Dziwię się, że jeszcze go nie ma. Większość rozmów już teraz toczy się w tym przedmiocie a w najbliższej przyszłości, wg mnie psychologia zdominuje wszystko inne.

A Wiśniewskiego-Snerga czytałeś? Też fajne rozkminy. I jeszcze Dukaj.

Mindwarp to faktycznie klasyk, ale nie rozumiem czemu masz taką niechęć do Matrixa, a chwalisz Incepcję, która wg mnie była dużo gorszym filmem i dużo gorszym pomysłem. Popularność Matrixa mi się podoba, bo dzięki temu plebs poznał ciekawą ideę. Tylko czy coś z tego zrozumieli? Nie wiadomo.

>>Pod wpływem emocji można wprawdzie coś źle widzieć lub interpretować ale iluzją nie jest wtedy >>emocja jako taka. Emocja jest wtedy odpowiedzialna za iluzję, a nie jest iluzją.
>Każda emocja jest iluzją.
Olson. Założę się, że jako programista potrafisz logicznie myśleć. Dlaczego upierasz się tworzyć zdania z użyciem słowa iluzja, które są formalnie niepoprawne? Gdy piszesz, że złość jako taka jest iluzją, to czy mógłbyś mi wskazać palcem które znaczenie słowa iluzja masz na myśli z tych trzech, które przytoczyłem? Wskaż mi je proszę jak sześcioletniemu dziecku.

---

dajmonion

Ale jaka to Olson rozkmina dla plebsu jest zawarta w Matrixie??
Taka, że mózg można oszukać?? Ale jakie wówczas znaczenie będzie tego oszustwa?
Dziwi cię, ze mózg będzie operował ze "sztucznym" otoczeniem, które działa na pojęciach ludzkiego mózgu?

To ja chciałbym się od ciebie dowiedzieć skąd w "sztucznym" otoczeniu ludzkie pojęcia i po co?
Każdy głupi dostrzega, że różne gatunki zwierząt operują różnymi pojęciami.

1. złudzenie; wrażenie, że się widzi coś, czego w istocie nie ma;

Chodzi Ci o słowo "widzi", co miałoby oznaczać, że chodzi tylko o omamy wzrokowe?

2. wywoływanie omamów wzrokowych lub odbieranie błędnych bodźców wzrokowych, niewłaściwa interpretacja widzianego zjawiska;

Tu niby to samo co 1, ale podkreślone zdanie może pasować do innych rzeczy niż omamy wzrokowe. Na swoje emocje też przecież patrzymy, choć nie robimy tego wzrokiem.

3. wiara lub przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości

A tu pasuje idealnie

>>>Każde pojęcie, którym się posługujesz to iluzja, podobnie jak każdy widziany przez Ciebie obraz. >Niech przemówi Morfeusz z Matrixa:
>>Skoro każde pojęcie i obraz to iluzja, to pewnie pogląd jakoby wszystko było iluzją też jest iluzją.
>Tak, bo jest poglądem, a poglądy są iluzjami.
Jak można forsować pogląd, który się uważa za iluzję?
>A być może to jedyny pogląd, który odzwierciedla rzeczywistość 1:1.
Być może? To uznajesz go czy nie?

---

dajmonion

No i to jest właśnie kwintesencja.

Gdybym nie uznał wszystkiego za iluzję, to musiałbym uznać jakąś prawdę, ale nie miałbym jak tego zweryfikować.

Każdy pogląd to iluzja, ale roboczo trzeba jakieś przyjąć. Racjonaliście pozostaje forsowanie jedynie poglądów, że wszystko to interpretacja umysłu. Takie stwierdzenie też jest jednak z automatu interpretacją, ale jednocześnie mam dzięki temu poglądy, które są spójne logicznie.

>Być może? To uznajesz go czy nie?

A kim ja jestem żeby coś uznawać lub nie? Nie wiadomo jak jest naprawdę i czy w ogóle istnieje jakaś prawda.

