Dziwię się, że jeszcze go nie ma. Większość rozmów już teraz toczy się w tym przedmiocie a w najbliższej przyszłości, wg mnie psychologia zdominuje wszystko inne.

>>>Ja nie mam poglądów psychologicznych, ani nie jestem psychologiem, bo psychologia to religia, >>>a ja do każdej religii jestem negatywnie nastawiony.
>>To zdanie, o którym dyskutujemy, a które jest dla Ciebie oczywistością, jest przecież >>prawidłowością według której działa psychika. Jest to zatem pogląd psychologiczny.
>A smarowanie kromki masłem to przedsięwzięcie gastronomiczne
Chcesz powiedzieć, że to zdanie:
Gdy nadajesz jakieś emocji połączonej z treścią myślową wysoki priorytet to myślisz o tym cały czas, a gdy nadajesz jej niski priorytet to przestajesz to odczuwać i Twoje myśli mają lepszą jakość.
nie jest poglądem psychologicznym?

---

dajmonion

Tak. To nie żaden pogląd psychologiczny tylko oczywistość wynikająca z dedukcji i obserwacji, tak jak 2+2=4

>Tak. To nie żaden pogląd psychologiczny tylko oczywistość wynikająca z dedukcji i obserwacji, >tak jak 2+2=4
To zdanie, które napisałeś jest nielogiczne, bo miesza ze sobą różne kategorie. Czym innym jest kategoria tematyczna poglądu: (psychologiczny, historyczny), a czym innym jakoś poglądu (oczywistość).

---

dajmonion

Ok, jeśli traktujemy psychologię jako tematykę to niech będzie, choć wiele to nie zmienia. Myślałem o psychologii jako nauce.

>Bycie jednocześnie cząsteczką i falą nie jest nielogiczne, bo definicja fali nie zawiera >niemożliwości bycia cząsteczką, a definicja cząsteczki nie zawiera niemożliwości bycia falą. >Gdyby tak było to faktycznie należałoby odrzucić albo te definicje, albo dualizm korpuskularno->falowy.
Te pojęcia nie są koherentne, bo trudno umiejscowić falę w przeciwieństwie do cząsteczki. I stąd spór pomiędzy Heisenbergiem a Schrödingerem. Uznanie przez fizyków dualizmu nie wynika ze spójności pojęć fali i cząstki, tylko ze spójności aparatu matematycznego opisującego jedno i drugie i z faktu, że jedno i drugie zostało potwierdzone doświadczalnie.
>>Zanim się nie zgodzisz skończmy najpierw dyskusję o samym terminie. Bo moim zdaniem nie można >>powiedzieć, że coś jest nierealne nie mając pojęcia realności. Gdyby wszystko było białe nie >>byłbyś tego świadom.
>A dlaczego nie można tak powiedzieć? Wg mnie można. Jeśli prawda nie istnieje to wszystko jest >iluzją.
Bo to jest odmiana paradoksu Kreteńczyka, który stwierdza, że wszyscy kłamią. Gdyby wszystko było iluzją, to to stwierdzenie 'wszystko jest iluzją' byłoby wglądem w naturę rzeczywistości i jednocześnie nim by nie było jako zdanie wypowiedziane przez osobę doznającą iluzji. To jest sprzeczność.
>Myślę, że niepotrzebnie mieszasz. To nie jest żadna synteza a posteriori. Masz 3 możliwości w >dedukcji:
>- jeśli skupiasz się na X to X w umyśle rośnie
>- jeśli skupiasz się na X to X w umyśle się nie zmienia
>- jeśli skupiasz się na X to X w umyśle maleje
Dobrze więc wyobraź sobie taki schemat: Kopię piłkę, a ta wskutek tego porusza się z jakąś prędkością. Kopię silniej: piłka porusza się z jeszcze większą prędkością. Wniosek logiczny: można nadać dowolną prędkość piłce. A fizyka poucza, że nie można.
Jeżeli snujesz rozważania analityczne (logika, matematyka teoretyczna), to możesz sobie wyciągać takie wnioski. Te wnioski są wtedy dedukcyjnym rozwinięciem aksjomatów na których bazuje logika lub matematyka teoretyczna. Jeżeli jednak zmienne posiadają jakąś interpretację (np. fizyczną, literka F to nie jedynie zmienna, a np. siła), to to nie są jedynie zdania analityczne jak w logice, tylko syntetyczne. Poznania nie zwiększasz wtedy w sposób aprioryczny bazując jedynie na logice, bo posługując się samą logiką zawartą w tych zdaniach możesz dojść do błędnych wniosków jak w przypadku kopania tej piłki. Wynik eksperymentu zawsze może Cię zaskoczyć. I taki wynik nie łamie logiki. Być może do opisu wyniku eksperymentu potrzebna jest wtedy inna logika, tak jak do OTW potrzebna była inna geometria, nieeuklidesowa mianowicie. A być może nie chodzi w ogóle o logikę tylko o Twoją interpretację zmiennych. Być może kolidują wtedy ze sobą jedynie Twoje wyobrażenia.

