>"Ateiści w polemikach często przyznają, zwłaszcza po przyciśnięciu do muru, że cała wiedza ludzka
>jest czysto hipotetyczna i rzeczywiście nic nie da się do końca udowodnić na 100%.

Wiedza jest typowo empiryczna, teorie są nieempiryczne i wiedza opatra na teoriach.
To co jest zbadane, dotknięte i zmierzone to przecież istnieje i nie wymaga dowodu. Wiara natomiast, jak sama nazwa wskazuje potrzebuje ufności w coś czego nie widać, nie słychać, czego nie ma po prostu. Ja przyciśnięty do muru nie przyznaję się do tego

"W tej sytuacji ateista nie jest w stanie w żaden racjonalny sposób wykazać, że jego sądy o świecie są bardziej prawdopodobne niż sądy kogokolwiek innego. Ateista nie jest też w tym momencie w stanie nic obalić, gdyż jak pisał już wyżej przytaczany Popper, wszelkie sądy, których pewność jest niższa niż 100% nie mogą niczego sfalsyfikować ani być sprzeczne z jakimkolwiek innym zdaniem bazowym lub sądem o świecie."

Ciekawe zakończenie tego wywodu. W miejsce ateista można wpisać jakąkolwiek osobę, zawód i etykietkę na przykład: filozof, Jan Lewandowski, papież, wierzący, naukowiec, świadek Jechowy, pacjent szpitala psychiatrycznego i wyjdzie, że każdy o czymkolwiek wie tyle samo, czyli gówno. Intelektualnie nieporywające postawienie sprawy.

Czy "wszelkie sądy, których pewność jest niższa niż 100% nie mogą niczego sfalsyfikować ani być sprzeczne z jakimkolwiek innym zdaniem bazowym lub sądem o świecie" nie jest właśnie sądem o świecie, którego pewność jest niższa, niż 100%?

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Czy "wszelkie sądy, których pewność jest niższa niż 100% nie mogą niczego sfalsyfikować ani być sprzeczne z jakimkolwiek innym zdaniem bazowym lub sądem o świecie" nie jest właśnie sądem o świecie, którego pewność jest niższa, niż 100%?

To właśnie napisał dajmonion:

>Tym samym jednak Lewandowski podcina gałąź na której sam siedzi, bo przy takim postawieniu sprawy nie może twierdzić, że jego esej ma jakąkolwiek wartość poznawczą.

A więc jego esej należy potraktować jak drabinę. Dotarłszy po niej na szczyt, należy odrzucić drabinę wraz z resztą poglądów i sądów, również naukowych.

Istotnie, kto ten esej naprawdę zrozumie rozpozna w końcu, że jest on równie niedorzeczny jak cała nauka przyrodnicza.

.

.
>A więc jego esej należy potraktować jak drabinę. Dotarłszy po niej na szczyt, należy odrzucić drabinę wraz z resztą poglądów i sądów, również naukowych.
>Istotnie, kto ten esej naprawdę zrozumie rozpozna w końcu, że jest on równie niedorzeczny jak cała nauka przyrodnicza.
Ło Boze, Ty to czytasz i nie grzmisz!? Gdzie my jesteśmy? Raczej nie tu: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

@@@
.

Wikipedia:
"Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania."

Dla mnie racjonaliści mogą sobie wierzyć w co chcą.

Choć moim zdaniem wypadałoby zmienić spójnik "oraz" na "lub" i logiki w to nie mieszać.

.

.
>Dla mnie racjonaliści mogą sobie wierzyć w co chcą.
Dziękuję w imieniu racjonalistów za pozwolenie, gdyż inni irracjonaliści szli jeszcze tu dalej i wprost stwierdzali, iż ....całe hasło "racjonalizm światopoglądowy" zamieszczone w "Wikipedii" nadaje się do kosza.

>Choć moim zdaniem
Tak, teraz nastały takie czasy, iż Pańskie zdanie dla racjonalistów jest niezwykle istotne.

@@@
.

Bycie racjonalistą nie jest moim celem.

Definicja jak definicja, jeśli jej nie spełniam też dobrze.
Nie należę do ludzi którzy polemizują z definicjami:

"Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne"

Trudno mi spełnić definicje racjonalizmu skoro jak Lewandowski wykazał rozumowanie indukcyjne, które jest podstawą nauk empirycznych, nie jest wnioskowaniem prawidłowym a więc nie jest logicznym sposobem myślenia.

Jak ktokolwiek może spełnić tą definicje nie odpierając najpierw argumentów Lewandowskiego ?

Wie Pan, że "sceptyczny racjonalista" to oksymoron ?

.

.
>Bycie racjonalistą nie jest moim celem.
Czyli jest Pan człowiekiem spełnionym. Gratuluję!

@@@
.

>Wie Pan, że "sceptyczny racjonalista" to oksymoron ?
Wybacz wtrącenie, ale co nieracjonalnego byłoby w sceptycyzmie lub co racjonalnego w jego braku?
["Sceptyczny racjonalista" brzmi raczej jak tautologia a nie oksymoron.]
>

>>Wie Pan, że "sceptyczny racjonalista" to oksymoron ?
>Wybacz wtrącenie, ale co nieracjonalnego byłoby w sceptycyzmie lub co racjonalnego w jego braku?
>["Sceptyczny racjonalista" brzmi raczej jak tautologia a nie oksymoron.]

Konsekwentnie poprowadzony sceptycyzm wyklucza dogmaty racjonalizmu.
Przeciętny racjonalista nawet nie zdaje sobie sprawy na jak wielu intuicjach się opiera (zobaczcie, a tak się wystrzegają intuicji).
Założenie istnienia obiektywnego świata, powtarzalności zjawisk, przyczynowości itp to wszystko tylko ludzkie intuicje (antropocentryzm!). Nie wiadomo na ile ufanie tym intuicjom jest zasadne.

Racjonaliści, skąd w ogóle coś wiecie ?
Możecie 1) powołać dogmat , albo 2) wydedukować z czegoś co ostatecznie też będzie dogmatem albo 3) zapętlić się w błędnym kole.

>Konsekwentnie poprowadzony sceptycyzm wyklucza dogmaty racjonalizmu.
To jasne, że sceptyk obywa się bez dogmatów (nawet matematykę można konstruować nieaksjomatycznie). Czy jednak racjonalizm jest dogmatyczny, czy tylko takie o nim wyobrażenie prezentuje imć Lewandowski?
[Odnoszę wrażenie, że zwalcza on własne wizje - atakuje pozycje, których nikt nie broni.]

>Przeciętny racjonalista nawet nie zdaje sobie sprawy na jak wielu intuicjach się opiera (zobaczcie, a tak się wystrzegają intuicji).
Zaliczam się do przeciętnych racjonalistów i nie widzę powodów do tłumienia intuicji. Należy je jednak te intuicje (o ile mają zachować walor poznawczy) weryfikować, być wobec nich sceptycznym, nie całkiem im ufać.

>Założenie istnienia obiektywnego świata, powtarzalności zjawisk,
To raczej wnioski niż założenia - skoro są rzeczy i zjawiska niezależne od czyjegoś humoru, nie dające się zmienić, to można je chyba nazwać obiektywnymi - dogmatyczna byłaby wiara w zależność świata od indywidualnych dążeń lub zachowań (że np. jak Lewandowski zamknie oczy, to znika światło).

> Nie wiadomo na ile ufanie tym intuicjom jest zasadne.
Ano nie wiadomo - dlatego trzeba mierzyć i liczyć, a nie tylko wierzyć autorytetom.

>Racjonaliści, skąd w ogóle coś wiecie?
Jaki fragment wiedzy chciałbyś tu sprawdzić?
>

>To jasne, że sceptyk obywa się bez dogmatów (nawet matematykę można konstruować nieaksjomatycznie). Czy jednak racjonalizm jest dogmatyczny, czy tylko takie o nim wyobrażenie prezentuje imć Lewandowski?

Wikipedia podaje, że racjonalista światopoglądowy wierzy w możliwość rozumowego poznania świata (obserwując prostsze organizmy trudno się na to zgodzić, chyba że się jest wielkim antropocentrykiem). Ponadto dochodzą tu dogmaty w formie paradygmatów naukowych (wszystko to już cytowałem). Wikipedia niby odróżnia paradygmat od dogmatu, gdyż ten drugi jest rzekomo niezmienny. Nie zgodzę się na to rozróżnienie: również dogmaty chrześcijańskie były redagowane, zmieniane i odrzucane przez poszczególne sobory, a nawet przez samego papieża decydującego o nich ex cathedra.

>[Odnoszę wrażenie, że zwalcza on własne wizje - atakuje pozycje, których nikt nie broni.]

Przeczytałeś ten esej ?

Nikt nie broni tego, że prawdopodobieństwo przyjmowanych tez nauk przyrodniczych jest większe od dowolnego innego, nienaukowego dogmatu ?
Z moich doświadczeń wynika coś przeciwnego. Racjonaliści zwykłe przy swym dogmatyzmie spierają się, że ich dogmaty są w jakiś tajemniczy sposób bardziej prawdopodobne od dogmatów innych dogmatyków nie będących racjonalistami.

Dla racjonalistów poddawanie tego w wątpliwość to jak herezja, to jest dosłownie atak na ich wyznanie wiary. Dużo racjonalistów od tego nie ubędzie. Ile znasz przypadków, że np. katolik porzucił swą wiarę pod wpływem dobrego argumentu ? Taka wiara ma dla nich znaczenie praktyczne - tak to uzasadniają jedni i drudzy. Żaden argument tego nie pokona.

