Artykuł Lewandowskiego jest tutaj:

lewandowsk(*)iz-swiatopoglad-teisty,915.htm

A oto fragment:
"Ateiści w polemikach często przyznają, zwłaszcza po przyciśnięciu do muru, że cała wiedza ludzka jest czysto hipotetyczna i rzeczywiście nic nie da się do końca udowodnić na 100%. Niemniej upierają się jednocześnie, że ich wiedza jest jednak „bardziej prawdopodobna” niż światopogląd teistów ponieważ jest „oparta na empirii i nauce”. Twierdzenia te są całkowicie fałszywe a co najmniej bezpodstawne, co ukażę wyczerpująco w niniejszym eseju."

Prawdopodobieństwo może być jakościowe lub ilościowe. Ilościowe to to znane z matematyki. Do jego wyliczenia potrzebna jest znajomość przestrzeni zdarzeń elementarnych. Z kolej prawdopodobieństwo jakościowe nie jest wyrażone liczbą. Gdy ktoś stwierdza, że coś jest w tym sensie prawdopodobne, to ma na myśli fakt, że za daną tezą stoi rozbudowana argumentacja. Argumentów jest sporo w porównaniu z argumentami innych tez, są logicznie powiązane i przetestowane. Prawdopodobieństwem ilościowym nie ma sensu się tu zajmować, bo liczba przypadków, w których potwierdzono np. prawo grawitacji jest zawsze skończona i takie prawdopodobieństwo zawsze wyjdzie zero wobec nieskończonej liczb nieprzetestowanych przypadków. Z kolei szacowanie prawdopodobieństwa ilościowego całych teorii to jeszcze bardziej karkołomne zadanie. Tu nie ma sensu się spierać z Lewandowskim. Nawiasem mówiąc on o tym pisze w swoim artykule, czyli obala coś czego nikt nie broni.
Lewandowski gotów jest jednak odrzucić także prawdopodobieństwo jakościowe. Wszak nauka zna przypadki, gdy to całe tezy wraz z ich argumentacją trzeba było odrzucić pod naporem nowych faktów.
Cała ta argumentacja bazuje na dość prostym schemacie. Otóż Lewandowski po prostu utożsamia naukę jedynie z praxis. Czyli jego zdaniem jest co najwyżej użyteczna. W kwestii episteme stawia jeden wielki znak zapytania. Innymi słowy wpadki nauki nie pozwalają stwierdzić, czy cokolwiek poznajemy. Tym samym jednak Lewandowski podcina gałąź na której sam siedzi, bo przy takim postawieniu sprawy nie może twierdzić, że jego esej ma jakąkolwiek wartość poznawczą.

> Każdy może przyjąć sobie jakie chce ramy światopoglądowe jako coś co koresponduje z wiedzą i doświadczeniem danej osoby.

Czyli teizm jako ignorancja.

> Tak długo nie jest to problemem jak długo ramy nie próbują wejść na miejsce nauki.

Czyżby teista naukowiec uprawiał rodzaj świadomej schizofrenii? Na co dzień cieszy się, że Bóg jest i że pójdzie do nieba, ale w pracy te pobożne życzenia idą w odstawkę bo wie jak to naprawdę jest?

>>> Jak to możliwe, że materia poznaje samą siebie?
>> To akurat już wiemy: świat poznajemy przez budowanie (uproszczonych) modeli tego świata.
> Ale to jest odpowiedź na pytanie o sposób poznania, a nie o możliwość poznania.

Możliwe to jest, bo to faktycznie zachodzi. Nic tu więcej nie trzeba dodawać.

> Jak to możliwe, że materia poznaje samą siebie?

Przestudiuj układ nerwowy prostego nicienia. Znamy wszystkie połączenia jego kilkuset neuronów, ich wzajemne oddziaływania i jak modelują one świat tego nicienia. Ponadto znamy jego kompletny genom i wiemy jak kontroluje on rozwój układu nerwowego. Co chciałbyś więcej wiedzieć?

.
>Tetens nie reprezentuje tego schematu, który streściłeś.
Możliwe, iż inny ale wypadałoby go opisać, a nie swoją metodą rzucić tu coś typu "jakim to ja mądry", a gdy ktoś przyciśnie, to ani be, ani me, ani kukuryku. Obrażać innych, samemu czuć się obrażonym i zwiewać po kątach.
Tak, prof. Tetens w swoim dorobku intelektualnym dokonuje prób sformułowania racjonalnej teologii jako metafizyki indukcyjnej poważnie traktując egzystencjalny wymiar przekonań religijnych. Głównymi zagadnieniami, którymi się zajmuje, to uznanie Boga. Jako istoty rozumnej, jako nieskończonego Ducha, jako stworzyciela natury oraz rządzących nią praw oraz Boga jako Odkupiciela. Tak, taki dorobek jest bardzo trudny do podważenia przez uczonego przyrodoznawcę, a już szczególnie trudnym jest to uczynić grzecznie i merytorycznie, choć jestem prawie pewien, iż pan Fizyk to potrafi.

> Wprost przyznaje, że istnienia boga nie da się udowodnić, bo bóg nie jest czymś co ma wynikać z przyjętych przesłanek (jakkolwiek rozumianych).
Patrzcie ludzie, jaki wybitny filozof chrześcijański. Wprost przyznaje, że istnienia boga nie da się udowodnić. A czy przypadkiem podał definicję tego czego udowodnić istnienia się nie da? Gdyż wypadałoby jednak rozpocząć od próby zdefiniowania tego niedowodliwego stwora ludzkiej wyobraźni.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,454359#w454459
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

>Teizm w jego przypadku pełni rolę ram światopoglądowych.
Ciekawy przypadek? "Rola ram światopoglądowych" A co to tak w ogóle znaczy. Wielki filozof przyjął a priori na siebie chomąto wiary Odrzuć myślenie i powtarzaj - co najmniej tysiąc razy dziennie - wierzę w Boga oraz uznaję wiarę w niego za jedyną prawdę. Po kilku latach i milionach powtórzeń masz szansę, że mózg się ci skurczy do potrzebnych rozmiarów.