---

dajmonion

>W jakim sensie "endogenne"? Endogenny czyli powstający wewnątrz organizmu, czy chodzi Ci o >chemię mózgu? Bo właściwie jedno i drugie nie ma wg mnie większego znaczenia dla dyskusji.
Kiedy mówimy, że ktoś doznał iluzji? Kiedy na przykład ktoś zobaczył światło i to zobaczenie światła nie wynika z faktu, że mu ktoś w oczy poświecił, tylko dlatego, że w tym kimś zaszły procesy, które w efekcie doprowadziły do tego, że na siatkówce oka pojawiło się światło.
Jeżeli sadzisz inaczej, to podaj przykład zdania opisującego jakąś konkretną sytuację, w której pojawia się słowo iluzja, a która nie wskazuje na fakt, że pewne procesy wewnętrzne są odpowiedzialne za to czego ktoś doznaje.

Jeszcze uzupełnienie odnośnie poprzedniego tematu. Wiesz co by wskazywało na niespójność pojęcia fali i cząstki? To, że nie jesteś w stanie przekonać kogoś do dualizmu korpuskularno-falowego poprzez rozważania jakościowe. Jest to możliwe poprzez zaawansowany aparat matematyczny i eksperyment. Jeżeli nie znasz tej matematyki i nie potrafisz przeprowadzić eksperymentu, to jedynie wierzysz fizykom.

---

dajmonion

>Bo to jest odmiana paradoksu Kreteńczyka, który stwierdza, że wszyscy kłamią. Gdyby wszystko było iluzją, to to stwierdzenie 'wszystko jest iluzją' byłoby wglądem w naturę rzeczywistości i jednocześnie nim by nie było jako zdanie wypowiedziane przez osobę doznającą iluzji. To jest sprzeczność.

Nie zgadzam się z tym. Jeśli wszystko jest iluzją to nie ma natury rzeczywistości. Ba, nie ma nawet rzeczywistości! Nie ma też sprzeczności. To są tylko pojęcia znaczące coś roboczo w naszych głowach. Prawdziwą rzeczywistość opisujesz słowami (doświadczenie), ale to co mówisz, myślisz i czego doznajesz to iluzja. To jednak nie to samo co fałsz. To, że wszystko jest iluzją wcale nie oznacza tego, że pojedyncze zdania są faktami. Może fakty są jak liczby pierwsze w całym nieskończonym zbiorze liczb?

>Dobrze więc wyobraź sobie taki schemat: Kopię piłkę, a ta wskutek tego porusza się z jakąś prędkością. Kopię silniej: piłka porusza się z jeszcze większą prędkością. Wniosek logiczny: można nadać dowolną prędkość piłce. A fizyka poucza, że nie można.

Wcale nie ma takiego wniosku i nie dostrzegam tu analogii.