>Zaliczam się do przeciętnych racjonalistów i nie widzę powodów do tłumienia intuicji. Należy je jednak (te intuicje (o ile mają zachować walor poznawczy)) weryfikować, być wobec nich sceptycznym, nie całkiem im ufać.

Znasz hipotezę mózgu w naczyniu ?
A może solipsyzm jest prawdą ? Nie mówię, że jest. Mówię, że nie wiem czy jest. Nawet gdybym był profesorem fizyki z dostępem do najnowszego sprzętu badawczego, jak miałbym zweryfikować, sprawdzić istnienie innych podmiotów ?

W sumie jako solipsysta nie musiałbym się zastanawiać jak to jest być nietoperzem.

A weźmy np. pod lupę wyznawców realizmu w filozofii percepcji. Realizm, który pociąga bezrefleksyjne umysły pozornie opiera się na faktach, ale lekceważy fakt podstawowy: wszystko co znamy znajduje się tylko w naszej świadomości jako fenomeny mózgu.
Te osoby nie tylko lekceważą ten fakt ale jawnie z nim walczą np. twierdząc, że "duszy nie ma" (warto tutaj zauważyć, że co bardziej rozsądni realiści nie idą aż tak daleko, a jedynie stwierdzają, że dusza "jest materialna"). Nie jest dla mnie jasne czy ci ludzie faktycznie zaprzeczają czemuś tak oczywistemu jak istnienie ludzkiej duszy/świadomości/psychiki czy też po prostu chodzi im o negacje religijnego wyobrażenie duszy jako czegoś odrębnego od ciała (radykalny dualizm w stylu Kartezjusza).

>To raczej wnioski niż założenia - skoro są rzeczy i zjawiska niezależne od czyjegoś humoru,

Nie wiem czy jesteś tak przyzwyczajony do swych dogmatów, że faktycznie tego nie rozumiesz, że są to aprioryczne założenia
czy też doskonale zdajesz sobie z tego sprawę, ale udajesz z powodów ideologicznych.

No przecież to jest klasyczne błędne koło co tu napisałeś:
>skoro są rzeczy i zjawiska niezależne od czyjegoś humoru
Co tu założyłeś ?

>Ano nie wiadomo - dlatego trzeba mierzyć i liczyć, a nie tylko wierzyć autorytetom.

Napisałem, nawet gdybyś był profesorem z dostępem do sprzętu i największego na świecie klastra obliczeniowego nic by to nie zmieniło z epistemologicznego puntu widzenia.

>Jaki fragment wiedzy chciałbyś tu sprawdzić?
Dowolny z zakresu nauk przyrodniczych, np. to że materia się przyciąga (załóżmy roboczo, że materia istnieje).
Naukowcy zawsze robią tu ostatecznie jedną z tych 3 rzeczy:
"Możecie 1) powołać dogmat , albo 2) wydedukować z czegoś co ostatecznie też będzie dogmatem albo 3) zapętlić się w błędnym kole."

Można to podsumować w ten sposób: jeśli wyobrazilibyśmy sobie człowieka, któremu nadalibyśmy z początku cechę "racjonalista" i "sceptyk" w dosłownym tego słowa znaczeniu to powinien on natychmiast wpaść w dołek absolutnego sceptycyzmu (odrzucenie drabiny), z którego nie da się już w żaden sposób wydostać, ponieważ nic nie jest już z tamtego punktu widzenia wystarczająco wiarygodne.
Alternatywą może być wcześniejsze odrzucenie racjonalizmu i skierowanie się w stronę czegoś bliższego filozofii postmodernizmu lub egzystencjalizmu.

Osoba która określa się mianem "sceptyczny racjonalista" a przy tym nie wpada w dołek absolutnego sceptycyzmu to tak naprawdę hipokryta (nie jest sceptykiem zgodnie ze sjp, ponieważ sceptycyzm wykorzystuje wybiórczo).

Być może ktoś kto posługuje się terminem "sceptyczny racjonalista" ma właśnie na myśli selektywne przyjmowanie tej postawy (np. tylko wobec tradycyjnych wierzeń religijnych, zjawisk paranormalnych, cudów itp).
Niby czuję, które z dogmatów racjonalista przyjmie a które odrzuci. Czuję to znaczy nie myślę racjonalnie - po prostu nie byłbym w stanie podać ścisłej charakteryzacji dogmatu, który zostanie przez niego przyjęty.

Z tego wynika, że nie jest jasne jakiego kryterium używają racjonaliści przy zawieszaniu swojego sceptycyzmu (z definicji encyklopedycznej wynika, że wyłączają go m.in. w odniesieniu do efektów skomplikowanych i pozbawionych obiektywnego znaczenia mechanistycznych procesów chemicznych zachodzących w mózgach naukowców).

Już K.Darwin pisał, że jeśli rzeczywiście trzeci szympans wyewoluował z niższych zwierząt to nie ma szczególnego powodu aby jego mózg uznać za godny zaufania.

.

Wiara religijna nie jest porównywalna do wiary w teorie oparte na obserwacji. Chyba na tym forum nie trzeba pisać czemu? Religia to cudze wyjęte znikąd teorie, w które trzeba uwierzyć a priori, a nauka to obserwacja -> sklecenie teorii (być może błędnej) i dopiero na tej podstawie budowany jest paradygmat. Dogmaty katolickie to jak wiersz, w którym pisany jest rym dla rymu, a nauka ma swój sens, choć może się on po czasie okazać błędny. Każda wiara religijna zawsze jest błędna i skoro jest wprowadzana bez dowodu, może być odrzucana bez dowodu.

Rok 2006: Z wiarą nie ma dyskusji! Dla wiary nie ma żadnych kontrargumentów.
Pan Jan Lewandowski: Przecież to właśnie można a nawet trzeba zarzucić wam. Wasz skostniały dogmatyczny naturalistyczny światopogląd z góry wyklucza jakąkolwiek nadprzyrodzoność i wszystkie wnioski w waszej argumentacji są tylko pochodną tego, która zawsze musi pasować do tego pierwotnego założenia. To właśnie wy nie szukacie prawdy i odpowiedzi, co wyżej było widać właśnie jak na dłoni: kiedy gość dostawał odpowiedzi na mnożone przez siebie pseudodylematy, to czy zmienił punkt widzenia? Lub czy chociaż podjął dyskusję jaką sam zaczął? Ależ skąd, wrzucał tylko następne głodne kawałki. Odpowiedzi na jego niby wątpliwości w ogóle go tak naprawdę nie interesowały. Interesowało go tylko to, żeby jak najwięcej nawsadzać kija w mrowisko. Prawda jest taka, że owszem, są na świecie fanatycy religijni, tylko co z tego, przecież wy jesteście równie fanatyczną i skostniałą grupą światopoglądową. Widziałem wielu wierzących, setki, którzy porzucili wiarę, lub swoją religię dla innej, natomiast znam chyba zaledwie kilka przypadków (nie więcej) ateistów, którzy porzucili ateizm dla jakiejś religii. Tak więc wy jesteście jeszcze bardziej zbetonieni w swych poglądach niż najwięksi fanatycy religijni i zarzucanie tego samego wierzącym jest co najmniej niemoralne pod względem etycznym. To, że nie zabijacie masowo jak niektórzy fanatycy religijni w żadnym wypadku nie dowodzi jeszcze tego, że jesteście mniej fanatyczni. Po prostu taka działalność nie znajduje motywów w waszym światopoglądzie i tyle.
__________

Odnoszę wrażenie, że zwalcza on własne wizje - atakuje pozycje, których nikt nie broni.
Pan Jan Bednarski rok 2016
>Przeczytałeś ten esej ?
Nie tylko ten. Pan Jan Lewandowski to przecież jeden z najbardziej znanych występujących od lat internetowych trolli. Przez pewien czas był również gościem naszego forum: www.racjon(*)rum.php/z,0/d,2/s,66553#w68099
Jakoś wcale mnie nie dziwi wzajemne Panów Janów rozumienie.

@@@
.

A może by napisał Pan coś związanego z tematem, który tu omawiamy ?

Nie dam się zbyć, przez Pana wykrętasy. Pan tu jest antywzorcem rozmówcy a ja bym sobie życzył, żeby każdy odnosił się do sedna sprawy i używał argumentów na poparcie swoich tez.

Ja tu oczekuje racjonalnej dyskusji, bowiem stara prawda logiczna mówi: z błędnych założeń można dojść do prawidłowych wniosków.
Czyli z założenia, że racjonalizm jest prawidłowym punktem widzenia, można dojść do konkluzji, że nim nie jest.

Jeśli logika i metafora drabiny do Szanownego Pana nie przemawia, mam specjalnie dla Pana inną:
metafora środka przeczyszczającego:
Tak jak środek przeczyszczający usuwa sam siebie z przewodu pokarmowego wraz z całą resztą, tak samo racjonalizm sam siebie usuwa z całą resztą dogmatów.

Ale przecież Pan doskonale sobie zdaje sprawę z prostej manipulacji, którą zresztą sam Pan tu chętnie uskutecznia: w zamian za niekwestionowanie dogmatów pod łatką "racjonalisty" lewactwodaje prostej duszy iluzje mądrości, tak jak kościół oferował kiedyś iluzje nieśmiertelności.
Klasycznym przykładem jest tu R.Dawkins ze swoim żenującym "Bogiem urojonym"(2006). Kiedy czytałem "Samolubny gen" (1976) o mało nie spłonąłem z zachwytu, ale jak na ironię właśnie "Bóg urojony" ostatecznie uświadomił mi strategie "naukowego" lewactwa. Zachęcam do przeczytania tej książki przy świadomości problemów epistemologicznych na jakich stoi nauka. Nie sądzę, aby przez te lata u profesora Oxfordu nastąpił, aż tak znaczny regres intelektualny. Zwyczajnie jest to celowy zabieg typowego lewaka.

