Artykuł Lewandowskiego jest tutaj:

lewandowsk(*)iz-swiatopoglad-teisty,915.htm

A oto fragment:
"Ateiści w polemikach często przyznają, zwłaszcza po przyciśnięciu do muru, że cała wiedza ludzka jest czysto hipotetyczna i rzeczywiście nic nie da się do końca udowodnić na 100%. Niemniej upierają się jednocześnie, że ich wiedza jest jednak „bardziej prawdopodobna” niż światopogląd teistów ponieważ jest „oparta na empirii i nauce”. Twierdzenia te są całkowicie fałszywe a co najmniej bezpodstawne, co ukażę wyczerpująco w niniejszym eseju."

Prawdopodobieństwo może być jakościowe lub ilościowe. Ilościowe to to znane z matematyki. Do jego wyliczenia potrzebna jest znajomość przestrzeni zdarzeń elementarnych. Z kolej prawdopodobieństwo jakościowe nie jest wyrażone liczbą. Gdy ktoś stwierdza, że coś jest w tym sensie prawdopodobne, to ma na myśli fakt, że za daną tezą stoi rozbudowana argumentacja. Argumentów jest sporo w porównaniu z argumentami innych tez, są logicznie powiązane i przetestowane. Prawdopodobieństwem ilościowym nie ma sensu się tu zajmować, bo liczba przypadków, w których potwierdzono np. prawo grawitacji jest zawsze skończona i takie prawdopodobieństwo zawsze wyjdzie zero wobec nieskończonej liczb nieprzetestowanych przypadków. Z kolei szacowanie prawdopodobieństwa ilościowego całych teorii to jeszcze bardziej karkołomne zadanie. Tu nie ma sensu się spierać z Lewandowskim. Nawiasem mówiąc on o tym pisze w swoim artykule, czyli obala coś czego nikt nie broni.
Lewandowski gotów jest jednak odrzucić także prawdopodobieństwo jakościowe. Wszak nauka zna przypadki, gdy to całe tezy wraz z ich argumentacją trzeba było odrzucić pod naporem nowych faktów.
Cała ta argumentacja bazuje na dość prostym schemacie. Otóż Lewandowski po prostu utożsamia naukę jedynie z praxis. Czyli jego zdaniem jest co najwyżej użyteczna. W kwestii episteme stawia jeden wielki znak zapytania. Innymi słowy wpadki nauki nie pozwalają stwierdzić, czy cokolwiek poznajemy. Tym samym jednak Lewandowski podcina gałąź na której sam siedzi, bo przy takim postawieniu sprawy nie może twierdzić, że jego esej ma jakąkolwiek wartość poznawczą.

> Dopóki ktoś stara się pisać z Tobą kulturalnie i merytorycznie nigdy nie powinien otrzymać od Ciebie żadnej tego typu łatki jak 'adwersarz racjonalizmu'.

Nie było moim zamiarem urazić kogokolwiek - jeżeli tak się stało to przepraszam. Użyłem tu słowa "racjonalizm" w znaczeniu światopoglądu przeciwstawnemu fideizmowi, który jest reprezentowany przez Lewandowskiego. A jako, że bronisz tu poglądów Lewandowskiego, to chcąc nie chcąc stajesz się adwersarzem racjonalizmu.

>> Zgodność do milionowej części procenta teoretycznej wartości momentu magnetycznego elektronu z wartością zmierzoną nie jest przypadkiem - jest to świadectwo matematycznej struktury świata.
> Sama liczba nic nie mówi. Wiele różnych liczb mogłoby być podstawą do uznania matematyczności przyrody w stopniu zależnym od tych liczb.

Owszem, mówi, jeżeli jest to liczba bezwymiarowa. A ta milionowa część procenta jest bezwymiarową liczbą. Ponadto ta milionowa część procenta to nie odchyłka teorii od rzeczywistości, lecz błąd pomiaru. Być może matematyka dokładnie odzwierciedla rzeczywiste elektrony.

> Gdyby część była tysięczna to też nie byłoby błędu w stwierdzeniu, że przyroda jest matematyczna.