> Każdy może przyjąć sobie jakie chce ramy światopoglądowe jako coś co koresponduje z wiedzą i doświadczeniem danej osoby.
Niby tak, ale warto tu zauważyć, iż najwięcej osób wybiera taką postawę poznawczą jaka została mu wtłoczona w procesie socjalizacji. Trzeba mieć dużo inteligencji i heretycką mentalność aby postawę wyniesioną z dzieciństwa odrzucić.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

>Tak długo nie jest to problemem jak długo ramy nie próbują wejść na miejsce nauki.
Tak i dlatego, jak to zauważył już w XVII wieku wspaniały chrześcijanin i wielki uczony Blaise Pascal, "Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania" www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary Ideologia tylko wtedy nie wdziera do i na miejsce nauki, gdy nie może.

> Jak to możliwe, że materia poznaje samą siebie?
To akurat już wiemy: świat poznajemy przez budowanie (uproszczonych) modeli tego świata. I to nie tylko my, ludzie, ale również inne zwierzęta, w tym całkiem prymitywne. Modelowany świat jest reprezentowany przez aktywność sieci neuronowej. Z konieczności w modelu tym musi też istnieć reprezentacja właściciela tej sieci, jego położenia przestrzennego, możliwości zdobywania pokarmu, ucieczki od zagrożeń, itp.

> A matematyka jest rodzajem poznania.
Ano właśnie: matematyka to też modelowanie naszego świata.

>Ale tu chodzi o poznanie i o jego granice.
Jakie poznanie i jakie granice? Wychodząc od granic przyrodniczych, człowiek ma mózg połączony ze światem zmysłami przechodzimy do filozoficznych: istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest poznawalna, choć nie poznana. Nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania.

> Ty forsujesz tezę jakoby poznanie matematyczne posiadało pewien immanentny charakter (matematyka teoretyczna jako część przyrodoznawstwa).
Moim zdaniem, nawet więcej. Jest wprost częścią przyrody, gdyż jest ludzkim narzędziem intelektualnym pozwalającym na jej opis.

> Ja nie stawiam ani poznaniu matematycznemu ani żadnemu innemu jakichkolwiek granic. Nie potrafiłbym po prostu udowodnić istnienia takiej granicy.
Granice te są proste jak drut. Stanowi je nasz mózg wraz ze zmysłami, zaś poszerzają te możliwości (rozszerzają nasze granice poznania) przeróżne narzędzia intelektualne i materialne.

@@@
.

>>Każdy może przyjąć sobie jakie chce ramy światopoglądowe jako coś co koresponduje z wiedzą i
>>doświadczeniem danej osoby.
>Czyli teizm jako ignorancja.
Właśnie nie, bo ramy nie są konkurencją dla wiedzy. Nie pełnią roli czegoś co ma zastąpić wiedzę lub zapełnić jakąś lukę. Ignorancja to brak wiedzy, a brak wiedzy zapełnia się wiedzą, a nie ramami światopoglądowymi tej wiedzy.
Maria Szyszkowska pisała w jednej ze swoich książek, że światopogląd przekracza wiedzę i ja się z nią zgadzam. Albo dajemy ludziom prawo do posiadania światopoglądu albo nie. A skoro dajemy, to znaczy, że rezygnujemy z określeń, które mogą brzmieć oceniająco.
>>Tak długo nie jest to problemem jak długo ramy nie próbują wejść na miejsce nauki.
>Czyżby teista naukowiec uprawiał rodzaj świadomej schizofrenii? Na co dzień cieszy się, że Bóg >jest i że pójdzie do nieba, ale w pracy te pobożne życzenia idą w odstawkę bo wie jak to >naprawdę jest?
Tak długo jak ramy światopoglądowe nie wchodzą w konflikt z nauką nie ma żadnej schizofrenii.
Schizofrenie by była, gdyby na przykład w obrębie nauki dana osoba wyznawała jakieś niekompatybilne narracje.
>>>> Jak to możliwe, że materia poznaje samą siebie?
>>> To akurat już wiemy: świat poznajemy przez budowanie (uproszczonych) modeli tego świata.
>> Ale to jest odpowiedź na pytanie o sposób poznania, a nie o możliwość poznania.
>Możliwe to jest, bo to faktycznie zachodzi. Nic tu więcej nie trzeba dodawać.
Pytanie nie brzmi czy to jest możliwe, ale jak to jest możliwe.
>>Jak to możliwe, że materia poznaje samą siebie?
>Przestudiuj układ nerwowy prostego nicienia. Znamy wszystkie połączenia jego kilkuset neuronów, >ich wzajemne oddziaływania i jak modelują one świat tego nicienia. Ponadto znamy jego kompletny >genom i wiemy jak kontroluje on rozwój układu nerwowego. Co chciałbyś więcej wiedzieć?
Kant w pewnym momencie zapytał jak możliwe jest przyrodoznawstwo? Czy jemu też poleciłbyś zapoznanie się za mechaniką Newtona? Świetnie ją znał i to ona właśnie skłoniła go do zadania tego pytania.