>Nie tylko ten. Pan Jan Lewandowski to przecież jeden z najbardziej znanych występujących od lat internetowych trolli. Przez pewien czas był również gościem naszego forum:
>Jakoś wcale mnie nie dziwi wzajemne Panów Janów rozumienie.

Mnie również zupełnie nie dziwi, że nie jest Pan w stanie odnieść się ani do argumentów z eseju ani do tych przedstawionych na forum.

Proszę wybaczyć, ale kim jest Pan z wykształcenia, żeby wypowiadać się w temacie dotyczącym nauki ?
Przecież Pan zielonego pojęcia nie ma ani o matematyce ani o fizyce, więc niech mi Pan nie zawraca głowy.

Pozdrawiam.

>[color=brown]Ja tu oczekuje racjonalnej dyskusji, bowiem stara prawda logiczna mówi: z błędnych założeń można dojść do prawidłowych wniosków.Czyli z założenia, że racjonalizm jest prawidłowym punktem widzenia, można dojść do konkluzji, że nim nie jest.

A co tu...jakieś nowe "ciągi Elasp'a" się produkują widzę.
Tak technicznie to Ty jesteś od BOGA logicznego? Bo tu już jeden jegomość udowodnił BOGA.
Nawymyśla jo tych nazw kryteriów a po pół roku na forum czytasz że jakiś bóg jest nieaktualny. Jeszcze czytasz że to RACJONALISTA wierzący w boga. A powiesz takiemu że Helios był dziś na niebie w 4 konie......a nie czekaj był tu jeden taki pan co nawet ....rysunki przedstawiał jako dowód....ale on to był też od wojen światowych.
Wiesz problem był z tymi wojnami bo nikt mu tu nie wierzył. Głupia sprawa. Schrony atomowe z przed paru tysięcy lat. Takie tam.

.
>A co tu...jakieś nowe "ciągi Elasp'a" się produkują widzę.
Mamy tu teraz dobre trollowe towarzystwo wzajemnej adoracji, którzy plusami dla siebie, a minusami dla swoich przeciwników się wspierają. Nie ważne co jeden z drugim mądrala wypisuje, ważnym jest, iż mojego wroga ostro atakuje.
Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Prawdopodobieństwo tez naukowych - polemika z Lewandowskim' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,716675#w717351

Tu zupełnie nie chodzi o światopogląd tylko o wspólny poziom głupoty i kultury i wtedy jeden wspólny pogląd (np. na homoseksualizm) może mocno zespolić nawet kilku panów.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,714830#w715242
www.racjon(*).php/z,0/d,26/s,710119#w714757
www.racjon(*).php/z,0/d,26/s,710119#w714761
www.racjon(*).php/s,709811/z,0/d,21#w715182

@@@
.

Przyjmij do wiadomości argumenty innych ludzi, zamiast ujadać jak mały piesek, który opiera swoją argumentację na ad personam gdy brakuje treści.

Oczywiście, że nie da się odnieść żadnej tezy stawianej przez człowieka do żadnego obiektywnego weryfikatora. Z tego powodu każde przekonanie jest wiarą. Są jednak różne reakcje na wiarę - dla jednych wiarą są przekonania, które są wersją roboczą i podlegają ciągłej weryfikacji. Taki człowiek wie, że jego myśli nie są prawdą obiektywną i że wszystko czego doświadcza to tylko jego projekcje. Człowiek prymitywny myśli, że jego wiara oznacza, że taka jest prawda. Wie jednak, że nie ma argumentów na jej poparcie.

Prawdopodobieństwo dla każdej tezy z osobna jest bliskie 0, ale z drugiej strony w zbiorze wszystkich teorii istnieją te optymalne. Problem w tym, że nie mamy do nich dostępu. Z mojego skromnego punktu widzenia coś może być bardziej prawdopodobne od czegoś innego, ale to tylko moje zdanie. Bardziej liczy się tu droga, którą doszło się do wyniku niż sam wynik. Ty trollu zawsze rzucasz swoje konkluzje, ale nie potrafisz ich uargumentować, więc będziesz miał problem z dyskusjami z prawdziwymi racjonalistami.

Mamy tu teraz doborowe trollowe towarzystwo wzajemnej adoracji, którzy plusami dla siebie, a minusami dla swoich przeciwników się wspierają. Nie ważne co jeden z drugim mądrala wypisuje, ważnym jest, iż mojego wroga ostro atakuje.
Tu zupełnie nie chodzi o światopogląd tylko o wspólny poziom głupoty i kultury
>Przyjmij do wiadomości argumenty innych ludzi, zamiast ujadać jak mały piesek, który opiera swoją argumentację na ad personam gdy brakuje treści.
W przeciwieństwie do Wielce Szanownego Pana, z którym nigdy krów nie pasałem, jestem bardzo otwarty na wszystko i na wszystkich. Przyjmuję do wiadomości argumenty przeróżnych ludzi, nawet takich których poglądy są alternatywne do moich, ale jest niemożliwością przyjecie jakichkolwiek argumentów, gdy ich po prostu brak, tak jak to jest w Pańskim przypadku i kilkunastu wspierających się tu mocno trolli. Człowiek inteligentny kulturalny wybiera najbardziej stosowną formę zwracania się do ludzi, prymitywny cham wprost musi do każdego walić na "ty", gdyż świecie wierzy, iż w ten sposób sprowadzi sobie człowieka, inaczej jemu niedostępnemu, do swojego poziomu,

Gdy grafomani, Wielce Szanownemu Panu podobni, mają przymus wypisywania tu steków bzdur w sprawach, o których mają niewielkie pojęcie. Zadufani wiarą we własną rację, używają w swoich wywodach sobie tylko znanemu sposobowi rozumieniu terminologii, czyli od strony merytorycznej zwyczajnie bełkoczą, a później kłamią, kręcą i mącą ratując to co nie jest do uratowania. Czyli od strony merytorycznej zalewają nasze forum zwyczajną głupotą

Gdzie cokolwiek mądrego na jakikolwiek temat Pan tu napisał, gdzie i z kim podjął Pan merytoryczną dyskusję na jakikolwiek temat, w której doszedł Pan do konkluzywnych wniosków? Dowiodłem tu ewidentnie głupotę wypisywanych tu przez Wielce Szanownego Pana treści, jak też wykazałem tu Pański prymitywizm intelektualny i prostactwo kulturalne. Pokazałem jak pieprzy Pan tu trzy po trzy często samemu sobie zaprzeczając. Leczy Pan tu swoje kompleksy intelektualne i seksualne ściągając forumowy dyskurs na samo dno. Ale to nie ja z Szanownego Pana oraz Pańskich intelektualnych przyjaciół tu durnia zrobiłem, to każdy musi zrobić to sam. Ja tylko dziwię się temu Pańskiemu uporowi aby zejść poniżej dna.

Teraz tu Pan, wraz z kilkoma innymi trollami, macie wspólnego wroga - Bogusławskiego i żadnych merytorycznych argumentów pozwalających przeciwstawić się jego wywodom i cóż robić? Przeprowadzacie wiec w zacietrzewieniu na niego agresywne chamskie ataki jeszcze bardziej się kompromitując, choć wydawałoby się, iż już bardziej nie można. I co i nic? Ratunkiem wtedy jest tylko wzajemnej adoracji klika, która w pełnym zrozumieniu sobie plusy klika.
_______

Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Prawdopodobieństwo tez naukowych - polemika z Lewandowskim' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,716675#w717370

@@@
.

>W przeciwieństwie do Wielce Szanownego Pana, z którym nigdy krów nie pasałem, jestem bardzo otwarty na wszystko i na wszystkich. Przyjmuję do wiadomości argumenty przeróżnych ludzi, nawet takich których poglądy są alternatywne do moich, ale jest niemożliwością przyjecie jakichkolwiek argumentów, gdy ich po prostu brak, tak jak to jest w Pańskim przypadku i kilkunastu wspierających się tu mocno trolli.

Troll niepotrafiący klecić argumentów i opierający się na atakach personalnych pisze o sobie i najlepsze jest to, że tego nie wie Skoro nie rozumiesz argumentów to czytaj tyle razy aż w końcu zrozumiesz, zamiast udawać, że ich nie ma. Nawet gdy wymieniam argumenty w punktach troll je omija i atakuje ad personam. Czy więcej trzeba dodawać? Tak skompromitowany i wypunktowany człowiek jak Bogusławski ma jeszcze czelność zabierać głos i wypowiadać się w tak aroganckim tonie. Czyż to nie śmieszne?

>Człowiek inteligentny kulturalny wybiera najbardziej stosowną formę zwracania się do ludzi, prymitywny cham wprost musi do każdego walić na "ty", gdyż świecie wierzy, iż w ten sposób sprowadzi sobie człowieka, inaczej jemu niedostępnemu, do swojego poziomu,

Tu przejawia się pseudo-kultura trolla, który myśli, że gdy zwraca się do innych per "pan" to jest kulturalnym człowiekiem i może do woli obrażać. Nie mam szacunku do tak fałszywych ludzi, którzy grają pod publikę jak piłkarz, który umie tylko dryblować. Podkreślone zdanie to konfabulacja, która ma służyć trollowi za racjonalizację. Takie niby wytłumaczenie, które jest mową trawą.

Dalej mamy stek bzdur, którego komentować nie trzeba, bo to tylko rozchwiane emocje trolla, który został zdemaskowany.

>_______
>Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Prawdopodobieństwo tez naukowych - polemika z Lewandowskim' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,716675#w717370
>@@@
>.

Płaku, płaku.

