1. Słychać ze strony środowisk lewicowych, w tym zwłaszcza lewackich, sporo na temat równouprawnienia homoseksualistów. Powinni wg lewaków mieć prawo do zawierania małżeństw, adopcji dzieci, itd... Generalnie - równe prawa, bez wykluczania całej grupy. Mimo, że wiadomo powszechnie, iż część środowiska homoseksualnego (geje) są w większym stopniu niż cała populacja ludzka nosicielami HIV, wiadomo też, że ich związki są mniej stabilne (częste zmiany partnerów). Jest to wiedza powszechna, są badania, raporty. To wszystko nie wpływa pozytywnie na adopcję dzieci (zagrożenie chorobą, emocjonalne wahania w związkach). Lewaki wówczas mówią: no OK, tak jest, ale przecież to nie powód do wykluczania całej grupy. Są przecież trwałe związki gejów. No i niby prawda - nie wykluczajmy całej grupy, jak ktoś chce, przejdzie procedurę, niech adptuje. Niby logiczne.

2. Prawo do aborcji - "dupa nasza" itd... Wolność jednostki! Wolność! No i niby OK.

3. Aż tu nagle we Francji zabraniają nosić burkini na plaży, a burek w ogóle! To samo planowane jest w Niemczech!

I co na to lewactwo?! Przecież to ewidentny atak na wolność jednostki, to odebranie całej grupie praw, tylko dlatego, że raz lub dwa kobieta brała udział w atakach terrorystycznych?!

To jak to jest, raz koronnym argumentem jest wolność jednostki, nieograniczanie praw "hurtem", a innym razem można to robić i się jeszcze cieszyć?

A co na to tutejsi "wolnościowcy"?

>Termin "zgorszenie" nie jest tu odpowiedni, bo nie idzie tu o normę moralną lecz o obyczajową [...] nie zgorszy, ale będzie wyglądać dziwnie (nienormalnie).
Wg takiej zasady to gdy na plaży większość kobiet pojawi się w burkini, na karę zasłużą te nieliczne w bikini.

>Plażowanie w ubraniu [...] jest aktem nonkonformizmu...
>Plażowanie w burkini jest aktem konformizmu...
Plażowanie w bikini też jest i konformizmem i nonkonformizmem.

>A policjant na plaży nie plażuje, tylko pracuje, więc jest w umundurowaniu
Tym łatwiej jest mu uznać, że panie w uburkiniowaniu niekoniecznie plażują.

>Gandhi chciał właśnie podkreślić, że nie należy do "wspólnoty Zachodu"
Wycofasz się, jeśli muzułmanki złożą podobną deklarację?

>kary miałyby służyć wyzwoleniu, a Gandhiemu nikt jego stroju nie narzucał
Powinno się więc plażujące w burkini muzułmanki pytać czy dobrowolnie się tak ubrały, by karać tylko te, które uległy przymusowi. Tylko na jakiej podstawie czepiać się akurat muzułmanek, wszystkich plażowiczów należy przesłuchać... Zresztą czemu tylko plażowiczów?

>Strój kobiet islamu jest im narzucony przez ich wspólnotę (religijną), służy ich zniewoleniu, a jego noszenie jest aktem konformizmu.
A Ty chcesz muzułmanki niewolić strojem własnej wspólnoty.

>>...ustąpienie wobec jednej religii ma być wymiękaniem, a wobec innej nie?
>Wiara w LPS nie doprowadziła (przynajmniej dotychczas) do wojen, rzezi, palenia na stosie, wysadzania się itp. atrakcji.
Czyli w zwalczaniu burkini chodzi o pokój, a nie wolność kobiet?

>Dopiero widząc parodię religii można nieraz dostrzec te cechy.
Podobno pewne kółko wędkarskie też uchodziło kiedyś za parodię.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Termin "zgorszenie" nie jest tu odpowiedni, bo nie idzie tu o normę moralną lecz o obyczajową [...] nie zgorszy, ale będzie wyglądać dziwnie (nienormalnie).
>Wg takiej zasady to gdy na plaży większość kobiet pojawi się w burkini, na karę zasłużą te nieliczne w bikini.
Jeśli w kraju islamskim, nakazującym kobietom zasłanianie ciała, na plaży kobiety są w burkini i pojawi się kobieta w bikini, to miejscowa policja ma prawo ją ukarać (i pewnie tak uczyni).
Jest sprawą (przede wszystkim) miejscowych kobiet zmiana tego prawa (i obyczaju) na wyzwalające.
Natomiast sprawą kobiet wyzwolonych, w krajach o kulturze humanistycznej jest walka o dalsze panowanie tej kultury.
To nie policja, ale (przede wszystkim) feministki powinny walczyć o "dusze" tradycjonalistek, aby nigdy większość kobiet nie pojawiła się na plaży w burkini.
Pamiętajmy, że wolność nigdy nie jest wywalczona "raz na zawsze".