---

dajmonion

.
>Każdy może przyjąć sobie jakie chce ramy światopoglądowe jako coś co koresponduje z wiedzą i doświadczeniem danej osoby.
Czyli teizm jako ignorancja.
>Właśnie nie, bo ramy nie są konkurencją dla wiedzy.
Rany Boskie! Jakie znowu ramy? Światopogląd - względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, głównie z nauki, sztuki, religii i filozofii. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,513665#w516760 Nasz światopogląd to najczęściej taka: Spójna niespójność, stanowiąca zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Ludzie inteligentni, zdolni do samodzielnej refleksji nad światem dążą do jego spójności, ale tylko niektórym ona się całkowicie udaje.

> Nie pełnią roli czegoś co ma zastąpić wiedzę lub zapełnić jakąś lukę.
Nie, nie pełnią roli protezy, tylko bardzo często pełnią rolę chomąta

> Ignorancja to brak wiedzy, a brak wiedzy zapełnia się wiedzą, a nie ramami światopoglądowymi tej wiedzy.
Tak, większość dziur można czymś tam zapchać, ale brak jakiej wiedzy można zapełnić jaką wiedzą?
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Tak, dziury można zapchać sianem, trocinami, czy jakimiś łachami, ale zapełnić je naukową wiedzą, to już wymaga posiadania krytycznej inteligencji oraz pracy. Niektórym się tej drogi przebyć nie chce, a inni po prostu nie mogą.
Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych.(...) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie.

>Maria Szyszkowska pisała w jednej ze swoich książek, że światopogląd przekracza wiedzę i ja się z nią zgadzam.
Tyle, iż trudno dociec z tego co Pan tu napisał o czym myślała prof. filozofii, absolwentka ATK i KUL-u. pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Szyszkowska. Ja też z tym co Pan tu napisał, iż ona napisała się zgadzam. Tak, bardzo często w naszym ogólnym rozumieniu rzeczywistości przekraczamy uprawnienia wynikające z naszej wiedzy.

> Albo dajemy ludziom prawo do posiadania światopoglądu albo nie.
Oczywiście, iż dajemy, ale co tu ma piernik do wiatraka?

> A skoro dajemy, to znaczy, że rezygnujemy z określeń, które mogą brzmieć oceniająco.
A dlaczego? Skąd to miałoby wynikać. Obowiązkiem inteligenta jest krytyczna postawa i wybór, a więc wprost konieczność dokonywania ocen.

>Kant w pewnym momencie zapytał jak możliwe jest przyrodoznawstwo? Czy jemu też poleciłbyś zapoznanie się za mechaniką Newtona?
filozofia.(*)osc-czystego-przyrodoznawstwa/
A dlaczego Newtona, a nie Hawkinga i Dawkinsa? Ja poleciłbym mu tych ostatnich, a szczególnie - w zakresie poznania - dorobek współczesnej kognitywistyki.

>Świetnie ją znał i to ona właśnie skłoniła go do zadania tego pytania.
Co znał i przemyślał krytycznie cały dorobek Newtona: www.cda.pl/video/238641b7 Czy tylko jego prace dotyczące mechaniki?

@@@
.

.
>Maria Szyszkowska pisała w jednej ze swoich książek, że światopogląd przekracza wiedzę i ja się z nią zgadzam.
Znalazłem prawdopodobnie tekst prof. Szyszkowskiej, do którego Pan się odwołuje: Wygodniej jest naśladowczo przejmować światopogląd najbliższych, bądź taki, który przynosi wymierne korzyści niż kształtować własny, często przynoszący zewnętrzne komplikacje. Dochodzi więc do głosu samo zniewolenie. Światopogląd jest to zbiór sądów wypowiadających coś o świecie i norm regulujących postępowanie. Zawiera poglądy na temat wartości. Nie pozostaje w sprzeczności z wynikami nauk, ale we wnioskach wychodzi dalej niż pozwala logika przesłanek naukowych, na których jest oparty. Światopogląd stanowi inspirację poczynań indywidualnych i społecznych. O wyborze światopoglądu decydują względy intelektualne, emocjonalne, środowisko, kultura, wychowanie oraz wpływ mediów, czyli kultury masowej. Światopogląd nie pozostaje w sprzeczności z wynikami nauk, ale o żadnym - z racji odmienności dziedzin - nie można powiedzieć, że jest naukowy. I przykrością muszę stwierdzić, iż choć prawie się z nią zgadzam, to w moim odczuciu Pani profesor - dążąc do własnej oryginalności, jak to u filozofów bywa, co nieco przekombinowała. Inaczej rozumiem to czym jest światopogląd i jaka jest jego rola.

Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

@@@
.

>>> Każdy może przyjąć sobie jakie chce ramy światopoglądowe jako coś co koresponduje z wiedzą i doświadczeniem danej osoby.
>> Czyli teizm jako ignorancja.
> Właśnie nie, bo ramy nie są konkurencją dla wiedzy.

Ramy? Toż to marzenie teologów aby naukę obramować i ograniczyć jej domenę badań. Ale nijak to się nie udaje. Nauka wkroczyła w domenę sfer niebieskich, w molekularne podstawy życia, w pochodzenie człowieka, w początek Wszechświata, a teraz wkracza w ostatnią dziuplę teologów: zagadkę świadomości. Dla nauki nie ma ram.

> Kant w pewnym momencie zapytał jak możliwe jest przyrodoznawstwo? Czy jemu też poleciłbyś zapoznanie się z mechaniką Newtona?

Raczej z elektromagnetyzmem, biochemią, neuropsychologią i kognitywistyką.