>wszystko co znamy znajduje się tylko w naszej świadomości jako fenomeny mózgu.<
Głupoty pan tu opowiada. Gdyby tak było, osoba z uszkodzonym mózgiem nie podlegałaby prawu grawitacji tylko unosiła się w powietrzu. A to jak wiemy z pewnego serialu, potrafi tylko głupota.

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

Bezsensowny argument, nie obalającego tezy w żaden sposób.

>>wszystko co znamy znajduje się tylko w naszej świadomości jako fenomeny mózgu.

No więc powiedz skoro się z tym nie zgadzasz: podaj jakiś przykład czegoś pewnego na 100% jako istniejącego także poza naszym mózgiem. Nie da się bo wszystko interpretujesz przez mózg.

>wszystko co znamy znajduje się tylko w naszej świadomości jako fenomeny mózgu.<
>No więc powiedz skoro się z tym nie zgadzasz: podaj jakiś przykład czegoś pewnego na 100% jako istniejącego także poza naszym mózgiem. Nie da się bo wszystko interpretujesz przez mózg.<
Drogi olsonie, masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem? Czym innym jest interpretacja świata przy pomocy umysłu a czym innym istnienie tego świata tylko w naszej świadomości.
Przykład ci podałem ale chyba nie był on na twoją głowę. Jeżeli prawdą jest że obiektywny świat istnieje tylko w naszej świadomości, to wiek kosmosu trzeba skrócić do wieku homo sapiens. Trzeba się też niestety przygotować na to że wraz ze zniknięciem człowieka z ziemi zniknie cały wszechświat. Z tego wynika też inny wniosek - ziemia jest pępkiem świata bo nosi człowieka. Ale nie chciałbym już zmuszać twego intelektu do wysiłku. Pisz o rzygach, w tym jesteś dobry.

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

>>wszystko co znamy znajduje się tylko w naszej świadomości jako fenomeny mózgu.<
>>No więc powiedz skoro się z tym nie zgadzasz: podaj jakiś przykład czegoś pewnego na 100% jako istniejącego także poza naszym mózgiem. Nie da się bo wszystko interpretujesz przez mózg.<
>Drogi olsonie, masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem? Czym innym jest interpretacja świata przy pomocy umysłu a czym innym istnienie tego świata tylko w naszej świadomości.

Chyba Ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Przyjrzyj się cytowanemu zdaniu:

> wszystko co znamy znajduje się tylko w naszej świadomości jako fenomeny mózgu.<

Właściwie tego zdania można się czepić, ale nie z tego powodu co Ty, tylko dlatego, że to tautologia.

>Przykład ci podałem ale chyba nie był on na twoją głowę. Jeżeli prawdą jest że obiektywny świat istnieje tylko w naszej świadomości, to wiek kosmosu trzeba skrócić do wieku homo sapiens.

Jaki znowu obiektywny świat? Oj...

>Trzeba się też niestety przygotować na to że wraz ze zniknięciem człowieka z ziemi zniknie cały wszechświat. Z tego wynika też inny wniosek - ziemia jest pępkiem świata bo nosi człowieka. Ale nie chciałbym już zmuszać twego intelektu do wysiłku. Pisz o rzygach, w tym jesteś dobry.

Jak Ziemia miałaby być pępkiem świata wg teorii, w której jest nim świadomość? Oj, próbujesz pouczać, a masz podstawowe problemy z logiką.

>Jak Ziemia miałaby być pępkiem świata wg teorii, w której jest nim świadomość?<
Zdanie które jest dyskutowane nie jest żadną teorią tylko bezmyślnym bzdetem. Jeżeli świadomość istnieje tylko na ziemi i jednocześnie tworzy ona świat, to jest logiczne że ziemia jest pękiem świata.

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

Chyba sam siebie nie czytasz. Kolejny forumowy mędrzec

>Chyba sam siebie nie czytasz. Kolejny forumowy mędrzec<
Bardzo merytoryczna odpowiedź. Niestety meritum zostało głęboko ukryte.

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

Czyli nie chcesz żebym się nad Tobą litował. No to ok

>Jeżeli świadomość istnieje tylko na ziemi i jednocześnie tworzy ona świat, to jest logiczne że ziemia jest pękiem świata.

Przecież to jest bełkot. Najpierw nie zrozumiałeś tego zdania:

>wszystko co znamy znajduje się tylko w naszej świadomości jako fenomeny mózgu.<

Oznacza ono, że całe nasze doświadczenie to tylko interpretacja mózgu. W sumie dość oczywiste stwierdzenie. Pytanie tylko co jest interpretowane.

>Jeżeli prawdą jest że obiektywny świat istnieje tylko w naszej świadomości, to wiek kosmosu trzeba skrócić do wieku homo sapiens.

W świadomości istnieje tylko subiektywny świat. Nie ma innego. Nawet gdyby tak przyjąć, że wszystko jest wytworem umysłu, to wiek wszechświata też, więc niczego nie trzeba skracać, bo umysł jest tworem świata, czyli nie ma żadnego wieku.

Zakałapućkałeś się w swojej nielogiczności i brniesz w absurd zamiast się wycofać.

>ziemia jest pępkiem świata bo nosi człowieka

A gdzie tu masz info o tym, że świadomość istnieje tylko na ziemi? Jak tło świadomości miałoby nagle stać się pępkiem wszechświata? No pomyśl chwilę zamiast odpisywać jak automat.

>W świadomości istnieje tylko subiektywny świat. Nie ma innego. Nawet gdyby tak przyjąć, że wszystko jest wytworem umysłu, to wiek wszechświata też, więc niczego nie trzeba skracać, bo umysł jest tworem świata, czyli nie ma żadnego wieku.<
Nowa pani premier powiedziała. "Brexit jest Brexit". I tak samo "tylko" jest "tylko".
Jest pewne przysłowie: Nie rób się głupszym niż jesteś". Jest też inne: "Bądź mądry, zrób się głupim", i to jest właśnie twoja metoda. Tylko już nie obowiązuje.
Wpierw jest mowa że świat istnieje tylko w naszej wyobraźni co w konsekwencji oznacza że świat jest produktem naszej wyobraźni, teraz dowiadujemy się że wyobraźnia jest produktem świata. Ale argumentacja błędnego koła to domena racjonalistów.

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

Do tego prowadzi nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, albo chęć żeby na siłę się nie zgadzać. Najpierw miałeś to prosto sformułowane: "Wszystko co znamy to fenomeny mózgu".

>Bezsensowny argument, nie obalającego tezy w żaden sposób.
>>>wszystko co znamy znajduje się tylko w naszej świadomości jako fenomeny mózgu.
>No więc powiedz skoro się z tym nie zgadzasz: podaj jakiś przykład czegoś pewnego na 100% jako istniejącego także poza naszym mózgiem. Nie da się bo wszystko interpretujesz przez mózg.

Z Twojej wypowiedzi, olsonie, logik wychwytuje natychmiast taki 100%-owy byt.

To mózg.

Mózg, który siebie (jak wszystko) interpretuje przez mózg.
Znaczy się istnieć musi.

Drobner, niezapętlony

>Z Twojej wypowiedzi, olsonie, logik wychwytuje natychmiast taki 100%-owy byt.
>To mózg.
>Mózg, który siebie (jak wszystko) interpretuje przez mózg.
>Znaczy się istnieć musi.
>Drobner, niezapętlony

Po pierwsze nie mózg a umysł ! Powiedzmy, że "wiem", iż mam mózg i "wiem", że mam umysł lecz są to różne rodzaje wiedzy. To, że mam mózg nie może być dla mnie bardziej pewne niż to że mam wątrobę - tu muszę wierzyć w opowieści naukowców. Dużo bliższy kontakt mam z własnym umysłem i mogę wręcz powiedzieć, że "jestem nim". Tak właśnie powiedział Kartezjusz (res cogitans), choć i nawet to jest niepewne bo mamy tu błędne koło: warunkiem myślenia jest istnienie, więc jak można na podstawie myślenia wnioskować istnienie ?

Tu właśnie przechodzi granica epistemologiczna: mózg pewnie da się opisać w sposób materialistyczny, choć jeszcze nasza wiedza na to nie pozwala. Jednak problem dotarcia do wrażeń w umyśle, wydaje się beznadziejny (przynajmniej w świetle obowiązującego paradygmatu).

Można to w jakiś sposób porównać do snu. Wyobraźmy sobie, że śnimy i w tym śnie rozmyślamy nad tym czym jest świadomość. Wszystko co jest obecne w Twoim śnie (łącznie z Twoim wyśnionym mózgiem) nie jest źródłem Twoich doświadczeń ponieważ pochodzą one spoza sennego świata. Jednak zauważ, że będąc w śnie nie możesz wyartykułować swojej sytuacji poprawnie, bo słowo sen odnosi się do świata wewnątrz snu, czyli "snu w śnie" a nie "snu". W tym rzecz, że nie mogę powiedzieć w sposób spójny o co mi chodzi, niemniej historia ze snem daje pewną analogie.

.

>>Z Twojej wypowiedzi, olsonie, logik wychwytuje natychmiast taki 100%-owy byt.
>>To mózg.
>>Mózg, który siebie (jak wszystko) interpretuje przez mózg.
>>Znaczy się istnieć musi.
>>Drobner, niezapętlony
>Po pierwsze nie mózg a umysł !

==============
Nie chce mi się obecnie dyskutować na proponowane przez Ciebie tematy.
Przeczytaj i zrozum:

>> Z Twojej wypowiedzi, olsonie, logik wychwytuje natychmiast taki 100%-owy byt.
>>To mózg.
>>Mózg, który siebie (jak wszystko) interpretuje przez mózg.
>>Znaczy się istnieć musi.