>>Plażowanie w ubraniu [...] jest aktem nonkonformizmu...
>>Plażowanie w burkini jest aktem konformizmu...
>Plażowanie w bikini też jest i konformizmem i nonkonformizmem.
Plażowanie w bikini w krajach o kulturze humanistycznej jest konformizmem wobec tej kultury.
Plażowanie w bikini w Państwie Islamskim jest groźnym dla życia nonkonformizmem.

>>Gandhi chciał właśnie podkreślić, że nie należy do "wspólnoty Zachodu"
>Wycofasz się, jeśli muzułmanki złożą podobną deklarację?
Jeżeli nie chcą należeć do kultury humanistycznej powinny opuścić kraj o takiej kulturze.
Jeśli ktoś dobrowolnie wyłącza się z kultury humanistycznej, powinien ponieść tego konsekwencje.
Nie można jednocześnie korzystać z dobrych stron tej kultury i odmawiać przyjęcia jej norm.
Nie może bezproblemowo istnieć obok siebie postępowa kultura humanistyczna i kultura tradycjonalistyczna, oparta o myślenie rodem ze średniowiecza, w takie multikulti nie wierzę.
Gandhi swoim strojem wyłączał się z ówczesnej "wspólnoty Zachodu", ale raczej nie był religijnym konserwatystą.
To właśnie religijny fanatyk go zabił.

>>kary miałyby służyć wyzwoleniu, a Gandhiemu nikt jego stroju nie narzucał
>Powinno się więc plażujące w burkini muzułmanki pytać czy dobrowolnie się tak ubrały, by karać tylko te, które uległy przymusowi.
Jeśli są konformistyczne wobec kultury zniewalającej powinny ponieść karę (w przypadku stroju niewielką, w przypadku pomagania w "obrzezaniu" większą).
Najczęściej ten konformizm jest im narzucony przez ich religijną wspólnotę i ona powinna ponieść o wiele większe konsekwencje.
Niestety, zdarza się, że kobieta (muzułmanka, albo nie) wychowana w kulturze humanistycznej, odziewająca się dotąd na plaży w bikini, nagle się "nawróci", przejdzie na normy konserwatywnego islamu i zacznie nosić burkini.
Wówczas oczywiście jest to jej swobodna decyzja, ale jako nowo nawrócona na normy tradycjonalistyczne i zniewalające jest potencjalnie szczególnie niebezpieczna dla kultury humanistycznej i powinna być zneutralizowana (np. deportowana).

>Tylko na jakiej podstawie czepiać się akurat muzułmanek, wszystkich plażowiczów należy przesłuchać...
Dlaczego wszystkich?
Tylko tych odzianych niezgodnie z "normą dostatecznego obnażenia".
Ale zakonnice nie są niebezpieczne, chrześcijaństwo od dawna jest wobec kultury humanistycznej bezsilne, przynajmniej w Europie.

>>Strój kobiet islamu jest im narzucony przez ich wspólnotę (religijną), służy ich zniewoleniu, a jego noszenie jest aktem konformizmu.
>A Ty chcesz muzułmanki niewolić strojem własnej wspólnoty.
Normy konserwatywnego islamu są zniewalające, taki islam to rodzaj totalitaryzmu.
Powtórzę: z normy zniewalającej trzeba czasem wyzwolić przymusowo (karząc konformizm wobec takiej normy).
Wyjaśniałem: dopiero gdy kobieta może odziać się skąpo i "wyzywająco", bez lęku, że zostanie zlinczowana, jest wyzwolona.
To wcale nie znaczy, że ma tak się odziewać przymusowo.
Natomiast powinna być to jej wolna decyzja, a nie wynikająca ze zniewolenia religią, jak u wspomnianej wyżej neofitki.
I to nie ja wymyśliłem, że strój ma istotne znaczenie dla sprawy wyzwolenia kobiet, tylko właśnie kobiety (feministki).
Znamienne, że społeczność turecka w Niemczech, mimo że formalnie muzułmańska, nie stanowiła zagrożenia dla kultury humanistycznej.
Ataturk już w 1923 zakazał kobietom noszenia tradycyjnych strojów i walczył z religią.
Wychowało się całe pokolenie ludzi zeświecczonych, nieraz wręcz wrogich religii.
A emigrowali do Niemiec ludzie szczególnie ceniący sobie postęp, tradycjonaliści zostawali w domu, w swojej (najczęściej wiejskiej) społeczności.
Kobiety tureckie w Niemczech były wyzwolone, nie przychodziło im nawet do głowy jakieś burkini.
Niestety obecnie zmienia się to na gorsze, wpływ religii i tam rośnie.