>>>> Każdy może przyjąć sobie jakie chce ramy światopoglądowe jako coś co koresponduje z wiedzą i doświadczeniem danej osoby.
>>> Czyli teizm jako ignorancja.
>> Właśnie nie, bo ramy nie są konkurencją dla wiedzy.
>Ramy? Toż to marzenie teologów aby naukę obramować i ograniczyć jej domenę badań.
Ryzyko takie istnieje tylko wtedy, gdy komuś mieszają się owe ramy z nauką. Gdy ktoś upiera się przy wyjaśnieniu religijnym w sytuacji, gdy nauka już coś wyjaśniła. Czy taka sytuacja jest przypadkiem, o którym piszę? Otóż nie. Cały czas podkreślam, że ramy nie są narzędziem nauki, nie partycypują w poznaniu naukowym. Sednem fanatyzmu jest traktowanie ram bardziej poważnie niż nauki. Czy ja popieram taką postawę? Nie. Podstawą stosunków społecznych jest zawsze nauka. Chodzi o to, że ja daję ludziom prawo do posiadania światopoglądu, a światopogląd jak już wcześniej napisałem to coś co przekracza naukę.
Taka postawa jest warunkiem koniecznym tolerancji. Gdy o kimś takim jak Tetens myślisz sobie w głębi duszy, że temu komuś coś się stało z mózgiem, to Twoja tolerancja jest fasadowa. Z mózgiem wielu osób jest wszystko w porządku, a jedynie dają sobie prawo do interpretowania rzeczywistości tak jak się interpretuje powieść. I te interpretacje stają się częścią ich światopoglądu. Problemem jest tylko fanatyzm, czyli uznawanie interpretacji a odrzucanie na przykład fizyki.
Gdy nie dajesz ludziom prawa do posiadania światopoglądu to szkodzisz też sobie, bo nigdy nie wiesz do czego może Cię zainspirować ktoś, kto interpretuje jakieś zjawisko z pozycji swoich ram światopoglądowych. Nie musisz wtedy przejmować tych ram. Tym niemniej może to stać się źródłem nowej myśli, jakiegoś nowego podejścia. Tym bardziej, że owe ramy nie są wzięte z sufitu. To jest coś co koresponduje z wiedzą jaką ktoś posiada. Celowo użyłem słowa 'koresponduje' aby podkreślić, że z jednej strony światopogląd nie jest czymś co można udowodnić jak w nauce, z drugiej strony nie jest to też coś wyssane z palca. Dlatego właśnie czajniczek Russela czy latający potwór Spagetti stanowią krytykę co najwyżej prymitywnej wersji teizmu, bo ani jedno a ni drugie z niczym nie koresponduje.
>>Dla nauki nie ma ram.
Dla poznania nie ma ram. Poznajesz na przykład, że istniejesz. Nie jesteś w stanie przeprowadzić ani żadnego dowodu w tej sprawie, ani żadnego eksperymentu. Jednocześnie nie jest to poznanie czysto formalne. I jesteś w tej kwestii bardziej utwierdzony niż w jakiejkolwiek innej. To jeden z powodów, dla którego nie stawiam poznaniu granic i dotyczy to też poznania matematycznego. Skoro nie stawiam poznaniu granic, to chyba logiczne jest, że naturę poznania traktuję jako nie do końca wyjaśnioną? prawda? Analizowanie układu nerwowego prostych kręgowców jest pomocne, ale tylko w pewnym stopniu. I jeszcze jedną rzecz chciałbym podkreślić. Te kwestie związane z granicami i naturą poznania pojawiły się w kontekście dyskusji o relacji matematyki do fizyki. Bynajmniej nie przytoczyłem ich po to, aby te znaki zapytania wypełniać bogiem, bo jak już gdzieś wyżej napisałem ramy światopoglądowe nie są po to, aby zastępować naukę. Chcę to tu mocno podkreślić, ponieważ piszemy teraz zarówno o teiźmie jak i o poznaniu i ktoś może nabrać błędnego przekonania, jakobym próbował przeprowadzać jakieś rozumowanie, w którym poglądy na poznanie pełnią rolę przesłanek, a teizm jest wnioskiem. Otóż bynajmniej tego nie robię.
>> Kant w pewnym momencie zapytał jak możliwe jest przyrodoznawstwo? Czy jemu też poleciłbyś zapoznanie się z mechaniką Newtona?
>Raczej z elektromagnetyzmem, biochemią, neuropsychologią i kognitywistyką.
Przytoczyłem przykład Kanta, by pokazać, że moje pytanie w kwestii poznania jest tego typu pytaniem jakie on postawił w kwestii przyrodoznawstwa. Ty na pytanie jak możliwe jest poznanie stwierdziłeś, no zachodzi czyli jest możliwe. Miałem zatem wątpliwość czy aby na pewno rozumiesz o jakie pytanie mi chodzi, stąd przykład Kanta.

---

dajmonion

>> Czyli teizm jako ignorancja.
>>> Właśnie nie, bo ramy nie są konkurencją dla wiedzy.
>> Ramy? Toż to marzenie teologów aby naukę obramować i ograniczyć jej domenę badań.
> Chodzi o to, że ja daję ludziom prawo do posiadania światopoglądu, a światopogląd jak już wcześniej napisałem to coś co przekracza naukę. [...] owe ramy nie są wzięte z sufitu. To jest coś co koresponduje z wiedzą jaką ktoś posiada.