Byłaby mniej matematyczna. Ponadto gdyby odchyłka była tysiąc razy większa niż błąd pomiaru, to wiedzielibyśmy na pewno, że teoria jest tylko przybliżeniem rzeczywistości.

> A skoro przy tysięcznej części nie można tego powiedzieć, to znaczy, że przy żadnej nie można.

Nonsens. Gdyby teoretyczny moment magnetyczny był dziesięć razy większy od wartości zmierzonej, to eledrodynamika kwantowa byłaby po prostu fałszywa i poszłaby w zapomnienie.

.
>Dopóki ktoś stara się pisać z Tobą kulturalnie i merytorycznie nigdy nie powinien otrzymać od Ciebie żadnej tego typu łatki jak 'adwersarz racjonalizmu'.
A czemuż to, a czemuż? Czyżby od szczerości ważniejszą była hipokryzja? Zamiast faktów owijanie słomy wełną i okręcanie jedwabiem byłe by głupoty adwersarza niczym nie urazić? www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,717787#w718050

>Przynajmniej publicznie.
Oczywiście Pan wraz z przyjacielem wolicie inne formy. Publicznie to "serek przez papierek" zaś na prywatnego maila to można wysłać: "Wiadomość od użytkownika olson: Myślisz oszuście, że ktoś rozsądny weźmie na poważnie Twoje kłamstwa? W trakcie tej wymiany zdań dostałem kilka maili z podziękowaniami za sprowokowanie Cię do zrobienia z siebie głupka i bynajmniej nie od Ducha Prawdy i ZbyszkazWarszawy. W realu za taki sposób dyskusji byłbyś zwyczajnie wykluczony społecznie, albo od kogoś impulsywnego dostałbyś po gębie. W internecie każdy leszcz kozaczyć może, czyż nie?"

>Takie upraszczające łatki prawie zawsze są nie w porządku, bo rzadko się zdarza, aby czyjś światopogląd był tylko racjonalistyczny lub tylko irracjonalistyczny.
Tak, rzadko się zdarza, ale zawsze któryś jest dominującym, a Pan tu już od wielu lat publikuje i wprost narzuca się spostrzeżenie inteligentnym czytelnikom, iż podważa Pan światopogląd racjonalistyczny, tak jak Pan tylko potrafi. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,717675#w718271

>Zresztą dla mnie to już truizm, że wyznawanie określonego światopoglądu niekoniecznie idzie w parze z samodzielnym myśleniem.
Oczywiście, iż niekoniecznie, ale tak jak racjonalizm światopoglądowy samodzielne myślenie promuje, tak światopoglądy fideistyczne wprost nakazują opieranie się na autorytetach. www.racjonalista.pl/forum.php/s,563837#w563903

Racjonalizm światopoglądowy jest wyborem pewnej drogi poznawczej, a ta droga prowadzi do zaufania przyjętemu powszechnie, choć nie bez wyjątków, paradygmatowi współczesnej nauki - naturalizmowi metodologicznemu, który miedzy innymi metodologicznie zakłada brak absolutnej pewności w dostępnej człowiekowi wiedzy. W praktyce 99,9% procentowa pewność, potwierdzana praktyką jest zupełnie wystarczającą, z taką pewnością bardzo często udzielane są naukowe odpowiedzi. Warto tu zauważyć, iż choć istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest poznawalna, to nie poznana, gdyż nowe odpowiedzi, na ogół rodzą nowe pytania.

Racjonalizm jest drogą, a nie odpowiedzią i dlatego np. pan Szarley jest według mnie racjonalistą, a np. pan Olson, czy też Pan, nie.


Miłego dnia.

@@@
.

Skończyłem z Bogusławskim, pomogłem mu w skompromitowaniu się, a ten jak widać zamiast starać się zatuszować sprawę, przypomina o niej i jak widać nadal o mnie myśli. To jest to ostatnie słowo trolla

A argumenty leżą odłogiem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,716675#w718410

Fideista Bogusławski niech sobie wierzy w istnienie czegoś obiektywnego i możliwość poznania prawdy, ale wiarę i głupotę należy tępić.