>>>...ustąpienie wobec jednej religii ma być wymiękaniem, a wobec innej nie?
>>Wiara w LPS nie doprowadziła (przynajmniej dotychczas) do wojen, rzezi, palenia na stosie, wysadzania się itp. atrakcji.
>Czyli w zwalczaniu burkini chodzi o pokój, a nie wolność kobiet?
A co ma durszlak do burki czy burkini?
Czy wierzący w LPS jak zdejmie durszlak z głowy, będzie zlinczowany przez wspólwyznawców?
Bo jeśli tak, to zmienię zdanie.

Pozdrawiam.

>Ło Boze, ile tu się moich wrogów teraz nazbierało i Pani Chętnie racjonalistka i panowie: Dajmonion, Duch prawdy, Olson, Jan Bednarski, Brzostowski, a jeszcze niedawno panowie ZbyszekzWarszawy, Elasp, Bielecki (kilku odmian) i jeszcze kilka lub kilkanaście osób, których teraz nie pomnę. Tak Bogusławski fatalnie się tu sprawuje skoro tyle nienawiści u takich tuzów intelektu tu wywołuje. Zbanować drania aby już nie miał tu nic do gadania. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217
>@@@
>.
>

Nie pochlebiaj sobie. To tylko dowód na to, że inni też dostrzegają, że jesteś burakiem, bo gdy trzeba przejść do argumentacji, to tego nie potrafisz nawet gdy temat jest łatwy tak jak ten. Nie jesteś żadnym autorytetem, a Twoje zdanie nie wystarczy jako dowód na to, że masz rację. Trzeba jeszcze je uzasadnić, a od tego uciekasz, choć nie stronisz od pisania długich postów z atakami personalnymi. No ale teraz widzę, że na izdebce jest syndrom oblężonej twierdzy. Szkoda, że nie wiesz, że nie wystarczy czegoś twierdzić i pokolorować żeby stało się to prawdą.

Sprawa jest banalna.

Wiesz dlaczego społecznie jest lepiej tolerować gejów niż nie tolerować? Po to żeby się nie kryli, nie niszczyli życia kobietom-przykrywkom i dzieciom z takich związków. Nic złego nikomu się od tego nie dzieje, a adopcja dzieci to już inna sprawa. Żeby na to zezwolić powinny być badania pokazujące, że ponad wszelką wątpliwość to nieszkodliwe dla dzieci. Z drugiej strony w domu dziecka albo rodzinie alkoholików może być jeszcze gorzej, więc chodzi wtedy o wybór mniejszego zła.

Te ckliwe bajeczki o miłości, tolerancji, równości to tylko hasła propagandowe, które można włożyć między bajki czyli tam gdzie prawicowe wartości typu "Bóg, honor, ojczyzna".

Islam to co innego, bo przede wszystkim to zagrożenie dla Europy, a po drugie to religia. Już mniejszym złem jest chrześcijaństwo, więc wpuszczając tu muzułmanów należałoby:
- kazać im zadeklarować ateizm lub chrześcijaństwo
- kazać im rytualnie zjeść świnię i wypić banię mocnego alkoholu

I wybierajcie - uciekacie przed wojną i fatalnymi warunkami, pracujecie u nas (nie ma mowy o zasiłkach) i jesteście tutaj gośćmi, albo WON. I tak powinni nas całować po rękach, a jak coś się nie podoba to wracać tam skąd przyszli.

Brzostowski oczywiście musi wszystko przeinaczać, bo ma pomieszane w głowie.

>>>będzie wyglądać dziwnie (nienormalnie).
>>Wg takiej zasady to gdy na plaży większość kobiet pojawi się w burkini, na karę zasłużą te nieliczne w bikini.
>Jeśli w kraju islamskim...
Czyli nie zaprzeczyłeś, że kryterium dziwności nie powinno być podstawą karania.