Sęk w tym, że te światopoglądy prostych ludzi zazwyczaj kolidują z głębszą wiedzą. Nikomu nie bronię posiadania jakiegoś światopoglądu na własny użytek, ale nie spotkałem jeszcze teistycznego światopoglądu zgodnego z całą wiedzą przyrodniczą. Wychodzi na to, że podstawą teizmu jest jednak ignorancja.

> Dlatego właśnie czajniczek Russela czy latający potwór Spagetti stanowią krytykę co najwyżej prymitywnej wersji teizmu, bo ani jedno a ni drugie z niczym nie koresponduje.

A jaki to teizm korespoduje z czymś konkretnym, co byłoby nieosiągalne dla nauki? Wszystkie teizmy wyglądają mi na prymitywne.

> Poznajesz na przykład, że istniejesz. Nie jesteś w stanie przeprowadzić ani żadnego dowodu w tej sprawie, ani żadnego eksperymentu.

Mylisz się. Eksperyment oraz dowód są bardzo proste: Cogito ergo sum. Kartezjusz dobrze zaczął.

.
> Każdy może przyjąć sobie jakie chce ramy światopoglądowe jako coś co koresponduje z wiedzą i doświadczeniem danej osoby.
Czyli teizm jako ignorancja.
> Właśnie nie, bo ramy nie są konkurencją dla wiedzy.
Ramy? Toż to marzenie teologów aby naukę obramować i ograniczyć jej domenę badań.
>Ryzyko takie istnieje tylko wtedy, gdy komuś mieszają się owe ramy z nauką.
A komuż z fideistów się nie mieszają porządki wynikające z wiary z porządkami wynikającymi z doświadczenia (dorobku nauki) Ja takich nie znam: www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary
www.opoka.(*)i/encykliki/fides_ratio_0.html

> Gdy ktoś upiera się przy wyjaśnieniu religijnym w sytuacji, gdy nauka już coś wyjaśniła.
To tylko zależy od możliwości uporu. Trudno opierać się przeciw oczywistościom i wtedy następuje aggiornamento. Mniej lub bardziej udane dopasowanie religijnych dogmatów do rzeczywistości.

>Czy taka sytuacja jest przypadkiem, o którym piszę? Otóż nie. Cały czas podkreślam, że ramy nie są narzędziem nauki, nie partycypują w poznaniu naukowym.
Gucio prawda.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062
www.racjon(*).php/s,660262/z,0/d,27#w670680
www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808
Światopoglądy dające pierwszeństwo dogmatom wynikającym z wiary jest czynnikiem ograniczającym poznanie w stopniu wynikającym z jej głębokości. Fundamentaliści wprost, gdy fakty przeczą ich wierze, to uznają nieważność faktów i potrafią dokonywać bezpardonowych ataków na ludzi je podających. Jak to zauważył już w XVII wieku wspaniały chrześcijanin i wielki uczony Blaise Pascal: "Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania"

> Sednem fanatyzmu jest traktowanie ram bardziej poważnie niż nauki.
Sednem fanatyzmu jest wiara niezależnie od jej przedmiotu. Im wiara jest jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, bezrefleksyjną tym fanatyzm jest możniejszy i dla niepodzielających wiary groźniejszy. Wystarczy poczytać wypowiedzi na naszym forum aby stwierdzić jak bardzo dla święcie wierzących we własną rację, wątpiący w to stają się osobistymi wrogami. Poczytać próby złośliwej dyskredytacji oponentów, chore projekcje na ich temat, epitetowanie ich, a na końcu wyzwiska. Piana - niezależna od najlepszego mniemania na swój temat.

>Czy ja popieram taką postawę? Nie.
Przecież sam Pan tu ją reprezentuje. Nie potrafi Pan dyskutować i odrzuca a priori argumenty przeczące jego wierze. Oczywiście są różne stadia fanatyzmu, do ekstremy jeszcze sporo Panu brakuje. Mamy tu innych o parę długości przed Panem.

Ciąg dalszy nastąpi.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

> Podstawą stosunków społecznych jest zawsze nauka.
Jeszcze takiej tezy nie spotkałem, a dokładkę z wielkim kwantyfikatorem. www.bryk.p(*)i_stosunki_społeczne.html
Czy naprawdę Pan tak niewiele rozumie, czy poszukując argumentów dla własnej wiary plącze się we własnych nogach?

> Chodzi o to, że ja daję ludziom prawo do posiadania światopoglądu, a światopogląd jak już wcześniej napisałem to coś co przekracza naukę.
A ja mam Pańskie prawo w wielkim poważaniu. Żyjemy na szczęście w takich czasach, iż wolność myśli, a czasem i wypowiedzi zapewnia nam prawo. Przecież mnie już Pan usta, zgodnie z własnymi możliwościami zamknął. Najpierw przestał przez chwilę mi odpisywać, >Nie odpisuję na posty Bogusławskiego, bo zachowuje się po chamsku. później zaczął masowo zaczął usuwać moje wypowiedzi ze swoich wątków, a następnie zamknął się na sprzeczne z jego wiarą argumenty całkowicie: >...bo ja nie widzę ani jego wypowiedzi...

>Taka postawa jest warunkiem koniecznym tolerancji.
Bzdura, taka postawa jest świadectwem pogardy, "możesz sobie głupolu pieprzyć co ci się żywnie podoba". Świadectwem tolerancji jest uznanie wolności do posiadania różnych poglądów, ale wraz z ich krytyką i podejmowaniem konstruktywnego (w miarę konkluzywnego) sporu. Spór może być nawet bardzo ostry, ale nigdy nie powinien przeradzać się w ataki personalne, a już w żadnym przypadku nie wolno używać w nim złośliwej dyskredytacji, czy wprost wyzwisk kierowanych do swoich antagonistów.