>A jako, że bronisz tu poglądów Lewandowskiego, to chcąc nie chcąc stajesz się adwersarzem >racjonalizmu.
Nic podobnego. Lewandowski w swoim artykule próbuje dowieść, że nauki przyrodnicze nie są bardziej prawdopodobne niż teologia. Skoro postawiłeś taką tezę na mój temat, to czy mógłbyś teraz zacytować zdanie, z którego jasno by wynikało, że ja się pod czymś takim podpisuję? Bo to dość poważny zarzut.
Nasza dyskusja dotyczy relacji pomiędzy matematyką teoretyczną a przyrodoznawstwem. Czy pogląd, że matematyka teoretyczna nie jest częścią przyrodoznawstwa to to samo co stwierdzenie, że przyrodoznawstwo jest równie prawdopodobne co teologia?

---

dajmonion

>>> Zgodność do milionowej części procenta teoretycznej wartości momentu magnetycznego elektronu z wartością zmierzoną nie jest przypadkiem - jest to świadectwo matematycznej struktury świata.
>> Sama liczba nic nie mówi. Wiele różnych liczb mogłoby być podstawą do uznania matematyczności przyrody w stopniu zależnym od tych liczb.
>Owszem, mówi, jeżeli jest to liczba bezwymiarowa.
Umyka ci mała subtelność. Zauważ jak określiłem różnicę stanowisk między nami w tej dyskusji. Gdy piszę, że nic nie mówi, to mam na myśli fakt, że nie przemawia za przyrodniczością matematyki teoretycznej. Wszystkie Twoje argumenty są za matematycznością przyrody i ani jeden za przyrodniczością matematyki teoretycznej.
Co do matematyczności przyrody zgadzam się. Piszę zresztą o tym wyraźnie. To nie jest tak, że matematyczność przyrody można stwierdzić dopiero teraz, gdy da się wyliczyć te milionowe części procenta. Już wcześniej można było uznać przyrodę za matematyczną. Piszesz jakby ta milionowa część stanowiła jakąś cezurę. Nie ma żadnej cezury. Matematyczność póki co może być rozumiana co najwyżej jako stopniowalna.

---

dajmonion

.
A jako, że bronisz tu poglądów Lewandowskiego, to chcąc nie chcąc stajesz się adwersarzem racjonalizmu.
>Nic podobnego. Lewandowski w swoim artykule próbuje dowieść, że nauki przyrodnicze nie są bardziej prawdopodobne niż teologia.
Pan Lewandowski popełnił znacznie więcej publikacji niż ten artykuł i poglądy na racjonalizm ma dosyć wyrobione.
lewandowski.apologetyka.info/

> Skoro postawiłeś taką tezę na mój temat, to czy mógłbyś teraz zacytować zdanie, z którego jasno by wynikało, że ja się pod czymś takim podpisuję?
Wymagałoby to dużego nakładu pracy, gdyż stosuje Pan tu raczej metodę podważania stanowiska racjonalizmu światopoglądowego niźli prezentacji własnego, ale rozmówki pomiędzy nami zaczęły się w 2007 roku i już tam swoistym dla Pana racjonalizmem się Pan popisywał:
www.racjon(*)rum.php/z,0/d,2/s,73638#w73891
www.racjon(*)rum.php/z,0/d,2/s,73638#w73923
www.racjon(*)rum.php/z,0/d,2/s,73638#w74063
www.racjon(*)rum.php/z,0/d,2/s,73638#w74072
Zdaje sie, ze chodzi o następujace meritum:"

Nauka zbadała jakiś zakres i miejsce dla Boga się tam nie znalazło. Później zbadała drugi, trzeci i enty i wszędzie nie znaleziono miejsca dla Boga, ale to tu jest jeszcze jakaś szparka albo dziurka, w którą można próbować jeszcze Boga wepchnąć. Śmiesznym jest dla racjonalisty to, co teraz wyczynia się z tekstami napisanymi podobnież pod natchnieniem Boga. Kręci się nimi, przeinacza, naciąga, zreinterpretuje, tak aby jeszcze się podpasować, tam gdzie się musi.