Ano taka rozkmina, że nikt nie może być absolutnie do niczego przekonany, bo żyjemy w świecie zaprojektowanym przez nasze umysły. Matrix to metafora przekonań (wierzeń) - pigułka umożliwiająca uwierzenie w co się zechce i negacji - pigułka pokazująca prawdę, przy czym realnie nie możemy dostrzec prawdy jako takiej i nie wiemy czy taka w ogóle istnieje. Porównanie świata do programu komputerowego to też genialna metafora. I ci standardowi ludzie, którzy śmierdzą i robią to czego chcą od nich programy. Czyż właśnie taki plebs nas nie otacza?

>>>Bo Twój brzmi, że trzeba i już. Nie ma to jednak uzasadnienia, więc to co może być przyjęte >>>bez dowodu może być odrzucone bez dowodu.
>>Wszędzie podaję uzasadnienia. Tymczasem Ty przeszedłeś do orzekania pewnych rzeczy. Piszesz: >>Nie trzeba być psychologiem i koniec. Wszystko.
>Bo bez uzasadnienia napisałeś, że trzeba.
Przecież można łatwo sprawdzić, że niczego takiego nie zrobiłem. Przypomnij sobie tą wymianę zdań:

>>>Trzeba koniecznie. Gdyby fizyka zrezygnowała z operacyjnego sensu pojęć, to wróciłaby do etapu >>>filozofii przyrody.
>>Nie trzeba być psychologiem... a sens rozmyty już całkiem.
>Czyli rozumiem, że Twój ostateczny argument brzmi: nie trzeba i już. Bo niczego więcej tu nie >widzę.

Argumentem jest stwierdzenie, że fizyka by się cofnęła do etapu filozofii przyrody, gdyby nie sens operacyjny. Nie skomentowałeś już tego, tylko stwierdziłeś, że nie trzeba być psychologiem.
Koniec kropka. No przecież w ten sposób się nie dyskutuje. Gdybyś rozumiał jak wielkie znaczenie dla fizyki miał fakt, że zaczęto pewnym pojęciom przypisywać sens operacyjny, to nie zbył byś tej informacji o tak po prostu. Rozumiałbyś, że jest to mocny argument przeciwko Twojemu stanowisku, które stosuje jedynie obserwację i logikę. Rozumiałbyś, że to za mało i rozumiałbyś dlaczego.

---

dajmonion

>No i to jest właśnie kwintesencja.
>Gdybym nie uznał wszystkiego za iluzję, to musiałbym uznać jakąś prawdę, ale nie miałbym jak tego zweryfikować.
>Każdy pogląd to iluzja, ale roboczo trzeba jakieś przyjąć. Racjonaliście pozostaje forsowanie jedynie poglądów, że wszystko to interpretacja umysłu. Takie stwierdzenie też jest jednak z automatu interpretacją, ale jednocześnie mam dzięki temu poglądy, które są spójne logicznie.
A gdzie tkwi niespójność w poglądzie, że nie wszystko jest iluzją?
>>Być może? To uznajesz go czy nie?
>A kim ja jestem żeby coś uznawać lub nie? Nie wiadomo jak jest naprawdę i czy w ogóle istnieje jakaś prawda.
Czy dobrze rozumiem, że Twoja odpowiedź brzmi: Wiem, że nic nie wiem?

---

dajmonion

>1. złudzenie; wrażenie, że się widzi coś, czego w istocie nie ma;
>Chodzi Ci o słowo "widzi", co miałoby oznaczać, że chodzi tylko o omamy wzrokowe?
No tak. Tak jak jest podane.
>2. wywoływanie omamów wzrokowych lub odbieranie błędnych bodźców wzrokowych, niewłaściwa interpretacja widzianego zjawiska;Tu niby to samo co 1, ale podkreślone zdanie może pasować do innych rzeczy niż omamy wzrokowe. Na swoje emocje też przecież patrzymy, choć nie robimy tego wzrokiem.
Dokładnie w słowniku jest tak:
2. «wiara w coś lub w kogoś albo przekonanie o czymś, niemające pokrycia w rzeczywistości»
Sam fakt doznawania emocji nie może być iluzją w tym sensie, bo tu jest mowa o wierze lub przekonaniu.
>3. wiara lub przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości
>A tu pasuje idealnie
Dokładnie jest tak:
3. «zniekształcone widzenie lub błędna interpretacja czegoś pod wpływem silnych emocji»
Tu też nie pasuje, bo iluzją jest zniekształcenie powstałe pod wpływem emocji, a nie emocja jako taka.

