lub przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości
W tym trzecim znaczeniu też nie pojawia się kategoria prawdy absolutnej.

---

dajmonion

>No właśnie pytania mogą być czasem dowodami, np na brak odpowiedzi.
Czym innym jest zapytać, a czym innym dowieść, że odpowiedź nie istnieje. Przykład: Ile istnieje liczb pierwszych pomiędzy n i 2n, gdzie n należy do N. To jest pytanie. A czym innym jest dowieść, że na to pytanie nie ma odpowiedzi.

---

dajmonion

>>3. wiara lub przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości
>W tym trzecim znaczeniu też nie pojawia się kategoria prawdy absolutnej.

Ale pojawia się kategoria "rzeczywistości". I tu już np mamy wyraźny podział na "ta piosenka mi się podoba", a "ta piosenka jest dobra". Oczywiście drugie stwierdzenie w mowie potocznej oznacza to samo co pierwsze, ale w przypadku emocji mamy podział na emocje a priori i a posteriori. Te pierwsze emocje nie są do niczego porównywane i kręcą się w błędnym kole, a te drugie weryfikujemy za pomocą wiedzy i logiki. Gardziłbym sam sobą gdybym ulegał tym pierwotnym emocjom, a te drugie w pewnym sensie można tworzyć samemu, ale nie są tak silne. Ta ocena bardziej dotyczy zaniechania realizacji niechcianych emocji.

No ale ten przykład tu nie pasuje. Niektóre pytania zastępują zdania twierdzące, np ktoś powie "wiem, że Bóg istnieje", pytaniem obalającym to stwierdzenie jest "skąd wiesz?" i brak odpowiedzi jest odpowiedzią przeczącą.

>Uważam, że podstawowe normy etyczne i wzorce zachowań w naszym społeczeństwie to patologia.
To żeby nie zabijać, nie gwałcić i nie kraść to patologia? Jaką konkretnie normę masz na myśli?

---

dajmonion

>No ale ten przykład tu nie pasuje. Niektóre pytania zastępują zdania twierdzące, np ktoś powie "wiem, że Bóg istnieje", pytaniem obalającym to stwierdzenie jest "skąd wiesz?" i brak odpowiedzi jest odpowiedzią przeczącą.
Brak odpowiedzi jest brakiem uzasadnienia a nie brakiem istnienia. Pytanie: Skąd wiesz, że istniejesz? Brak odpowiedzi = nieistnienie?

---

dajmonion

>Ja opieram swoje podejście tylko na niepodważalnych faktach
Podaj przykład niepodważalnego faktu.
>>No rozumiem. Tylko, że aby prawidłowo przypisać sens operacyjny pojęciom to trzeba znać się na >>tych pojęciach, czyli de facto być psychologiem po prostu.
>Nie trzeba nim być gdy mówi się o prostych, podstawowych pojęciach.
Zatem trzeba, gdy się mówi o bardziej skomplikowanych. Jeżeli chcesz przypisać sens operacyjny pojęciom, to musisz wiedzieć czemu ten sens przypisujesz.
>>Przeczytałem niedawno niezwykle interesujący artykuł w der Spiegel o tym jak działa pamięć. >>Przeciętny Kowalski wyobraża sobie, że to co ma w głowie, to nieco wyblakłe fakty z >>przeszłości. Tymczasem nasz mózg potrafi nie tylko według własnego widzimisię wypełniać luki i >>dodawać >elementy, które w ogóle nie miały miejsca, ale też przejmować wspomnienia od innych. >>Pewnej pani >psycholog udało się wygenerować u całkowicie niewinnych ludzi wspomnienia o >>popełnionym >przestępstwie.
>Ha i ten mechanizm poznałem z własnego doświadczenia. Tego typu eksperymenty są ciekawe, ale nic >wielkiego i nowego nie wnoszą. Wiedziałem to już jako dziecko.
Słowo wiedziałem trzeba wziąć w cudzysłów. Dziecięce poznanie to jeszcze nie wiedza.
>>Jeśli będziesz traktował psychologie jako religię, to istnieje ryzyko, że niewinnych ludzi >>wpakujesz do wiezienia.
>Dlaczego?
Bo nie będziesz wiedział według jakich procedur policjanci powinni przesłuchiwać świadków, aby zminimalizować wywoływanie fałszywych wspomnień. A może to też wiedziałeś już jako dziecko? To proszę, masz teraz okazję to zaprezentować.