Takie mniej więcej rozumowanie (między innymi) zniechęca ludzi do wiary w Boga.
Truizmem jest stwierdzenie, że ludzie są omylni i potrafią tworzyć różne dziwne koncepcje.
Weźmy dla przykladu Orygenesa. Stworzył system, który został odrzucony przez Kościoł.
Wyobraźmy sobie, że żyjemy w jego czasach. Część ludzi powie: To co wypisuje Orygenes nie trzyma się kupy. Boga nie ma.
Inni stwierdzą: Orygenes wprawdzie się myli, ale to jego ludzki błąd.
Wniosek, że Boga nie ma wcale się z koniecznością nie narzuca.
Innymi słowy: Błędy w myśleniu na temat rzeczywistości nadprzyrodzonej nie negują istnienia tej rzeczywistości. Można je wręcz postrzegać jako ważny etap w dochodzeniu do poznania Boga.
"Upychanie dziurek" przez teologów budzi niesmak w osobach trzeźwo myślących. Sam byłem zaskoczony tym, co wypisywał Grzegorz z Nyssy na temat Chrystusa.
Rzadko się jednak zdarza, aby wszystko co pisze dany filozof czy teolog nadawało sie do kosza.
Wychowawcza rola filozofii polega między innymi na uświadomieniu sobie tej ważnej prawdy.
Dla przykładu: wiele z tego, co pisał Empedokles to ewidentny fałsz (rzeczywistość składajaca się z wody, ognia, ziemi i powietrza).
Tym niemniej zapoczątkował ważny sposób myślenia o świecie przyrodniczym.
Stworzył mianowicie kanwę pod rozważania natury chemicznej.

Pani Tereso!, bierzemy Bylicę na warsztat.
Pan Bylica wierzy w to, że nauka będzie wszystko wiedziała. To już pan Bogusławski jest bardziej światłym racjonalistą, bo wie, że nauka w trakcie swojego rozwoju mnoży coraz to nowe problemy.
Granicami nauki są jej własne naturalistyczne założenia.

I ponieważ to nauka decyduje, co istnieje, a co nie, to z samych jej założeń wynika, że nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie."

Tak, oczywiście, nauka decyduje co istnieje, a co nie. Przykład pierwszy z brzegu: eter.

@@@
.

>> A jako, że bronisz tu poglądów Lewandowskiego, to chcąc nie chcąc stajesz się adwersarzem racjonalizmu.
> Nic podobnego. Lewandowski w swoim artykule próbuje dowieść, że nauki przyrodnicze nie są bardziej prawdopodobne niż teologia. Skoro postawiłeś taką tezę na mój temat, to czy mógłbyś teraz zacytować zdanie, z którego jasno by wynikało, że ja się pod czymś takim podpisuję?

Jeszcze raz przeczytałem Twoje wypowiedzi w tym wątku. Masz rację, nie popierasz Lewandowskiego w tej kwestii. Zwracam honor.

> Wszystkie Twoje argumenty są za matematycznością przyrody i ani jeden za przyrodniczością matematyki teoretycznej.

Bo matematyka czysta (czy jak ją nazywasz - teoretyczna) jest konstrukcją myślową i jej "przyrodniczość" można jedynie znaleźć w aktywności naszych neuronów i w symbolach gdzieś zapisanych. No chyba, że jesteś platonistą?

>> Wszystkie Twoje argumenty są za matematycznością przyrody i ani jeden za przyrodniczością matematyki teoretycznej.
>Bo matematyka czysta (czy jak ją nazywasz - teoretyczna) jest konstrukcją myślową i jej "przyrodniczość" można jedynie znaleźć w aktywności naszych neuronów i w symbolach gdzieś zapisanych.
Tylko w neuronach? Niekoniecznie. Podałem zresztą gdzieś argument za przyrodniczością matematyki teoretycznej, ale tylko w sensie genetycznym. Mianowicie tam, gdzie napisałem, że pojęcia pierwotne jak punkt, prosta są idealizacją czegoś co zostało postrzeżone w świecie. Neurony same z siebie nie wytworzą takich idealizacji. Potrzebny jest kontakt zmysłowy ze światem. Tak więc w sensie genetycznym ok, a co dalej, to nie wiem. Dla mnie przynajmniej temat jest otwarty.