>Jeżeli snujesz rozważania analityczne (logika, matematyka teoretyczna), to możesz sobie wyciągać takie wnioski. Te wnioski są wtedy dedukcyjnym rozwinięciem aksjomatów na których bazuje logika lub matematyka teoretyczna. Jeżeli jednak zmienne posiadają jakąś interpretację (np. fizyczną, literka F to nie jedynie zmienna, a np. siła), to to nie są jedynie zdania analityczne jak w logice, tylko syntetyczne. Poznania nie zwiększasz wtedy w sposób aprioryczny bazując jedynie na logice, bo posługując się samą logiką zawartą w tych zdaniach możesz dojść do błędnych wniosków jak w przypadku kopania tej piłki. Wynik eksperymentu zawsze może Cię zaskoczyć. I taki wynik nie łamie logiki. Być może do opisu wyniku eksperymentu potrzebna jest wtedy inna logika, tak jak do OTW potrzebna była inna geometria, nieeuklidesowa mianowicie. A być może nie chodzi w ogóle o logikę tylko o Twoją interpretację zmiennych. Być może kolidują wtedy ze sobą jedynie Twoje wyobrażenia.

Znów komplikujesz. Jest prosta obserwacja zjawiska, jest reguła działająca dla konkretnego układu czyli mózgu, a zdania przeczące tej obserwacji są nielogiczne. Wynik mnie nie zaskoczy, bo wiem, że teoretycznie skupiając się za bardzo na traumie można osiągnąć podobny efekt co jogini, którzy myślą nad rozwiązywaniem koanów i wtedy też trauma może zniknąć, ale to prawie tak jakby mówić o przekraczaniu prędkości światła przez malucha, albo przedawkowaniu marihuany.

>Kiedy mówimy, że ktoś doznał iluzji? Kiedy na przykład ktoś zobaczył światło i to zobaczenie światła nie wynika z faktu, że mu ktoś w oczy poświecił, tylko dlatego, że w tym kimś zaszły procesy, które w efekcie doprowadziły do tego, że na siatkówce oka pojawiło się światło.
>Jeżeli sadzisz inaczej, to podaj przykład zdania opisującego jakąś konkretną sytuację, w której pojawia się słowo iluzja, a która nie wskazuje na fakt, że pewne procesy wewnętrzne są odpowiedzialne za to czego ktoś doznaje.

Przecież za wszystko czego doznajemy są odpowiedzialne procesy wewnętrzne w styka się to z zewnętrznymi, z których odbierane są bodźce i w których zachodzi działanie.

>Jeszcze uzupełnienie odnośnie poprzedniego tematu. Wiesz co by wskazywało na niespójność pojęcia fali i cząstki? To, że nie jesteś w stanie przekonać kogoś do dualizmu korpuskularno-falowego poprzez rozważania jakościowe. Jest to możliwe poprzez zaawansowany aparat matematyczny i eksperyment. Jeżeli nie znasz tej matematyki i nie potrafisz przeprowadzić eksperymentu, to jedynie wierzysz fizykom.

Powiedzmy. I skoro im wierzę to nie mam potrzeby żeby wypowiadać się na ten temat.

Jeśli nie ma rzeczywistości to tym bardziej nie ma głów, wewnątrz których pojęcie mogłoby roboczo coś znaczyć.
Nieistnienie niemożliwe jest bez istnienia, fałsz niemożliwy jest bez prawdy a iluzja bez rzeczywistości.

A Ty kolejny raz źle interpretujesz.

>A Ty kolejny raz źle interpretujesz.

Dobro i zło to kwestia moralna a moralność u każdego jest inna, choć na pewnym poziomie ogólności ludzkie moralności są zbieżne.

Człowiek wybiera sobie to co chce od innych usłyszeć i blokuje to czego słyszeć nie chce.

Stąd zresztą funkcja subskrypcji i blokady wypowiedzi innego użytkownika na tym forum.

Czytanie ze zrozumieniem to nie kwestia moralności.