Pozostałem w obrębie pola werbalnego i semantycznego zawartego w wypowiedzi olsona.
Tam 'mózg' był i pozostaje podmiotem.
Uświadomiłem mu w jego języku, w jego zakresie pojęciowym (i przy okazji też niektórym innym) jedynie nierozwiązywalne błędne koło w jego wypowiedzi, samowskazujące istnienie bytu percepującego. (W tym - samego siebie.)

Wydaje się, że wdeptujesz w ten sam 'kołowrót', zmieniając jeno nazwę.

Umysł - czym jest?
Mózg - jednak empiryczny bardziej. Nieprawdaż?

Drobner, wyjątkowo niefilozoficzny dziś, wyjątkowo logiczny dziś

>Nie chce mi się obecnie dyskutować na proponowane przez Ciebie tematy.

Całe szczęście, bo to co chcę napisać jest chyba niewyrażalne.

>Przeczytaj i zrozum:

Z całym szacunkiem, ale to Ty nie rozumiesz:

Olson napisał:

>podaj jakiś przykład czegoś pewnego na 100% jako istniejącego także poza naszym mózgiem.

A ty odpowiadasz:

>To mózg.

Mózg istnieje także poza naszym mózgiem ?

>Tam 'mózg' był i pozostaje podmiotem.

Ten skrót myślowy i ja uczyniłem w swoim poście z 28 lipca. To stąd, iż obecnie panuje przekonanie iż umysł w jakiś tajemniczy sposób wiąże się z tym narządem. Są powody aby tak przypuszczać, ale teza ta jest mniej prawdopodobna niż 100%.

>Wydaje się, że wdeptujesz w ten sam 'kołowrót', zmieniając jeno nazwę.

Ten kołowrót to "Cogito ergo sum" i nie ma to nic wspólnego ze zdaniem Olsona, które cytujesz, gdyż on zabezpieczył się warunkiem: "istniejącego także poza naszym mózgiem".
Faktycznie: ciężko o coś bardziej pewnego niż istnienie mojego umysłu, ale sceptycy i przeciw temu mają argument.

>Mózg - jednak empiryczny bardziej. Nieprawdaż?

To znów przyszła moda na pozytywizm ? A ja się pytam: czym jest atom ?

>Drobner, wyjątkowo niefilozoficzny dziś, wyjątkowo logiczny dziś

Cóż to za logika, wedle której na pytanie opatrzone warunkiem "istniejącego także poza naszym mózgiem" odpowiada się "mózg" ?

.

Ś nie zrozumiał.

Niech i tak pozostanie.

Drobner, nadal pozostający w mentalnym, werbalnym, semantycznym horyzoncie wypowiedzi olsona.

Pozwól, że się wtrącę co do kwestii merytorycznej.

> Przeczytałeś ten esej? [ lewandowsk(*)iz-swiatopoglad-teisty,915.htm ]

W eseju tym Jan Lewandowski popełnia zasadniczy błąd w przykładaniu miarki logiki dwuwartościowej do wiedzy o świecie. Oczywiście wychodzi mu, że żadna wiedza empiryczna nie jest pewna w 100%. Jest to oczywiste, bo taki wniosek to nic innego tylko matematycznie wykazywalna ułomność logiki indukcyjnej, znana od starożytności. Po obszernym opisie braku tej pewności Lewandowski bezpodstawnie ogłasza, że wiedza empiryczna nie jest wcale "bardziej prawdopodobna" niż dogmaty teistów. Jest to całkowicie bezpodstawne, bo ignoruje olbrzymie wysokie prawdopodobieństwo poprawności wiedzy empirycznej (np. to, że jutro słońce wzejdzie) oraz olbrzymie niskie prawdopodobieństwo poprawności dogmatów religijnych (np. to, że Jezus zmartwychwstał, co oszacowałem tu).

> A może solipsyzm jest prawdą? Nie mówię, że jest. Mówię, że nie wiem czy jest.

No to przeczytaj dlaczego brzytwa Ockhama usuwa solipsyzm: www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w484634 .

> Naukowcy zawsze robią tu ostatecznie jedną z tych 3 rzeczy:
> 1) powołać dogmat, albo
> 2) wydedukować z czegoś co ostatecznie też będzie dogmatem, albo
> 3) zapętlić się w błędnym kole.

Mylisz się. Naukom przyrodniczym zbędne są dogmaty, czy założenia. Nauki przyrodnicze używają jedynie aksjomatów w ramach modelów matematycznych, przy czym prawdziwość tych modeli (włącznie z ich aksjomatami) jest poddawana doświadczalnej weryfikakcji. A jeśli uważasz inaczej, to spróbuj podać takie założenie nauk przyrodniczych, które byłoby przymowane za nieweryfikowalny empirycznie pewnik. Twierdzę, że nie potrafisz.

Podsumowując, merytoryczność tej kwestii opiera się na rozpowszechniom wśród teistów micie, że "nie można w nic nie wierzyć".

>W eseju tym Jan Lewandowski popełnia zasadniczy błąd w przykładaniu miarki logiki dwuwartościowej do wiedzy o świecie. Oczywiście wychodzi mu, że żadna wiedza empiryczna nie jest pewna w 100%.<
Lewandowski nie popełnia błędu tylko manipuluje cytatami Poppera. Weźmy tylko ten przykład z białymi łabędziami. Zweryfikowanie tej tezy jest fizycznie niemożliwe. Dlatego Popper mówi że nie potrzeba nam prawdziwych lub zweryfikowanych teorii tylko sprawdzających się w zastosowaniu i nie stojących w sprzeczności z prawami natury, tworzonych metodą trial and error. Gdy teoria zostaje sfalsyfikowana, odrzucamy ją. Druga manipulacja z prawdopodobieństwem. Chwilami miałem podejrzenie że Lewandowski fałszywie cytuje. Jeżeli robi to poprawnie to jest to bardzo słabe tłumaczenie. W oryginalnej Muttersprache poczciwy Karl pisał o Wahrheitsnahe. Z dwóch prawdziwych teorii ta 'jest bliżej prawdy' która jest opisana precyzyjniej ale obie są poprawne. Jest to tylko fikcyjna ocena bo żeby stwierdzić która teoria leży bliżej prawdy trzeba znać prawdę. Dalej Popper rozróżnia między logiczną i praktyczną falsyfikacją. Dogmaty teistyczne nie spełniają kryteriów teorii empirycznej Poppera bo nie zawierają zdania protokolarnego co Popper explicite postuluje. Inną sprawą jest dlaczego teiści zatrudniają logikę do udowodnienia swoich twierdzeń. Sama wiara nie wystarcza lub jest niepewna.

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

> Jest to całkowicie bezpodstawne, bo ignoruje olbrzymie wysokie prawdopodobieństwo poprawności wiedzy empirycznej (np. to, że jutro słońce wzejdzie) oraz olbrzymie niskie prawdopodobieństwo poprawności dogmatów religijnych (np. to, że Jezus zmartwychwstał, co oszacowałem tu).

A tak....

>Aby uzmysłowić sobie jak małe jest to prawdopodobieństwo polecam spróbować porównać >je z czymkolwiek mierzalnie małym, lub choćby zapisać tę liczbę jako 0,000...001 z >odpowiednią ilością wykropkowanych zer.

>No ale to wciąż bardzo duże prawdopodobieństwo jak na zmartwychwstanie, bo samo >ogrzanie ciała tu nie wystarcza: choć prawa mechaniki kwantowej tego nie zabraniają, >kurczaki rzadko w kuchni wybiegają z brytfanny.

Bo a pro po brytfanny.

Potrzebna jest patelnia i modlitwa jakakolwiek. Patelnią walimy się w "łep"( nie róbcie tego w domu...najlepiej obok pogotowia...albo wcale) i jednocześnie modlimy się żeby nie bolało.

Przy okazji można sprawdzić iluzję świata.
Przy długim waleniu się w głowę można usłyszeć....czy ci już kompletnie odwaliło dlatego doceniam Twoje wzory jak ten:
P = exp(-Q2/(2kT2C)),

Ja kiedyś kupiłem dzieciom książkę What if? A co gdyby?
Randall Munroe Naukowe odpowiedzi na absurdalne i hipotetyczne pytania. Gdyż moje "farmerskie" analogie zawierały za dużo skrótów niebezpiecznych dla zdrowia

Jest taka zasada w erystyce: jeśli nie masz dobrych argumentów, to zasypuj swojego oponenta toną słabych argumentów, żeby po prostu nie miał siły odpowiadać.
Ja też tutaj jestem tylko charytatywnie i nie mam naprawdę czasu w nieskończoność odpowiadać na te same argumenty, ale ponieważ post jest wysoko punktowany, zrobię wyjątek dla dobra tych, którzy uznali argumenty za poprawne.

>W eseju tym Jan Lewandowski popełnia zasadniczy błąd w przykładaniu miarki logiki dwuwartościowej do wiedzy o świecie.

Dobrze, jeśli ty chcesz przyłożyć 'logikę rozmytą' to jednocześnie musisz wprowadzić szerszy system określający zasady przyporządkowywania wartości pośrednich. Aby ten system jakoś racjonalnie uzasadnić należałoby znów wprowadzić jeszcze szerszy system i tak w nieskończoność.
To jest nie do obronienia i nie wiem jak można kwestionować to, że koniec końców trzeba ten najszerszy system przyjąć dogmatycznie.

>Oczywiście wychodzi mu, że żadna wiedza empiryczna nie jest pewna w 100%. Jest to oczywiste, bo taki wniosek to nic innego tylko matematycznie wykazywalna ułomność logiki indukcyjnej, znana od starożytności.

Znana od starożytności i warto dodać, że ta ułomność nie została zlikwidowana od starożytności. Nikt sobie z nią nie poradził przez ten czas. A udawanie, że problemu nie ma to nie rozwiązanie.