---

dajmonion

.
> Wszystkie Twoje argumenty są za matematycznością przyrody i ani jeden za przyrodniczością matematyki teoretycznej.
Bo matematyka czysta (czy jak ją nazywasz - teoretyczna) jest konstrukcją myślową i jej "przyrodniczość" można jedynie znaleźć w aktywności naszych neuronów i w symbolach gdzieś zapisanych.
>Tylko w neuronach? Niekoniecznie.
Chyba słuszne zastrzeżenie, gdyż nie znamy jeszcze dokładnie roli wszystkich komórek mózgowych, ale wydaje się, iż to był pewien skrót myślowy dotyczący materialnej (biologicznej) bazy funkcjonowania naszych umysłów, gdyż czyż receptory - wyspecjalizowane komórki lub narządy zmysłowe odbierające informacje z otoczenia, mogą funkcjonować bez neuronów, komórek nerwowych - rodzaj elektrycznie pobudliwej komórki zdolnej do przetwarzania i przewodzenia informacji w postaci sygnału elektrycznego. www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/KogP/05-zmysly.htm Wydaje mi się, iż wystarczy zmienić jedno słowo w zdaniu pana Fizyka: Bo matematyka czysta (czy jak ją nazywasz - teoretyczna) jest konstrukcją myślową i jej "przyrodniczość" można jedynie znaleźć w aktywności naszych mózgów i w symbolach gdzieś zapisanych. Aby nie można było się do niego przyczepić, gdyż wiadomo, iż nasze mózgi nie funkcjonują w słoikach tylko mają sensory łączące je ze światem zewnętrznym. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,663351#w663916

@@@
.

>>> A jako, że bronisz tu poglądów Lewandowskiego, to chcąc nie chcąc stajesz się adwersarzem >>>racjonalizmu.
>> Nic podobnego. Lewandowski w swoim artykule próbuje dowieść, że nauki przyrodnicze nie są >>bardziej prawdopodobne niż teologia. Skoro postawiłeś taką tezę na mój temat, to czy mógłbyś >>teraz zacytować zdanie, z którego jasno by wynikało, że ja się pod czymś takim podpisuję?
>Jeszcze raz przeczytałem Twoje wypowiedzi w tym wątku. Masz rację, nie popierasz Lewandowskiego >w tej kwestii. Zwracam honor.
Bynajmniej mi go nie zabrałeś. Honor warto rozumieć nieco szerzej i głębiej. Niedawno obejrzałem arcyciekawy wywiad z udziałem profesora filozofii, który się nazywa Holm Tetens. Jego specjalność to logika i metodologia nauk. Jednocześnie deklaruje się jako teista. www.youtube.com/watch?v=LN0QlfOMRpg&t=1565s
Byłbym ostatnim głupcem, gdybym miał uznać, że to człowiek bez honoru.
Jeszcze tylko uwaga natury socjologicznej. Zauważ, że zgodziłeś się ze mną, że nie popieram w tej kwestii Lewandowskiego. I Ty dostałeś punkt, a ja nie. Za ten sam pogląd. Tak właśnie tutaj nierzadko wygląda racjonalizm.
Co do relacji matematyki do przyrody to dodam jeszcze, że nie wyjaśniono jeszcze do końca fenomenu ludzkiego poznania. Jak to możliwe, że materia poznaje samą siebie? A matematyka jest rodzajem poznania. I te drzwi pozostają wobec tego otwarte także dla niej. Przynajmniej w sensie efektów tego poznania. Bo co do genezy, to można się zgodzić, że źródłem jest refleksja nad przyrodą.

---

dajmonion

.
Jeszcze raz przeczytałem Twoje wypowiedzi w tym wątku. Masz rację, nie popierasz Lewandowskiego w tej kwestii. Zwracam honor.
>Bynajmniej mi go nie zabrałeś.
W mojej subiektywnej ocenie nie zabrał, gdyż nawet nie próbował, ale później - jak wypada na zdystansowanego uczonego - grzecznie się zachował, ale według Wielce Szanownego Pana ja jestem cham i się na tym nie znam.