>feministki powinny walczyć o...
Jako feministka pozwalam Ci mienić się feministą i walczyć o co tylko zapragniesz.

>Jeżeli nie chcą należeć do kultury humanistycznej powinny opuścić kraj o takiej kulturze.
Pytanie jak im to bez naruszania zasad tolerancji ułatwić, bo karanie za burkini nie spełnia warunku tolerancji. Ale na pewno może pomóc obowiązek nauki w świeckiej szkole obowiązkowej do 18 roku życia z zajęciami sportowymi i pakowanie rodziców do więzienia w razie stwierdzenia obrzezania dzieci; to da sensowną podstawę do odsyłania uchodźców.

>Gandhi swoim strojem wyłączał się z ówczesnej "wspólnoty Zachodu", ale raczej nie był religijnym konserwatystą.
Nie chodziło o konserwatyzm, lecz o manifestowanie strojem kulturowej odrębności, a dokładniej o to, czy taka postawa może być tolerowana. I Ty za to samo, za co ganisz muzułmanki, chwalisz Gandhiego.

>Jeśli są konformistyczne wobec kultury zniewalającej powinny ponieść karę
Czyli która muzułmanka nie zaryzykuje, że ją mąż obije, dostanie mandat?

>>Tylko na jakiej podstawie czepiać się akurat muzułmanek, wszystkich plażowiczów należy przesłuchać...
>Dlaczego wszystkich?
Bo - jak napisałeś - "kary miałyby służyć wyzwoleniu", a nie wiadomo kto ubrał się w to, w czym jest dobrowolnie, a kto pod przymusem. (Sam mogłeś sprawdzić zamiast pytać.)

>zakonnice nie są niebezpieczne
Ale prawo nie może ich wyróżniać.

>>A Ty chcesz muzułmanki niewolić strojem własnej wspólnoty.
>Normy konserwatywnego islamu są zniewalające
To należy w normy uderzać, nie w ich ofiary.

>z normy zniewalającej trzeba czasem wyzwolić przymusowo
Nie, sam dopiero co wskazywałeś na możliwość deportacji.

>powinna być to jej wolna decyzja, a nie wynikająca ze zniewolenia religią
Chcesz na niewolenie religią niewolić prawem, a gdzie bonus dla wyzwoleńców?

>Ataturk już w 1923 zakazał kobietom noszenia tradycyjnych strojów i walczył z religią.
Świetny precedens, tylko zaproponuj jak miałoby wyglądać powtórzenie tego na użytek plaży europejskiej. Tradycyjnym strojem kobiecym na plaży jest - umownie przyjmijmy - bikini, ale przecież naszej tradycji w tym względzie zakazywać nie chcemy, więc co dalej z tym ataturkowym pomysłem?

>A co ma durszlak do burki czy burkini?
Jedno i drugie to stroje narzucone przez religię.

>Czy wierzący w LPS jak zdejmie durszlak z głowy, będzie zlinczowany przez wspólwyznawców?
Właśnie, nic takiego Nikowi Almie nie groziło, więc tym bardziej mogli mu tego durszlaka na głowie zakazać.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Brzostowski oczywiście musi wszystko przeinaczać, bo ma pomieszane w głowie.
Jeden z nas ma zapewne nieźle napier...one we łbie.

>>Brzostowski oczywiście musi wszystko przeinaczać, bo ma pomieszane w głowie.
>Jeden z nas ma zapewne nieźle napier...one we łbie.

Ty po prostu masz podstawowe braki w wiedzy. Zero samodzielnego myślenia, tylko powtarzanie grupowych sloganów. Nauczyłeś się na pamięć jak brzmi czyjeś zdanie, utożsamiłeś z tymi fikcyjnymi teoriami swoją zaprogramowaną tożsamość i w tych prostackich algorytmach czujesz boskość, a w faktach wrogość, bo zaburzają Twoje ustalone poglądy. Chciałbyś wierzyć w coś co dałoby Ci stałość, zlikwidowało wątpliwości i niskie poczucie wartości. Boisz się pomyśleć samodzielnie i tkwisz w tym czego Cie nauczono. Gdy udowadnia Ci się ze kłamiesz albo się mylisz, to wymyślasz żarty, które nikogo nie śmieszą. Zejdź na ziemie. A może nie ma gdzie schodzić, bo jakiś powód każe Ci bujać w obłokach i być ślepym na fakty? Póki co udowadniasz tylko, że jesteś zmanipulowany i myślisz jak bot.