>Po obszernym opisie braku tej pewności Lewandowski bezpodstawnie ogłasza, że wiedza empiryczna nie jest wcale "bardziej prawdopodobna" niż dogmaty teistów.

To już o tym pisałem. Jeśli chcesz uznać, że Twoje dogmaty np. zasady współcześnie stosowanej metody naukowej są lepsze/bardziej prawdopodobne od innych to aby to racjonalnie uzasadnić potrzebujesz szerszego systemu, który znów sam będzie wymagał racjonalnego uzasadnienia.

Metoda naukowa zawiera w sobie np. kryterium falsyfikowalności. K.Popper wprowadził zasady metody naukowej a priori i doskonale sobie zdawał sprawę, że nie może swoich zasad racjonalnie uzasadnić gdyż to wymagałoby szerszego systemu, który sam wymagałby szerszego systemu itd.

>Jest to całkowicie bezpodstawne, bo ignoruje olbrzymie wysokie prawdopodobieństwo poprawności wiedzy empirycznej (np. to, że jutro słońce wzejdzie) oraz olbrzymie niskie prawdopodobieństwo poprawności dogmatów religijnych

Bo tak powiedziałeś to mam w to uwierzyć ?
Aby racjonalnie wykazać wyższość jednego nad drugim potrzebowałbyś szerszego systemu, który sam wymagał by uzasadnienia w szerszym systemie i tak w nieskończoność.

>(np. to, że Jezus zmartwychwstał, co oszacowałem tu).

No i oczywiście ni z gruchy ni z pietruchy wchodzimy w jakieś wewnętrzne teorie naukowe (często próbuje się w ten sposób przemycić błędne koło).
W linku tym mamy przykład zastosowania klasycznej, kinetyczneo-molekularnej teorii gazów.
Dla niewtajemniczonych wspomnijmy, że ten system filozoficzny opiera się na następujących dogmatach (za Wikipedią):

1. Wszystkie ciała składają się z cząstek, których rozmiary można pominąć
2. Cząstki znajdują się w nieprzerwanym, chaotycznym ruchu
3. Cząstki oddziałują na siebie poprzez zderzenia sprężyste, a między zderzeniami poruszają się zgodnie z zasadami dynamiki Newtona

Każdą teorie naukową uznaje za złożony system filozoficzny w którym dba się jedynie o koherencje zdań i tworzy się dogmaty na mocy wiary, że powtarzanie danego zjawiska w przeszłości ma wartość prognostyczną. Te dogmaty traktuje jako plac zabaw dla matematyków.

Warto wspomnieć, że szersze teorie obalają każdy z tych trzech dogmatów klasycznej termodynamiki. Z ich punktu widzenia dogmaty te są tylko pewnym idealistycznym przybliżeniem, więc już samo stosowanie tego modelu w odniesieniu do czegoś tak mało prawdopodobnego jest wielkim nieporozumieniem. Samo oszacowanie błędu będzie niewyobrażalnie duże w stosunku do samego wyniku.

Oczywiście, najszerszym zestawem dogmatów jest aktualnie mechanika kwantowa, która jest modelowana statystycznie. W tych modelach prawdopodobieństwo każdego cudu, z każdej religii zawsze wyjdzie dodatnie.

1. Jeśli już wchodzimy w dogmaty fizyki to się chociaż jej trzymajmy. Czy ty naprawdę myślisz, że człowiek w 100% składa się z wody ? Bo z obliczeń, które zawarłeś w linku tak wynika. Dogmaty mówią, że w organizmie człowieka jest może 60/70 % wody a w martwym ciele jeszcze mniej, więc średnie ciepło właściwe martwych tkanek to może max 2/3 tej wartości, której użyłeś.

2. Skąd znamy stałą Boltzmanna ?

"exp(-5×10^25) = 10^(-22000000000000000000000000)"

Ta równość to chyba jakiś nowy aksjomat matematyki.

>No to przeczytaj dlaczego brzytwa Ockhama usuwa solipsyzm

Raczej odwrotnie, brzytwa Ockhama powinna obalać wszystkie pomysły bardziej złożone od solipsyzmu.
Solipsyzm to chyba najprostsza możliwa filozofia, wszystkie inne dodają coś więcej.
To że wszystko co mamy to jedynie stan naszego umysłu to chyba najbardziej oczywista rzecz jaką można sobie wyobrazić. Jeśli cokolwiek można przyjąć bez dowodu to właśnie to.
Wszelkie inne filozofie: realizm czy idealizm coś dodają i tej nadbudowy nie da się udowodnić.

Niektórzy jak B.Russell byli zwolennikami "zdrowego rozsądku", tylko cały problem w tym, że nie mamy żadnej obiektywnej miary, która mogłaby ten rozsądek weryfikować.

Zresztą kwestie solipsyzmu przywołałem tylko jako ilustrację sceptycyzmu.

A ty mi udowodnij istnienie materii. Bo już widziałem jednego co twierdził, że "ma dowód" i nawet mi jakieś obrazki pokazywał.

>Nauki przyrodnicze używają jedynie aksjomatów w ramach modelów matematycznych

synonim.net/synonim/aksjomat

>A jeśli uważasz inaczej, to spróbuj podać takie założenie nauk przyrodniczych, które byłoby przymowane za nieweryfikowalny empirycznie pewnik.

Boże ! Już tracę cierpliwość. Wiem jakie są zasady metody naukowej tylko, żeby racjonalnie bronić tych zasad potrzebujemy szerszego systemu, który sam wymagałby szerszego systemu itp. Ponieważ tego zrobić się nie da, wszystko w dół jest bezpodstawne.

.
>Jest taka zasada w erystyce: jeśli nie masz dobrych argumentów, to zasypuj swojego oponenta toną słabych argumentów, żeby po prostu nie miał siły odpowiadać.
Jest taka zasada w erystyce: [W dyskusji] niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbierstwo i w końcu po grubiaństwo.

>Ja też tutaj jestem tylko charytatywnie i nie mam naprawdę czasu w nieskończoność odpowiadać na te same argumenty, ale ponieważ post jest wysoko punktowany, zrobię wyjątek dla dobra tych, którzy uznali argumenty za poprawne.
Łaski Pan tu nikomu nie rób i nie ściągaj Pan tu wszystkiego na dostępny Panu poziom intelektualny i kulturalny. Razem z Panami Olsonem, Dajmonionem tworzycie tu teraz poziom przed trzema laty dla racjonalistów wprost nieosiągalny. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217

Merytorycznie z tym co Pan tu wypisuje pan Fizyk doskonale sobie sam poradzi, ale ja chcę tu wtrącić, iż jest taka zasada w życiu, iż chcąc być szanowanym musisz szanować innych i na ich merytoryczną krytykę reagować zaraz warzywnym atakiem, co jest stałą cechą wszelakich trolli.

>Boże ! Już tracę cierpliwość. Wiem jakie są zasady metody naukowej tylko, żeby racjonalnie bronić tych zasad potrzebujemy szerszego systemu, który sam wymagałby szerszego systemu itp. Ponieważ tego zrobić się nie da, wszystko w dół jest bezpodstawne.
Tak, nie tylko Pan tu opowiada jakiś Pan mądry, ale tego tu nie trzeba robić wystarczy kilka/kilkanaście postów napisać i już wiemy z kim mamy do czynienia. W moim subiektywnym odbiorze nie wykazał się Pan tu ani znajomością zasad nauki, ani filozofii, innych "nieznajomości" nie będę tu wymieniał, gdyż lista jest ich długa.

@@@
.

>Łaski Pan tu nikomu nie rób i nie ściągaj Pan tu wszystkiego na dostępny Panu poziom intelektualny i kulturalny. Razem z Panami Olsonem, Dajmonionem tworzycie tu teraz poziom przed trzema laty dla racjonalistów wprost nieosiągalny.

Oj, czyli zabolało i jest dysonansik poznawczy, skoro trzeba teraz w różnych postach rzucać tymi nickami. Zamiast tego można było podać argumenty, ale tego troll Bogusławski nie umie i stąd ad personam.

Troll jedynie powie, że ma rację i że oponenci są głupi, ale gdy trzeba to uzasadnić, przypomina się mały Andrzejek, który miał problemy na sprawdzianie. Być może to jakiś uraz z dzieciństwa, a może z późniejszego życia i teraz AB próbuje grać intelektualistę, którym nie jest.

> Jest taka zasada w erystyce: jeśli nie masz dobrych argumentów, to zasypuj swojego oponenta toną słabych argumentów, żeby po prostu nie miał siły odpowiadać.

Tak, widzę to wyraźnie.

> Ja też tutaj jestem tylko charytatywnie i nie mam naprawdę czasu w nieskończoność odpowiadać na te same argumenty, ale ponieważ post jest wysoko punktowany, zrobię wyjątek dla dobra tych, którzy uznali argumenty za poprawne.

Wybacz, że zabieram Ci cenny czas i poczuwasz się do ratowania swojego światopoglądu. Postaram się skupić na zasadniczej kwestii, pomijając poboczne sprawy, które choć łatwe do wyjaśnienia, zaciemniłyby sedno naturalnego poznania świata.

>> W eseju tym Jan Lewandowski popełnia zasadniczy błąd w przykładaniu miarki logiki dwuwartościowej do wiedzy o świecie.
> Dobrze, jeśli ty chcesz przyłożyć 'logikę rozmytą' ...

Nie tyle logikę rozmytą, co pojęcie prawdopodobieństwa wraz z zasadami jego obliczania, np. z twierdzenia Bayesa.