---

dajmonion

>Ano taka rozkmina,

Pozór pewnego zdarzenia mógłby stworzyć dla ciebie ten tylko, który rozumuje twoimi pojęciami. Możesz naśladować odgłosy wielorybiej samicy i przywołać wielorybiego samca tylko dlatego, ze sam jesteś rozdzielnopłciowy i rozumiesz konsekwencje rozdzielnopłciowosci.

Gdybyś natomiast pojęć obcej formy pojąć nie zdołał to byłaby ona dla ciebie martwa.

Dobra, rozumiem dlaczego nie możemy się dogadać.

>Tu też nie pasuje, bo iluzją jest zniekształcenie powstałe pod wpływem emocji, a nie emocja jako taka.

Potraktowałem emocję wraz z racjonalizacją jako jedność. W sumie o tym nie napisałem, więc wychodzi na to, że masz rację, sorry.

Spójrz teraz na moje wpisy w tym wątku i popatrz na emocje tak jak ja, czyli odczuwanie emocji jest ściśle związane z treścią emocji.

Spróbujmy na przykładach:
bodziec -> emocja -> racjonalizacja

To jest standardowy schemat dla emocji.

Widzę dziewczynę -> podoba mi się (odczuwam to) -> racjonalizacja brzmiąca "ta dziewczyna jest ładna"

U niektórych mogą nawet powstać kolejne racjonalizacje oparte na emocjach, np "na pewno jest dobra dla ludzi i miła" i jak wiemy większość kieruje się takimi z dupy emocjami. Ich świat to iluzja przekonań (w rozumieniu iluzji jako przekonania o czymś co nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości). Jednak po pokazaniu ludziom błędu mamy różne reakcje i tu dzielę ludzi na debili, półdebili i normalnych (nie ma tu takiej kategorii jak mądrzy).

Debil broni swoich emocji i wierzy w swoją emocjonalną linię obrony. Nie ma tu zdolności do logicznego myślenia, więc do debila zupełnie nic nie trafi, a w dodatku gdy wytykam mu błąd uważa mnie za wroga, debila i często projektuje na mnie swoje emocje, więc dzięki temu mogę się czegoś dowiedzieć o cieniu tej osoby.

Człowiek normalny rozumie błąd, choć często jest to bolesne.

Półdebil reaguje jak debil, choć wie, że mam rację, ale emocje nie pozwolą mu na to żeby to przed sobą przyznał. Czuje dysonans poznawczy, często uruchamia projekcję, ale refleksje dopadają go potem w dowolnym innym momencie i nie da się od nich uciec. Pozostaje przy swoim i szuka potwierdzenia dla swoich emocji np w książkach, u innych ludzi, w nauce. Często będąc inteligentnym stara się tworzyć teorie przeciwne do jego obaw.

Ale jak widzisz człowiek normalny, uczciwy intelektualnie, obdarzony samoświadomością ma cięższe życie. Ma też gorsze relacje interpersonalne, choć może często mógłby mieć lepsze gdyby grał, ale on ma wstręt do gry. Za to dzięki temu jego relacje są głębsze i bardziej intymne niż u debili i półdebili żyjących w swoim świecie. Ludzi normalnych jest w społeczeństwie najmniej i często są widziani przez resztę jako dziwacy, socjopaci. U ludzi normalnych emocje wyglądają zupełnie inaczej.

Bodziec -> emocja -> negacja (+porównanie do wiedzy*) -> albo emocja zostaje, ale potem będzie negowana wiele razy na inne sposoby gdy się przypomni, albo emocja zostaje zweryfikowana negatywnie, choć może powracać, ale najlepiej ją olewać (nie zawsze się da).