> Gdy o kimś takim jak Tetens myślisz sobie w głębi duszy, że temu komuś coś się stało z mózgiem, to Twoja tolerancja jest fasadowa.
Z mózgiem? To ciekawa koncepcja sięgająca koncepcji frenologicznych. Dzisiejsza nauka takich prostych zależności nie dostrzega. Ludzie o "zdrowych" - według dzisiejszych możliwościach poznawczych - mózgach, zdolni są do przeróżnych niegodziwości, a i geniuszy trudno rozpoznać po mózgu.

>Z mózgiem wielu osób jest wszystko w porządku,
A skąd Pan to wie, gdy nauka nie jest tego w stanie stwierdzić.

> a jedynie dają sobie prawo do interpretowania rzeczywistości tak jak się interpretuje powieść.
Przecież to oczywista oczywistość, iż znakomita większość ludzi opiera swój światopogląd na przeróżnych zestawach mitów i nawet gdyby ktoś bardzo pragnął i używał przeróżnych narzędzi aby zmusić ich do odrzucenia ich wiary i zajęcia racjonalnej postawy poznawczej, to by mu się to nie udało. Tak, ludzie mają prawo do wiary we własne zestawy bajek, ale to Pan zachowuje się nietolerancyjnie zabraniając innym publicznej krytyki takiej postawy.

>I te interpretacje stają się częścią ich światopoglądu.
Dokładnie tak i święta wiara w te ich jedynie słuszne interpretacje jest - jak pokazała historia całej ludzkości - przyczyną ogromnej ilości nieszczęść. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921 To nie sama religia, czy przedmiot wiary jest złem. Złem jest wiara.

> Problemem jest tylko fanatyzm,
Nie istnieje fanatyzm bez świętej wiary we własną rację.

>czyli uznawanie interpretacji a odrzucanie na przykład fizyki.
Ks. Jan Salamucha napisał: W światopoglądzie katolickim dominującą rolę ma wiara i dlatego uświadomiony katolik nie pójdzie pod sztandary ani racjonalizmu, ani pozytywizmu. Racjonalizm za najwyższą instancję teoretyczną uważa rozum ludzki; pozytywizm pozwala człowiekowi krytycznemu uznawać tylko to, co da się stwierdzić doświadczalnie lub co najmniej doświadczalnie sprawdzić. Katolik ponad człowiekiem widzi Boga i dlatego nie zgodzi się na racjonalistyczną apoteozę rozumu ludzkiego; katolik widzi rzeczywistość tak bogatą, że zarozumiałą "donkiszoterią" są dla niego pozytywistyczne hasła jedynej doświadczalnej metody - mogą być to hasła słuszne na terenie pewnych nauk, ale na pewno nie wystarczą przy budowie całego światopoglądu, poglądu na całą rzeczywistość.

Nie wiem, na ile stanowisko to jest aktualne. Myślę, że dla intelektualistów teistycznych to już przeszłość. Widząc rolę Boga, potrafią jednocześnie dostrzec konieczność przeprowadzania krytycznej analizy religijnych dogmatów. Co nie mniej ważne, dostrzegają możliwości, potrzebę i wagę krytycznej dyskusji na te tematy z partnerami o innym światopoglądzie.

Warto przy tym wziąć po uwagę słowa wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.

Wiara bezwzględnie wszelakimi środkami odrzuca wszelkie naukowe i racjonalne fakty, które jej przeczą, ale nie chcąc całkowitego ośmieszenia ich dogmatów - co bardziej racjonalni ich głosiciele, choć manipulują, to jednak ustępują. Trudno teraz upierać się, iż ziemia jest centrum wszechświata, gdy nawet nie bardzo wiadomo ile tych wszechświatów istnieje.

CDN
.

.
Ciąg dalszy:

>Gdy nie dajesz ludziom prawa do posiadania światopoglądu to szkodzisz też sobie,
A któż tu - poza święcie wierzącymi w jedynosłuszność własnego, do których Pana zaliczam - odbiera innym prawo do posiadanie własnego światopoglądu. Na ile ja rozumiem pana Fizyka, to on podobnie do mnie idzie znacznie dalej i daje wszystkim prawo do krytykowania własnego światopoglądu, a nawet za taką krytykę jest wdzięcznym.

> bo nigdy nie wiesz do czego może Cię zainspirować ktoś, kto interpretuje jakieś zjawisko z pozycji swoich ram światopoglądowych.
Inteligencja to także umiejętność doboru sobie lektur i inspiracji. Zdecydowanie nie warto czytać i słuchać wszystkiego licząc, iż a nuż on cię zainspiruje. Człowiek inteligentny to już po przejrzeniu jakiejś książki i przeczytaniu paru zdań wie z kim ma tu do czynienia.

> Nie musisz wtedy przejmować tych ram. Tym niemniej może to stać się źródłem nowej myśli, jakiegoś nowego podejścia. Tym bardziej, że owe ramy nie są wzięte z sufitu.
Wszelkie wiary w przeróżne zestawy mitów, niezależnie od ich filozoficznego skomplikowania są "brane z sufitów" ludzkiej wyobraźni.

>To jest coś co koresponduje z wiedzą jaką ktoś posiada.
Tak, światopogląd koresponduje z posiadaną wiedzą, ale często ta korespondencja ma zupełnie niewielkie znaczenie, czego podałem wyżej przykłady.