>Kiedy mówimy, że ktoś doznał iluzji? Kiedy na przykład ktoś zobaczył światło i to zobaczenie światła nie wynika z faktu, że mu ktoś w oczy poświecił, tylko dlatego, że w tym kimś zaszły procesy, które w efekcie doprowadziły do tego, że na siatkówce oka pojawiło się światło.

np. diablica błysnęła dupą albo delikwent wlazł w silne promieniowanie krótkofalowe, płyn wypełniający gałki oczne świeci i wiadomy znak by się pospieszyć z testamentem.

>Jeżeli sadzisz inaczej, to podaj przykład zdania opisującego jakąś konkretną sytuację, w której pojawia się słowo iluzja, a która nie wskazuje na fakt, że pewne procesy wewnętrzne są odpowiedzialne za to czego ktoś doznaje.

np słuch u psów bada się w ten sposób że podłączasz kundla do EEG i podajesz dźwięk w słuchawkach, oddzielnie na prawe i lewe ucho i obserwujesz (lub nie) charakterystyczne zmiany.

>>Bo to jest odmiana paradoksu Kreteńczyka, który stwierdza, że wszyscy kłamią. Gdyby wszystko >>było iluzją, to to stwierdzenie 'wszystko jest iluzją' byłoby wglądem w naturę rzeczywistości i >>jednocześnie nim by nie było jako zdanie wypowiedziane przez osobę doznającą iluzji. To jest >>sprzeczność.
>Nie zgadzam się z tym. Jeśli wszystko jest iluzją to nie ma natury rzeczywistości. Ba, nie ma >nawet rzeczywistości!
Sam widzisz do jakiego absurdalnego wniosku prowadzi zdanie, że wszystko jest iluzją.
>>Dobrze więc wyobraź sobie taki schemat: Kopię piłkę, a ta wskutek tego porusza się z jakąś >>prędkością. Kopię silniej: piłka porusza się z jeszcze większą prędkością. Wniosek logiczny: >>można nadać dowolną prędkość piłce. A fizyka poucza, że nie można.
>Wcale nie ma takiego wniosku i nie dostrzegam tu analogii.
Argument: 'wcale nie', to przecież żaden argument. Wnioskować na zasadzie logiki możesz dopiero wtedy, gdy nadasz sens operacyjny pojęciom. Ty natomiast przypisałeś jedynie pojęcia do zmiennych. To za mało, bo pojęcia są zbyt wieloaspektowe. Z kolei aby trafnie nadać sens operacyjny trzeba być psychologiem i znać cały aparat pojęciowy.
>Jest prosta obserwacja zjawiska
O prostocie obserwacji można by napisać habilitację. Na tym samym rysunku jedni widzą schody do góry, inni schody w dół. Jedni młodą kobietę, inni starą.

---

dajmonion

>>Kiedy mówimy, że ktoś doznał iluzji? Kiedy na przykład ktoś zobaczył światło i to zobaczenie światła nie wynika z faktu, że mu ktoś w oczy poświecił, tylko dlatego, że w tym kimś zaszły procesy, które w efekcie doprowadziły do tego, że na siatkówce oka pojawiło się światło.
>>Jeżeli sadzisz inaczej, to podaj przykład zdania opisującego jakąś konkretną sytuację, w której pojawia się słowo iluzja, a która nie wskazuje na fakt, że pewne procesy wewnętrzne są odpowiedzialne za to czego ktoś doznaje.
>Przecież za wszystko czego doznajemy są odpowiedzialne procesy wewnętrzne w styka się to z zewnętrznymi, z których odbierane są bodźce i w których zachodzi działanie.
No tak, ale raz tylko te wewnętrzne, innym razem wskutek bodźca z zewnątrz. Jak ktoś widzi psa, którego nie ma w zasięgu wzroku, to doznaje iluzji. Obraz psa jest wygenerowany tylko poprzez procesy wewnętrzne. Ale nie zawsze się doznaje iluzji, bo może widzieć psa dokładnie tam, gdzie on się faktycznie znajduje.

---

dajmonion