*wiedza u ludzi normalnych jest odcięta od emocji. Do zagadnienia należy podejść z maksymalną uczciwością intelektualną jak to tylko jest możliwe. Trzeba odłożyć na bok swoje emocje, przekonania, idee i wyabstrahować same mechanizmy, które zachodzą w obserwowanym świecie zewnętrznym. Świat wewnętrzny też jest tak traktowany, więc emocje muszą przejść przez sito negacji żeby były uznane za wartościowe.

>A gdzie tkwi niespójność w poglądzie, że nie wszystko jest iluzją?

Po pierwsze wprowadza to pojęcie prawdy absolutnej i możliwości poznania jej przez człowieka. Jak niby?

Po drugie: twierdzenie Godla

>Czy dobrze rozumiem, że Twoja odpowiedź brzmi: Wiem, że nic nie wiem?

W uproszczeniu tak. Chociaż oczywiście nie należy tego interpretować dosłownie

Moja idea jest najprostszą z możliwych. Nic nie wiadomo, a gdy ktoś mówi, że wie to niech się pluje i udowadnia. Wielu ludzi próbuje wmówić innym swoje teorie i przedstawia się jako inteligencja. Z mojego punktu widzenia to niski, emocjonalny poziom, tak jakby ratlerki szczekały na pitbulla, a ten przychodzi i rozrywa je na strzępy.

Jakimi moimi pojęciami skoro każde pojęcie jest nie do zweryfikowania w sensie absolutnym? Możesz nawet rozkminić cały ciąg przyczyn i skutków na świecie, czyli wszystko co można zbadać metodą naukową, ale i tak nie będziesz w stanie tego ocenić czy to dobre czy złe i nie będziesz wiedział czego to wnętrze, bo w szerszej perspektywie to może być tylko mały wycinek.

>>>Wszędzie podaję uzasadnienia. Tymczasem Ty przeszedłeś do orzekania pewnych rzeczy. Piszesz: >>Nie trzeba być psychologiem i koniec. Wszystko.
>>Bo bez uzasadnienia napisałeś, że trzeba.
>Przecież można łatwo sprawdzić, że niczego takiego nie zrobiłem. Przypomnij sobie tą wymianę zdań:
>>>>Trzeba koniecznie. Gdyby fizyka zrezygnowała z operacyjnego sensu pojęć, to wróciłaby do etapu >>>filozofii przyrody.
>>>Nie trzeba być psychologiem... a sens rozmyty już całkiem.
>>Czyli rozumiem, że Twój ostateczny argument brzmi: nie trzeba i już. Bo niczego więcej tu nie >widzę.Argumentem jest stwierdzenie, że fizyka by się cofnęła do etapu filozofii przyrody, gdyby nie sens operacyjny. Nie skomentowałeś już tego, tylko stwierdziłeś, że nie trzeba być psychologiem.

Chodziło o bycie psychologiem:

>>Wnioskować na zasadzie logiki możesz dopiero wtedy, gdy nadasz sens operacyjny pojęciom. Ty >>natomiast przypisałeś jedynie pojęcia do zmiennych. To za mało, bo pojęcia są zbyt >>wieloaspektowe. Z kolei aby trafnie nadać sens operacyjny trzeba być psychologiem i znać cały >>aparat pojęciowy.
>No właśnie nie trzeba. Po co Ty tak skrajnie komplikujesz?

I tu właśnie pisałem o konieczności bycia psychologiem. Ty pisałeś o pojęciach.

>Koniec kropka. No przecież w ten sposób się nie dyskutuje. Gdybyś rozumiał jak wielkie znaczenie dla fizyki miał fakt, że zaczęto pewnym pojęciom przypisywać sens operacyjny, to nie zbył byś tej informacji o tak po prostu. Rozumiałbyś, że jest to mocny argument przeciwko Twojemu stanowisku, które stosuje jedynie obserwację i logikę. Rozumiałbyś, że to za mało i rozumiałbyś dlaczego.

Ale jak to się ma do naszej dyskusji i jej kontekstu?