> Celowo użyłem słowa 'koresponduje' aby podkreślić, że z jednej strony światopogląd nie jest czymś co można udowodnić jak w nauce, z drugiej strony nie jest to też coś wyssane z palca.
99,9% światopoglądów fideistycznych jest wyssanymi z palca. No powiedzmy, że z piersi: www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

>Dlatego właśnie czajniczek Russela czy latający potwór Spagetti stanowią krytykę co najwyżej prymitywnej wersji teizmu, bo ani jedno a ni drugie z niczym nie koresponduje.
Gdy chce się rozmawiać często występuje konieczność dopasowania się do poziomu kulturalnego i intelektualnego interlokutora. Uważa Pan, iż tu reprezentuje najwyższy poziom teizmu, to niech Pan zalinkuje tu wypowiedzi, w których osiągnął Pan swój najwyższy poziom argumentacji?
>Użyłem słowa interpretacja, a nie wyjaśnianie. To nauka wyjaśnia świat, a ludzie bazując na jej dorobku mogą go interpretować tak jak się interpretuje powieść, czy film.
www.racjon(*).php/z,0/d,33/s,668549#w671124
www.racjon(*).php/z,0/d,33/s,668549#w671131

> Właśnie nie, bo ramy nie są konkurencją dla wiedzy.
Ramy? Toż to marzenie teologów aby naukę obramować i ograniczyć jej domenę badań. Ale nijak to się nie udaje. Nauka wkroczyła w domenę sfer niebieskich, w molekularne podstawy życia, w pochodzenie człowieka, w początek Wszechświata, a teraz wkracza w ostatnią dziuplę teologów: zagadkę świadomości. Dla nauki nie ma ram.
>Dla poznania nie ma ram.
A czymże dla Szanownego Pana jest nauka? Dla mnie to ludzkie narzędzie poznawcze.

>Poznajesz na przykład, że istniejesz. Nie jesteś w stanie przeprowadzić ani żadnego dowodu w tej sprawie, ani żadnego eksperymentu. Jednocześnie nie jest to poznanie czysto formalne. I jesteś w tej kwestii bardziej utwierdzony niż w jakiejkolwiek innej.
Znamy różne przypadki figli jakie mózg ludziom jest w stanie uczynić.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,257571#w258111
www.racjon(*).php/s,477419/z,0/d,11#w480793
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,477419#w483012

>To jeden z powodów, dla którego nie stawiam poznaniu granic i dotyczy to też poznania matematycznego. Skoro nie stawiam poznaniu granic, to chyba logiczne jest, że naturę poznania traktuję jako nie do końca wyjaśnioną? prawda? Analizowanie układu nerwowego prostych kręgowców jest pomocne, ale tylko w pewnym stopniu. I jeszcze jedną rzecz chciałbym podkreślić. Te kwestie związane z granicami i naturą poznania pojawiły się w kontekście dyskusji o relacji matematyki do fizyki.
Ludzie są różni i jedni wiedzą więcej, a inni mniej. Ci co wiedzą mniej są bardziej przekonani, iż to wiedzą lepiej - co najwyżej sądzą, iż swojej mądrości nie umieją tak przekazać aby do upierających się przy swoim głupków mogła ona dotrzeć. Nikt nie zbuduje swojego światopoglądu na czymś więcej niż posiada. Co otrzymał genetycznie jako zdolności, a później procesie socjalizacji, poprzez kształcenie oraz samokształcenie.

> Bynajmniej nie przytoczyłem ich po to, aby te znaki zapytania wypełniać bogiem, bo jak już gdzieś wyżej napisałem ramy światopoglądowe nie są po to, aby zastępować naukę. Chcę to tu mocno podkreślić, ponieważ piszemy teraz zarówno o teiźmie jak i o poznaniu i ktoś może nabrać błędnego przekonania, jakobym próbował przeprowadzać jakieś rozumowanie, w którym poglądy na poznanie pełnią rolę przesłanek, a teizm jest wnioskiem. Otóż bynajmniej tego nie robię.
Wielce Szanowny Panie, z jednej strony mamy Pańskie deklaracje, a z drugiej własne umiejętności czytania tekstów ze zrozumieniem. Napisał Pan na naszym forum sporo i czytelnik, który Pana czytał spokojnie mógł sobie wyrobić zdanie i na temat Pańskich poglądów i na temat Pańskich intencji. Chyba nikt tu nie wierzy, iż jestem długonogą blondynką.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,544266#w544286
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,624150#w624755

@@@
.