>Honor warto rozumieć nieco szerzej i głębiej.
To znaczy jak? Honor to «poczucie godności osobistej lub dobre imię», a każdy ma inne poczucie co jest honorem i jakie zachowania są honorowe. Na przykład najczęściej to różne chamidła innym od chamów wyzywają, gdy już innych argumentów nie mają.

>Niedawno obejrzałem arcyciekawy wywiad z udziałem profesora filozofii, który się nazywa Holm Tetens. Jego specjalność to logika i metodologia nauk. Jednocześnie deklaruje się jako teista.
Tak, prof. Tetens w swoim dorobku intelektualnym dokonuje prób sformułowania racjonalnej teologii jako metafizyki indukcyjnej poważnie traktując egzystencjalny wymiar przekonań religijnych. Głównymi zagadnieniami, którymi się zajmuje, to uznanie Boga. Jako istoty rozumnej, jako nieskończonego Ducha, jako stworzyciela natury oraz rządzących nią praw oraz Boga jako Odkupiciela. Tak, taki dorobek jest bardzo trudny do podważenia przez uczonego przyrodoznawcę, a już szczególnie trudnym jest to uczynić grzecznie i merytorycznie, choć jestem prawie pewien, iż pan Fizyk to potrafi.

>Byłbym ostatnim głupcem, gdybym miał uznać, że to człowiek bez honoru.
A jakiej logiki to wynika, iż prof. Tetens miałby nie mieć honoru?

>Jeszcze tylko uwaga natury socjologicznej. Zauważ, że zgodziłeś się ze mną, że nie popieram w tej kwestii Lewandowskiego. I Ty dostałeś punkt, a ja nie. Za ten sam pogląd.
Ten sam pogląd? Lewandowski w swoim artykule próbuje dowieść, że nauki przyrodnicze nie są bardziej prawdopodobne niż teologia. Skoro postawiłeś taką tezę na mój temat, to czy mógłbyś teraz zacytować zdanie, z którego jasno by wynikało, że ja się pod czymś takim podpisuję? Bo to dość poważny zarzut.
Czy naprawdę aż tak daleko od Lewandowskiego odbiegł w swoim racjonalizmie odbiegł Tetens? Czy Pan aż tak daleko od niego tu odbiega, przy większej inteligencji, próbując swoje poglądy bardziej od niego zracjonalizować?
www.racjon(*)m.php/s,716675/z,0/d,8#w718484

> Tak właśnie tutaj nierzadko wygląda racjonalizm.
Racjonalizm tu wygląda przeróżnie: www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217 Ale jakoś trudno mi jest zaliczyć Pana do jego znawców i obrońców.

>Co do relacji matematyki do przyrody to dodam jeszcze, że nie wyjaśniono jeszcze do końca fenomenu ludzkiego poznania.
Nie, nie wyjaśniono.

> Jak to możliwe, że materia poznaje samą siebie?
Pana to dziwi? Mnie dziwi, iż można się tym dziwić. Przecież to naturalne. Wszystko co jest dostępne ludzkiemu poznaniu, czyli cała natura (przyroda, wszechświat, multiversum) jest monistyczna, to znaczy, iż jest tylko materialistyczna, przy filozoficznym rozumieniu materii. Dlatego prawie wszyscy uczeni przyjęli paradygmat naturalistyczny, co znaczy, iż w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza fenomeny (rozumiane tu jako: «zjawiska fizyczne lub psychiczne będące przedmiotem poznania doświadczalnego» i/lub «każdy fakt empiryczny będący punktem wyjścia badań naukowych» ) i prawa przyrody. www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,356812#w358594 A ludzkiego przedmiotem poznania jest "obiektywnie istniejąca rzeczywistość" - co znaczy, iż jest niezależna od podmiotu ją poznającego.

> A matematyka jest rodzajem poznania.
Jakim "rodzajem"? Dla mnie jest ludzkim (intelektualnym) narzędziem poznawczym.

> I te drzwi pozostają wobec tego otwarte także dla niej.
Jakie drzwi? Poznania samej siebie? To coś pod ks. Hellera: Bóg jest subtelny, gdyż użył subtelnej matematyki do zaprojektowania naszego wszechświata, ale nie jest złośliwy, ponieważ dał nam świat, którego subtelności możemy skutecznie rozwikływać. ?