> ...to jednocześnie musisz wprowadzić szerszy system określający zasady przyporządkowywania wartości pośrednich. Aby ten system jakoś racjonalnie uzasadnić należałoby znów wprowadzić jeszcze szerszy system i tak w nieskończoność.

Nie, nie ma potrzeby wprowadzania jakiegoś szerszego systemu, ani nawet formalnego uzasadniania metod statystyki. Uzasadnienie jest w praktyce: po prostu maszyny parowe działają, kasyna gry nie bankrutują, a firmy ubezpieczeniowe prosperują.

> To jest nie do obronienia i nie wiem jak można kwestionować to, że koniec końców trzeba ten najszerszy system przyjąć dogmatycznie.

Tak myślą niektórzy filozofowie. Ale naukowcom taka filozofia jest na nic.

>> Oczywiście wychodzi mu, że żadna wiedza empiryczna nie jest pewna w 100%. Jest to oczywiste, bo taki wniosek to nic innego tylko matematycznie wykazywalna ułomność logiki indukcyjnej, znana od starożytności.
> Znana od starożytności i warto dodać, że ta ułomność nie została zlikwidowana od starożytności. Nikt sobie z nią nie poradził przez ten czas. A udawanie, że problemu nie ma to nie rozwiązanie.

Owszem, problem nadal jest, ale tylko dla filozofów upierających się, że świat musi być czarno-biały, opisywalny logiką dwuwartościową. Jednak świat jest inny, fundamentalnie stochastyczny, z gradacją prawdopodobieństw, co sam zauważasz powołując się na mechanikę kwantową. Nie da się poprawnie opisać świata bez użycia prawdopodobieństwa, i to nie tylko prawdopodobieństwa zjawisk, ale także prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzeń o tym świecie.

> [...] Dla niewtajemniczonych wspomnijmy, że ten system filozoficzny opiera się na następujących dogmatach (za Wikipedią):
> 1. Wszystkie ciała składają się z cząstek, których rozmiary można pominąć
> 2. Cząstki znajdują się w nieprzerwanym, chaotycznym ruchu
> 3. Cząstki oddziałują na siebie poprzez zderzenia sprężyste, a między zderzeniami poruszają się zgodnie z zasadami dynamiki Newtona

To nie są dogmaty, lecz fakty sprawdzalne doświadczalnie. Rozwój chemii potwierdził istnienie atomów na długo przed możliwością ich indywidualnego zaobserwowania. Ruchy Browna są również faktem. Tudzież stosowalność praw mechaniki.

> Warto wspomnieć, że szersze teorie obalają każdy z tych trzech dogmatów klasycznej termodynamiki. Z ich punktu widzenia dogmaty te są tylko pewnym idealistycznym przybliżeniem, ...

Owszem, to prawda, teorie naukowe są idealizacją rzeczywistości i zawsze trzeba zdawać sobie sprawę z odchyłek jakie ta idealizacja niesie.

> ... więc już samo stosowanie tego modelu w odniesieniu do czegoś tak mało prawdopodobnego jest wielkim nieporozumieniem.

Ależ skądże znowu! Cóż to za różnica, czy prawdopodobieństwo zmartwywstania Jezusa było exp(-5×10^25), czy exp(-5×10^24)? Praktycznie tak czy siak jest ono przecież tak niskie, że jakiekolwiek inne wytłumaczenie skąd opis tego zdarzenia znalazł się w Biblii zasługuje na poważniejsze potraktowanie niż religijne.

> Czy ty naprawdę myślisz, że człowiek w 100% składa się z wody?

Nawet wiem, że nie.

> Bo z obliczeń, które zawarłeś w linku tak wynika. Dogmaty mówią, że w organizmie człowieka jest może 60/70% wody a w martwym ciele jeszcze mniej, więc średnie ciepło właściwe martwych tkanek to może max 2/3 tej wartości, której użyłeś.

No i co z tego? Nawet jak Jezus miał w sobie tylko 50% wody to exp(-2.5×10^25) jest nadal niewyobrażalnie małym prawdopodobieństwem. Nie ma sensu liczyć dokładniej niż potrzebna nam dokładność wyniku.

> Skąd znamy stałą Boltzmanna?

Choćby z koloru słońca. pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Plancka

> "exp(-5×10^25) = 10^(-22000000000000000000000000)"
> Ta równość to chyba jakiś nowy aksjomat matematyki.

Nie, to tylko elementarna arytmetyka.

> A ty mi udowodnij istnienie materii.

Spróbuj przejść przez zamknięte drzwi.

>> A jeśli uważasz inaczej, to spróbuj podać takie założenie nauk przyrodniczych, które byłoby przyjmowane za nieweryfikowalny empirycznie pewnik. Twierdzę, że nie potrafisz.
> Boże!

Dziękuję za potwierdzenie.

>Tak, widzę to wyraźnie.

Ja używam jednego argumentu, który opiera się na prostym schemacie, że tworząc dowolny system określający zasady dochodzenia do prawdy, potrzebujemy szerszego systemu wewnątrz którego będziemy mogli uzasadnić ten pierwszy - i tak w nieskończoność.

>Nie, nie ma potrzeby wprowadzania jakiegoś szerszego systemu, ani nawet formalnego uzasadniania metod statystyki.

Nie piszę o potrzebie uzasadniania czystej matematyki:

"matematyka - nauka dostarczająca narzędzi do otrzymywania ścisłych wniosków z przyjętych założeń, zatem dotycząca prawidłowości rozumowania"

Zatem gdybym to kwestionował, to nawet nie mógłbym brać udziału w tej dyskusji, gdyż szanowanie logiki (ludzkiej logiki) jest tu podstawą do rozstrzygania prawdziwości argumentów.
Ciężko nawet zaprzeczać samej logice, gdyż jakiekolwiek rozumowanie wymaga logiki, więc byłoby to kompletnie bezsensu z mojej strony.
Dlatego logikę i własną świadomość przyjmuję bez dowodu.

Czy ty sugerujesz, że istnienie samej abstrakcji matematycznej coś tu rozwiązuje ?
Czysta matematyka nie odnosi się do rzeczywistości, więc nie zrobisz nic więcej niż stworzenie dogmatycznego systemu ją wykorzystującego.

>Uzasadnienie jest w praktyce: po prostu maszyny parowe działają, kasyna gry nie bankrutują, a firmy ubezpieczeniowe prosperują.

Mamy tu przykład rozumowania indukcyjnego (dowód z doświadczenia), który z punktu widzenia logiki jest niepoprawny.
Każdy wniosek w postaci zdań uniwersalnych takich jak hipotezy czy teorie może okazać się błędny, jeśli wysnuwasz go na mocy skończonej ilości świadectw z przeszłości. Na nic zdadzą się również koncepcje, nadające indukcji charakter probabilistyczny. To wymagałoby wprowadzenia szerszych zasad i tak do nieskończoności.

>Tak myślą niektórzy filozofowie. Ale naukowcom taka filozofia jest na nic.

Naukowcy mogą myśleć co chcą. Ale to nie zmienia faktu, że nie mają żadnego logicznego uzasadnienia, że ich kryteria teorii empirycznych są lepsze od chociażby najbardziej kapryśnego i absurdalnego urojenia pacjenta szpitala psychiatrycznego.

>Jednak świat jest inny, fundamentalnie stochastyczny, z gradacją prawdopodobieństw, co sam zauważasz powołując się na mechanikę kwantową.

Nie wiadomo jaki jest świat. Ja pisałem tylko o modelu matematycznym mechaniki kwantowej.

>Nie da się poprawnie opisać świata bez użycia prawdopodobieństwa, i to nie tylko prawdopodobieństwa zjawisk,

Naukowcy mogą w to wierzyć, ale prawda jest taka, że nie mamy nic oprócz teorii zbudowanych przy pomocy metody naukowej, których wartość poznawczą uczciwie mówiąc można zrównać z nawet najbardziej kapryśnym i absurdalnym urojeniem pierwszego lepszego świra.

>ale także prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzeń o tym świecie.

Wróć na początek, tam opisałem dlaczego próba przyłożenia probabilistyki kończy się w regressus ad infinitum lub w doktrynie aprioryzmu.

>To nie są dogmaty, lecz fakty sprawdzalne doświadczalnie.

K. Popper już w dyskusji z Kołem Wiedeńskim obalił "metodę doświadczalną" zarówno w wersji binarnej jak i probabilistycznej, więc nie wiem jak można tak uparcie się na nią powoływać.

>Rozwój chemii potwierdził istnienie atomów na długo przed możliwością ich indywidualnego zaobserwowania.

Atomy wymyślił już Demokryt. Tamte koncepcje były czysto filozoficzne, a współczesne nadal są czysto filozoficzne, ponieważ od starożytności nauce nie udało się wyjść poza dogmat i błędne koło.

>Owszem, to prawda, teorie naukowe są idealizacją rzeczywistości i zawsze trzeba zdawać sobie sprawę z odchyłek jakie ta idealizacja niesie.

Znów nieprawda! Nie napisałem, że są idealizacją rzeczywistości tylko, że węższe teorie są idealizacjami (przybliżeniami, szczególnymi przypadkami itp) szerszych teorii i nic ponadto. To że tworzymy taki ciąg coraz szerszych teorii na bazie falsyfikacji (np fizyka Arystotelesa -> Newtona -> Einsteina) nijak nie oznacza, że zbliżamy się do jakiejś prawdy obiektywnej. Bo dlaczego to miałoby tak oznaczać ? Bez trudu mogę wymyślić kontrprzykład ciągu takich zupełnie błędnych teorii.

>Choćby z koloru słońca.