>Sęk w tym, że te światopoglądy prostych ludzi zazwyczaj kolidują z głębszą wiedzą.
To oznacza tylko tyle, że warto ich edukować.
>Ale nie spotkałem jeszcze teistycznego światopoglądu zgodnego z całą wiedzą przyrodniczą.
Problemem nie jest pełna zgodność światopoglądu z nauką. Problemem jest fanatyzm.
>Wychodzi na to, że podstawą teizmu jest jednak ignorancja.
Posiadanie światopoglądu to nie ignorancja, bo światopogląd to nie wiedza. Ignorancja to luki w wiedzy.
>A jaki to teizm koresponduje z czymś konkretnym, co byłoby nieosiągalne dla nauki?
Korespondowanie to korespondowanie, a wyjaśnianie to wyjaśnianie i dlatego światopogląd może korespondować nawet z czymś co nauka wyjaśniła. Z czym konkretnym? Z czym się komu podoba. To musiałbyś pogadać z jakimś teistą, bo ja nim nie jestem. Ja bronię prawa do posiadania światopoglądu i zastanawiam się na jakim warunkach takie prawo mogłoby być udzielone. Gdybyś wiedział, że teizm na pewno nie zniknie z ludzkich umysłów, to jaka jest jego racja bytu we współczesnym świecie? Bo spoglądanie z politowaniem na pewne osoby na pewną nią nie jest.
>Wszystkie teizmy wyglądają mi na prymitywne.
Teizmów i ogólnie światopoglądów jest prawdopodobnie tyle ilu ludzi sobie chodzi po Ziemi.
Po co wyrabiać sobie zdanie o jakimś światopoglądzie na podstawie ich kilku obiegowych wersji?
To jest dla mnie akurat najmniej interesujące. Zawsze interesuje mnie światopogląd konkretnej osoby. Tym bardziej gdy wiem, że jest w temacie. To potrafi być inspirujące.
>>Poznajesz na przykład, że istniejesz. Nie jesteś w stanie przeprowadzić ani żadnego dowodu w >>tej sprawie, ani żadnego eksperymentu.
>Mylisz się. Eksperyment oraz dowód są bardzo proste: Cogito ergo sum. Kartezjusz dobrze zaczął.
To żaden dowód. Warunkiem myślenie jest istnienie. Zatem mamy błędne koło: istnieję, więc myślę, więc istnieję, więc myślę...
Inny przykład. Wszystko czym się zajmujesz w nauce jakoś istnieje i ma jakąś istotę. Poznajemy zatem ów fakt i to też jest poznanie, na które nie ma żadnego dowodu. Pewien mój znajomy filozof uważa, że 'istota', 'istnienie' to tylko słowa. Jednak wszelkie próby osłabienia takiego poznania osłabiają automatycznie wszelkie poznanie.

---

dajmonion

>Bezsensowny argument, nie obalającego tezy w żaden sposób.
>>>wszystko co znamy znajduje się tylko w naszej świadomości jako fenomeny mózgu.
>No więc powiedz skoro się z tym nie zgadzasz: podaj jakiś przykład czegoś pewnego na 100% jako istniejącego także poza naszym mózgiem. Nie da się bo wszystko interpretujesz przez mózg.

Z Twojej wypowiedzi, olsonie, logik wychwytuje natychmiast taki 100%-owy byt.

To mózg.

Mózg, który siebie (jak wszystko) interpretuje przez mózg.
Znaczy się istnieć musi.

Drobner, niezapętlony

>Z Twojej wypowiedzi, olsonie, logik wychwytuje natychmiast taki 100%-owy byt.
>To mózg.
>Mózg, który siebie (jak wszystko) interpretuje przez mózg.
>Znaczy się istnieć musi.
>Drobner, niezapętlony

Po pierwsze nie mózg a umysł ! Powiedzmy, że "wiem", iż mam mózg i "wiem", że mam umysł lecz są to różne rodzaje wiedzy. To, że mam mózg nie może być dla mnie bardziej pewne niż to że mam wątrobę - tu muszę wierzyć w opowieści naukowców. Dużo bliższy kontakt mam z własnym umysłem i mogę wręcz powiedzieć, że "jestem nim". Tak właśnie powiedział Kartezjusz (res cogitans), choć i nawet to jest niepewne bo mamy tu błędne koło: warunkiem myślenia jest istnienie, więc jak można na podstawie myślenia wnioskować istnienie ?

Tu właśnie przechodzi granica epistemologiczna: mózg pewnie da się opisać w sposób materialistyczny, choć jeszcze nasza wiedza na to nie pozwala. Jednak problem dotarcia do wrażeń w umyśle, wydaje się beznadziejny (przynajmniej w świetle obowiązującego paradygmatu).

Można to w jakiś sposób porównać do snu. Wyobraźmy sobie, że śnimy i w tym śnie rozmyślamy nad tym czym jest świadomość. Wszystko co jest obecne w Twoim śnie (łącznie z Twoim wyśnionym mózgiem) nie jest źródłem Twoich doświadczeń ponieważ pochodzą one spoza sennego świata. Jednak zauważ, że będąc w śnie nie możesz wyartykułować swojej sytuacji poprawnie, bo słowo sen odnosi się do świata wewnątrz snu, czyli "snu w śnie" a nie "snu". W tym rzecz, że nie mogę powiedzieć w sposób spójny o co mi chodzi, niemniej historia ze snem daje pewną analogie.

.

>>Z Twojej wypowiedzi, olsonie, logik wychwytuje natychmiast taki 100%-owy byt.
>>To mózg.
>>Mózg, który siebie (jak wszystko) interpretuje przez mózg.
>>Znaczy się istnieć musi.
>>Drobner, niezapętlony
>Po pierwsze nie mózg a umysł !

==============
Nie chce mi się obecnie dyskutować na proponowane przez Ciebie tematy.
Przeczytaj i zrozum:

>> Z Twojej wypowiedzi, olsonie, logik wychwytuje natychmiast taki 100%-owy byt.
>>To mózg.
>>Mózg, który siebie (jak wszystko) interpretuje przez mózg.
>>Znaczy się istnieć musi.

Pozostałem w obrębie pola werbalnego i semantycznego zawartego w wypowiedzi olsona.
Tam 'mózg' był i pozostaje podmiotem.
Uświadomiłem mu w jego języku, w jego zakresie pojęciowym (i przy okazji też niektórym innym) jedynie nierozwiązywalne błędne koło w jego wypowiedzi, samowskazujące istnienie bytu percepującego. (W tym - samego siebie.)

Wydaje się, że wdeptujesz w ten sam 'kołowrót', zmieniając jeno nazwę.

Umysł - czym jest?
Mózg - jednak empiryczny bardziej. Nieprawdaż?

Drobner, wyjątkowo niefilozoficzny dziś, wyjątkowo logiczny dziś