>Przynajmniej w sensie efektów tego poznania.
Rodzajem w sensie efektów? Ciekawe?

> Bo co do genezy, to można się zgodzić, że źródłem jest refleksja nad przyrodą.
Genezy czego? Ludzkiego (zwierzęcego) poznania? Przecież to oczywiste, iż wraz ze świadomością rodzą się coraz bardziej złożone pytania o otoczenie? Gdzie ja jestem i jak mogę dla zaspokojenia własnych potrzeb na to otoczenie oddziałać?

@@@
.

> Niedawno obejrzałem arcyciekawy wywiad z udziałem profesora filozofii, który się nazywa Holm Tetens. Jego specjalność to logika i metodologia nauk. Jednocześnie deklaruje się jako teista. www.youtube.com/watch?v=LN0QlfOMRpg&t=1565s

Niestety, nie znam niemieckiego. Ale nawet gdybym znał to wątpię, czy obejrzałbym cały ten wywiad. Zazwyczaj kończę słuchanie takich wywiadów po pierwszym błędzie merytorycznym pozostawionym bez komentarza przez prowadzącego wywiad.

Wątpię też, czy z tego wywiadu dowiedziałbym się czegoś nowego. Argumentacja teistów jest zazwyczaj oparta na wyświechtanym schemacie:
1. Popisać się znajomością takiej czy innej niedoskonałości metody naukowej (o co nietrudno).
2. Przemycić hipotezę Boga tak, aby nie wyglądała na hipotezę lecz na Oczywistą Oczywistość (co się zazwyczaj udaje bo wiary w Boga krytykować nie wypada).
3. Potem już mówić cokolwiek, byle tylko z daleka od sedna sprawy, czyli testowania postawionej hipotezy (bo wszyscy wiedzą czym to grozi).

> Co do relacji matematyki do przyrody to dodam jeszcze, że nie wyjaśniono jeszcze do końca fenomenu ludzkiego poznania.

Z tym się zgadzam.

> Jak to możliwe, że materia poznaje samą siebie?

To akurat już wiemy: świat poznajemy przez budowanie (uproszczonych) modeli tego świata. I to nie tylko my, ludzie, ale również inne zwierzęta, w tym całkiem prymitywne. Modelowany świat jest reprezentowany przez aktywność sieci neuronowej. Z konieczości w modelu tym musi też istnieć reprezentacja właściciela tej sieci, jego położenia przestrzennego, możliwości zdobywania pokarmu, ucieczki od zagrożeń, itp.

> A matematyka jest rodzajem poznania.

Ano właśnie: matematyka to też modelowanie naszego świata.

Tetens nie reprezentuje tego schematu, który streściłeś. Wprost przyznaje, że istnienia boga nie da się udowodnić, bo bóg nie jest czymś co ma wynikać z przyjętych przesłanek (jakkolwiek rozumianych). Teizm w jego przypadku pełni rolę ram światopoglądowych. Każdy może przyjąć sobie jakie chce ramy światopoglądowe jako coś co koresponduje z wiedzą i doświadczeniem danej osoby. Tak długo nie jest to problemem jak długo ramy nie próbują wejść na miejsce nauki.
>>Jak to możliwe, że materia poznaje samą siebie?
>To akurat już wiemy: świat poznajemy przez budowanie (uproszczonych) modeli tego świata.
Ale to jest odpowiedź na pytanie o sposób poznania, a nie o możliwość poznania. Jak to możliwe, że materia poznaje samą siebie? Inny przykład: Czym innym jest pytanie o sposób uprawiania fizyki, a czym innym o możliwość fizyki.
>>A matematyka jest rodzajem poznania.
>Ano właśnie: matematyka to też modelowanie naszego świata.
Ale tu chodzi o poznanie i o jego granice. Ty forsujesz tezę jakoby poznanie matematyczne posiadało pewien immanentny charakter (matematyka teoretyczna jako część przyrodoznawstwa). Ja nie stawiam ani poznaniu matematycznemu ani żadnemu innemu jakichkolwiek granic. Nie potrafiłbym po prostu udowodnić istnienia takiej granicy.

---

dajmonion