Dlaczego uznajesz, że ta "stała" dziś jest taka sama jak wczoraj ?
Ano dlatego, że jest dogmat w metodologii naukowej, że prawa fizyki są rzekomo niezmienne.
A to może, ale nie musi być prawda. Równie dobrze mogą ewoluować.
To jest dobry przykład na to jak bardzo sama "metoda naukowa" może być zła, ponieważ ona nakazuje szukać "stałych praw" fizyki. (już nie wypominając o tym, że chyba wiesz co sądzę o metodzie indukcji, której dajesz wyraz opierając wartość k na skończonej liczbie doświadczeń)

Możliwe, że na skutek długoletniej indoktrynacji wszelkie pomysły wychodzące poza dogmaty współczesnej metodologii wydają nam się absurdalne. Może warto przypomnieć sobie I.Newtona, który jako pierwszy wierzył w oddziaływanie ciał na odległość (nazywano go nawet ostatnim z magików) ?

>> "exp(-5×10^25) = 10^(-22000000000000000000000000)"
>> Ta równość to chyba jakiś nowy aksjomat matematyki.

>Nie, to tylko elementarna arytmetyka.

Nadal twierdzę, że ta równość jest nieprawdziwa.
Chociażby dlatego, że lewa strona jest niewymierna a prawa tak.

>> A ty mi udowodnij istnienie materii.

>Spróbuj przejść przez zamknięte drzwi.

No i co to ma dowodzić ?
Wszystko co mam to tylko stany umysłu.
Gdy doświadczam wizualnie drzwi z daleka to nawet nie musi oznaczać, że mam do czynienia z tym samym bytem co do którego odnoszę póżniejsze wrażenie uderzenia.
Nie ma podstaw do traktowania tych bytów jako jedno.
Już Platan o tym pisał i dostrzeżenie tego uważał za główne kryterium uzdolnień filozoficznych.

To jak z tą materią ? Bo słyszałem, że ciężar dowodu leży po stronie postulującego.

>Dziękuję za potwierdzenie.

Tu mnie już racjonaliści szufladkowali nie tylko jako teistę, ale nawet jako komunistycznego ateistę

Odniosę się do zasadniczej różnicy w Twoim i moim pojmowaniu świata...

>> Uzasadnienie jest w praktyce: po prostu maszyny parowe działają, kasyna gry nie bankrutują, a firmy ubezpieczeniowe prosperują.
> Mamy tu przykład rozumowania indukcyjnego (dowód z doświadczenia), który z punktu widzenia logiki jest niepoprawny.

To świadczy źle o logice a nie o maszynach parowych.

> ... Dlatego logikę i własną świadomość przyjmuję bez dowodu.

To źle robisz. Logika jest częścią formalnych teorii i tak samo jak te teorie podlega weryfikacji eksperymentalnej. Owszem, sprawdza się w bardzo dużym zakresie, ale nie zawsze, na co wskazują choćby paradoksy logiczne.

Logika jest abstrakcją regularności świata rzeczywistego i jak każda abstrakcja ma ograniczone pole stosowalności w tym świecie. Błędem jest podnosić logikę na piedestał absolutnego autorytetu.

> Ciężko nawet zaprzeczać samej logice, gdyż jakiekolwiek rozumowanie wymaga logiki, więc byłoby to kompletnie bezsensu z mojej strony.

Z powodzeniem możesz posługiwać się czystą logiką wewnątrz formalnej teorii, ale to nie znaczy, że ta teoria wraz z logiką mówi prawdę o zewnętrznym świecie.

Podam Ci prosty przykład. Chciałbyś, aby logicznie uzasadnione stwierdzenie, że 2 + 2 = 4 było absolutną prawdą. A tak nie zawsze jest. Bo choć jak weźmiesz dwie śliwki i dwie gruszki, to będziesz miał cztery owoce, ale jak weźmiesz dwa litry spirytusu i dolejesz do niego dwa litry wody, to otrzymasz 3.8 l wódki a nie cztery.

> Ja używam jednego argumentu, który opiera się na prostym schemacie, że tworząc dowolny system określający zasady dochodzenia do prawdy, potrzebujemy szerszego systemu wewnątrz którego będziemy mogli uzasadnić ten pierwszy - i tak w nieskończoność.

Ten argument jest fałszywy, co nietrudno wykazać. Gdydyby był prawdziwy, to do poznania świata nawet w minimalnym zakresie potrzebny byłby nieskończenie wielki umysł. A choć układ nerwowy człowieka ma skończoną ilość neuronów, to potrafimy grać w tenisa, czy jeździć na rowerze.

Myślę, że odpowiedzi na pozostałe argumenty są oczywiste.

>Logika jest częścią formalnych teorii i tak samo jak te teorie podlega weryfikacji >eksperymentalnej.
Logika nie jest nauką realną i jako taka nie podlega weryfikacji eksperymentalnej. Podobnie geometria teoretyczna. Punkt, prosta, płaszczyzna to nie są pojęcia empiryczne. Geometria euklidesowa jest taka samo prawdziwa jak Łobaczewskiego, każda w zakresie swoich aksjomatów.

---

dajmonion

.
> ... Dlatego logikę i własną świadomość przyjmuję bez dowodu.
To źle robisz. Logika jest częścią formalnych teorii i tak samo jak te teorie podlega weryfikacji eksperymentalnej. Owszem, sprawdza się w bardzo dużym zakresie, ale nie zawsze, na co wskazują choćby paradoksy logiczne.
Logika jest abstrakcją regularności świata rzeczywistego i jak każda abstrakcja ma ograniczone pole stosowalności w tym świecie. Błędem jest podnosić logikę na piedestał absolutnego autorytetu.

>Logika nie jest nauką realną i jako taka nie podlega weryfikacji eksperymentalnej.
Czyli argumentacja podobna do nawijki oszustów, namawiających do gry "w trzy karty". "Kto ma oczy zdrowe może wygrać krowę. Jedna pani przyjechała tu na rowerze, a odleciała na helikopterze" i ciszej dodawali, "Kto ma oczy z korka płaci forsę z worka". Przeczytał Pan to co pan Fizyk napisał? I jest Pan pewien, iż zrozumiał Pan cokolwiek z tego do czego Pan się tu odnosi?

Język, matematyka i logika są to ludzkie intelektualne narzędzia opisu rozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości i jak to ludzkie narzędzia są niedoskonałe, ale należy zdać sobie z tego sprawę, iż jedyne. Do tego dochodzą narzędzia materialne wzmacniające i poszerzające możliwości naszych zmysłów. W "tym świecie", a to jest świat jedyny, o którym cokolwiek wiemy, niczego więcej nie posiadamy. W człowiekowi dostępnym świecie najbardziej liczy się praktyka, a więc powtarzalna doświadczalność i na tym opiera się paradygmat nauk przyrodniczych. Dlatego pan Fizyk napisał tu to co dla racjonalisty jest oczywistym, iż nie można podnosić na ponad doświadczalny piedestał (choć nie odbierając im znaczenia) ludzkich narzędzi opisu (tu logiki).

www.racjonalista.pl/forum.php/s,517976#w518004
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565198
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,474426#w475843

@@@
.

> Geometria euklidesowa jest taka samo prawdziwa jak Łobaczewskiego, każda w zakresie swoich aksjomatów.

Chciałeś chyba powiedzieć, że te geometrie są wewnętrznie niesprzeczne. O ich prawdziwości decyduje weryfikacja doświadczalna. Na przykład, rysujesz kilka trójkątów, mierzysz ich kąty i sumujesz. Póki Ty lub ktoś inny tego nie zrobi, nie masz żadnej gwarancji, że otrzymasz w wyniku 180 stopni. Tylko dlatego, że sprawdzano to od starożytności, w 1856 roku zidentyfikowano najwyższą górę świata. Zrobiono to ponad wszelką wątpliwość i bez wchodzenia na nią, bo na potrzeby geodezji geometria euklidesowska jest prawdziwa, a Łobaczewskiego fałszywa.

>> Geometria euklidesowa jest taka samo prawdziwa jak Łobaczewskiego, każda w zakresie swoich aksjomatów.
>O ich prawdziwości decyduje weryfikacja doświadczalna. Na przykład, rysujesz kilka trójkątów, mierzysz ich kąty i sumujesz. Póki Ty lub ktoś inny tego nie zrobi, nie masz żadnej gwarancji, że otrzymasz w wyniku 180 stopni.
Dowód, że w geometrii euklidesowej suma kątów trójkąta ma 180 stopni przeprowadza się nieempirycznie, w sposób dedukcyjny. Nie da się tego dowieść mierzeniem, bo każdy pomiar jest obarczony niepewnością.
>na potrzeby geodezji geometria euklidesowska jest prawdziwa, a Łobaczewskiego fałszywa.
Gdy obiektom matematycznym nadasz sens empiryczny to możesz sklecić z tego teorię i ja testować. Testujesz wtedy teorię empiryczną. Zawarta w tej teorii czysta geometeria lub czysta logika jest rozwijana dedukcyjnie przez teoretyków przy pomocy kartki i ołówka.

---

dajmonion

> Gdy obiektom matematycznym nadasz sens empiryczny to możesz sklecić z tego teorię i ja testować. Testujesz wtedy teorię empiryczną.

Przypominam, że wątek jest właśnie o testowaniu teorii istnienia Boga. No chyba, że Lewandowski pojmuje Boga jako abstrakcyjną ideę bez znaczenia dla rzeczywistości?

>> Gdy obiektom matematycznym nadasz sens empiryczny to możesz sklecić z tego teorię i ja testować. Testujesz wtedy teorię empiryczną.
>Przypominam, że wątek jest właśnie o testowaniu teorii istnienia Boga.
Czyli na potrzeby wątku mamy traktować geometrię i logikę jako dyscypliny dowodliwe empirycznie?

---

dajmonion