---

dajmonion

>>>3. wiara lub przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości
>>W tym trzecim znaczeniu też nie pojawia się kategoria prawdy absolutnej.
>Ale pojawia się kategoria "rzeczywistości".
Która jest iluzją, skoro wszystko jest iluzją. Sam widzisz, że użycie słowa iluzja w tym sensie w zdaniu 'wszystko jest iluzją' jest niepoprawne. Skoro wszystko jest iluzją to nie ma czegoś takiego jak pokrywanie się lub nie z rzeczywistością, bo rzeczywistości nie ma, jako, że jest iluzją.

---

dajmonion

>>>>3. wiara lub przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości
>>>W tym trzecim znaczeniu też nie pojawia się kategoria prawdy absolutnej.
>>Ale pojawia się kategoria "rzeczywistości".
>Która jest iluzją, skoro wszystko jest iluzją.

Tak, dokładnie. Wszystko to tylko mentalne modele mające opisać doświadczenie, które jest jedynym pewnikiem, ale jako takie nie podlega żadnym opisom.

>Sam widzisz, że użycie słowa iluzja w tym sensie w zdaniu 'wszystko jest iluzją' jest niepoprawne. Skoro wszystko jest iluzją to nie ma czegoś takiego jak pokrywanie się lub nie z rzeczywistością, bo rzeczywistości nie ma, jako, że jest iluzją.

Nie, bo rzeczywistość jako mentalny model i iluzja istnieje. Problem jest raczej w definicji iluzji...

O czym innym mówię gdy nazywam wszystko iluzją, a co innego mam na myśli gdy mówię, że emocje to iluzja w porównaniu do logicznych mentalnych modeli.

>>Uważam, że podstawowe normy etyczne i wzorce zachowań w naszym społeczeństwie to patologia.
>To żeby nie zabijać, nie gwałcić i nie kraść to patologia? Jaką konkretnie normę masz na myśli?

To są akurat oczywistości, o których nie trzeba wspominać. Mam na myśli głównie personalizm i slogany, które wmawia się ludziom. Szczególnie szkodliwa jest wiara i wmawianie ludziom, że każdy ma prawo do swojego zdania, co usprawiedliwia kłamstwa itd.

>Brak odpowiedzi jest brakiem uzasadnienia a nie brakiem istnienia. Pytanie: Skąd wiesz, że istniejesz? Brak odpowiedzi = nieistnienie?

Nie, brak odpowiedzi może być brakiem uzasadnienia, ale może też być negacją (pytanie retoryczne jak właśnie "skąd wiesz?" gdy ktoś mówi, że coś wie, a nie wie).

>>Ja opieram swoje podejście tylko na niepodważalnych faktach
>Podaj przykład niepodważalnego faktu.

Człowiek ma dostęp jedynie do stanu swojego umysłu, ponieważ nawet kontakt ze światem zewnętrznym odbywa się wewnątrz psychiki, więc niczego nie można stwierdzić ze 100% pewnością (potrzebny byłby system, z którym porównujemy twierdzenia, a ten potrzebuje kolejnego systemu itd). Kolejny przykład: istnieję, choć lepiej to sformułować "istnieje świadome doświadczenie", bo "istnieję" może komuś sugerować, że ktoś istnieje, a to już jest tylko uproszczony model.

Niepodważalnie można udowodnić, że jakiś model jest błędny. Słuszności nie można udowodnić, tylko można przyjąć jakiś model roboczo jeśli nic go nie obala.

>>Nie trzeba nim być gdy mówi się o prostych, podstawowych pojęciach.
>Zatem trzeba, gdy się mówi o bardziej skomplikowanych. Jeżeli chcesz przypisać sens operacyjny pojęciom, to musisz wiedzieć czemu ten sens przypisujesz.

Ale tu już jest ryzyko, że psycholog wierzy w jakieś teorie, które są nieprawdą. Przecież tak jest np z psychoanalizą (dziwię się, że jeszcze jej nie zakazali), czy Gestalt.

>>Ha i ten mechanizm poznałem z własnego doświadczenia. Tego typu eksperymenty są ciekawe, ale nic >wielkiego i nowego nie wnoszą. Wiedziałem to już jako dziecko.
>Słowo wiedziałem trzeba wziąć w cudzysłów. Dziecięce poznanie to jeszcze nie wiedza.

To była praktyczna wiedza. Manipulowałem w ten sposób otoczeniem i było to skuteczne.

>>>Jeśli będziesz traktował psychologie jako religię, to istnieje ryzyko, że niewinnych ludzi >>wpakujesz do wiezienia.
>>Dlaczego?
>Bo nie będziesz wiedział według jakich procedur policjanci powinni przesłuchiwać świadków, aby zminimalizować wywoływanie fałszywych wspomnień. A może to też wiedziałeś już jako dziecko? To proszę, masz teraz okazję to zaprezentować.

Inaczej, bo to Ty stawiasz tezę, więc żeby nie wyszło, że stawiasz argumentum ad ignorantiam uzasadnij o jakie procedury chodzi i w jaki sposób opiera się to na psychologii.

>>>>>3. wiara lub przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości
>>>>W tym trzecim znaczeniu też nie pojawia się kategoria prawdy absolutnej.
>>>Ale pojawia się kategoria "rzeczywistości".
>>Która jest iluzją, skoro wszystko jest iluzją.
>Tak, dokładnie. Wszystko to tylko mentalne modele mające opisać doświadczenie, które jest >jedynym pewnikiem, ale jako takie nie podlega żadnym opisom.
To zbyt radykalne podejście. Gdyby nie istniała żadna odpowiedniość pomiędzy opisem i doświadczeniem, to byśmy ze sobą teraz nie pisali. Pewne mentalne modele przekładają się na praktyczne zastosowania.
Jeżeli stwierdzasz, że wszystko jest iluzją, to znaczy, że w przynajmniej jednej sprawie masz wgląd w to jak się rzeczy mają. W to mianowicie, że wszystko jest iluzją. Używając jednak słowa 'wszystko' jednocześnie negujesz nawet ten wgląd.

---

dajmonion

>>Brak odpowiedzi jest brakiem uzasadnienia a nie brakiem istnienia. Pytanie: Skąd wiesz, że istniejesz? Brak odpowiedzi = nieistnienie?
>Nie, brak odpowiedzi może być brakiem uzasadnienia, ale może też być negacją (pytanie retoryczne jak właśnie "skąd wiesz?" gdy ktoś mówi, że coś wie, a nie wie).
Podałeś przykład z Bogiem i zasugerowałeś, że brak odpowiedzi na pytanie 'skąd wiesz, że bóg istnieje' oznacza odpowiedź negatywną co do jego istnienia.
No więc ja wstawiam Ciebie w miejsce boga i pytam skąd wiesz, że istniejesz? To teraz postaraj się dać dostateczne mocne uzasadnienie, bo inaczej idąc Twoim tokiem myślenia trzeba będzie uznać, że Cię nie ma

---

dajmonion

>To zbyt radykalne podejście.

Nie zgadzam się.

>Gdyby nie istniała żadna odpowiedniość pomiędzy opisem i doświadczeniem, to byśmy ze sobą teraz nie pisali. Pewne mentalne modele przekładają się na praktyczne zastosowania.

Pisalibyśmy, tak jak psy do siebie szczekają, a koty miałczą. Odpowiedniość pomiędzy opisem i doświadczeniem to nic innego jak intersubiektywny dla ludzi sposób postrzegania rzeczywistości. Komputer odczyta program exe, ale to nie znaczy, że jest on jakąś prawdą. Po prostu jest kompatybilny z systemem.

Nawet prawa fizyki w naszym świecie nie są żadną prawdą absolutną, bo w innych wszechświatach mogą być zupełnie inne. Wszechświaty mogły przecież wyewoluować tak jak ludzie i zwierzęta wewnątrz nich. Rozumiemy tyle ile jest nam potrzebne do przetrwania i przekazania genów + to co badamy metodą naukową i metodą dedukcji. Żeby cokolwiek mogło być poddane dedukcji, najpierw musiało ewoluować w naszych głowach jako losowe indukcyjne modele.

>Jeżeli stwierdzasz, że wszystko jest iluzją, to znaczy, że w przynajmniej jednej sprawie masz wgląd w to jak się rzeczy mają. W to mianowicie, że wszystko jest iluzją. Używając jednak słowa 'wszystko' jednocześnie negujesz nawet ten wgląd.

Kręcisz się w błędnym kole. To nie żaden zarzut w Twoją stronę, ale myślisz jak często to robią kobiety i nie dochodzisz tym do żadnej konkluzji. Niczego nie neguję, bo stwierdzenie, że wszystko jest iluzją też jest elementem iluzji. Jeśli jest tylko iluzja i nic więcej, to stwierdzenie, że wszystko jest iluzją nie opisuje żadnej prawdy, bo jej nie ma. To jest właśnie kwintesencja, bo język nie oddaje żadnej rzeczywistości, żadnej prawdy. Dlatego najlepiej posługiwać się metaforami, które mają drugie dna. Twoje doświadczenia i poglądy to metafora. Nie radzę iść drogą bufonów, którzy myślą, że odkryli jakąś prawdę jak np sam-wiesz-kto Nie radzę też słuchać rad - to kolejna rada dla bezradnych, która zawiera dwa dna.