Sorry kolego, ale to jest bełkot na ogólnym poziomie. Nie ma sensu...

Nie musisz mnie przepraszać. I tak wybaczyłbym Ci dopiero gdybyś przyznał się do tego, że byłeś w błędzie, że dałeś się zmanipulować i poniosły Cię emocje. W przeciwnym przypadku możesz się tylko rozpaczliwie bronić prymitywnymi tekstami, które każdy może sobie napisać. Wiem, że Twój bełkot nie ma sensu, też to wiesz, więc oszczędź sobie wstydu. Gdy nie ma się argumentów to pisze się np tak:

>Sorry kolego, ale to jest bełkot na ogólnym poziomie. Nie ma sensu...

Typowe, zwierzęce i żałosne. I te prymitywne odruchy to Twoja wolna wola?

>>>>będzie wyglądać dziwnie (nienormalnie).
>>>Wg takiej zasady to gdy na plaży większość kobiet pojawi się w burkini, na karę zasłużą te nieliczne w bikini.
>>Jeśli w kraju islamskim...
>Czyli nie zaprzeczyłeś, że kryterium dziwności nie powinno być podstawą karania.
Podstawą karania "powinno być" uleganie zniewalającej normie, lub (tym bardziej) jej narzucanie.
Ale jeśli w jakimś kraju większość mają zwolennicy tej zniewalającej normy, to mają prawo tę normę narzucać i "wypraw krzyżowych", w celu obalenia normy robić nie należy.
Należy natomiast propagować pokojowo normy humanistyczne i nie pozwalać na rozprzestrzenianie się norm tradycjonalistycznych na terenie, z którego już niegdyś zostały usunięte, by nie uzyskały przewagi.
Na tym polega postęp.

>>Jeżeli nie chcą należeć do kultury humanistycznej powinny opuścić kraj o takiej kulturze.
>Pytanie jak im to bez naruszania zasad tolerancji ułatwić, bo karanie za burkini nie spełnia warunku tolerancji.
Nie może być tolerancji dla każdego obyczaju, taka tolerancja jest zgubna dla kultury humanistycznej.
Nie wolno tolerować palenia heretyków na stosie, zabijania innowierców, segregacji rasowej, tortur, "obrzezania" dziewcząt (szczególnie, bo jest bardziej okaleczające niż obrzezanie chłopców), itp itd.
Tzw. "multikulti" miało być w zamyśle rodzajem społeczeństwa otwartego na różne kultury, tymczasem konserwatywny islam trzyma swoich wyznawców w niewoli swojej kultury i to zamkniętej na postęp.
Zresztą nie tylko islam, były np. niegdyś (a i są zapewne dziś) podobne enklawy konserwatyzmu żydowskiego czy chrześcijańskiego.

>>Gandhi swoim strojem wyłączał się z ówczesnej "wspólnoty Zachodu", ale raczej nie był religijnym konserwatystą.
>Nie chodziło o konserwatyzm, lecz o manifestowanie strojem kulturowej odrębności, a dokładniej o to, czy taka postawa może być tolerowana. I Ty za to samo, za co ganisz muzułmanki, chwalisz Gandhiego.
Burka czy burkini to nie jest nonkonformistyczna manifestacja odrębności, tylko konformistyczne uleganie nakazowi wspólnoty religijnej.
Nawet jeśli w przypadku danej kobiety jest to wolnym wyborem ("nawrócenie"), to łączy się z przekonaniem, że tylko tak "należy" się odziewać, bo inaczej jest "niemoralnie" i powinno być zakazane.
Kobieta wolna może jednego dnia dla manifestacji założyć burkini, a następnego bikini, kobieta zniewolona (prawnie, fizycznie czy duchowo) bikini nie założy

>>Jeśli są konformistyczne wobec kultury zniewalającej powinny ponieść karę
>Czyli która muzułmanka nie zaryzykuje, że ją mąż obije, dostanie mandat?
Owszem, i np. jeśli nie sprzeciwi się "obrzezaniu" córki (nie chcąc ryzykować obicia) też będzie ukarana.
Zresztą nie można wykluczyć, że w pewnych wypadkach chęć uniknięcia mandatu (czy wręcz więzienia) może być "usprawiedliwieniem" wobec męża.

>>>Tylko na jakiej podstawie czepiać się akurat muzułmanek, wszystkich plażowiczów należy przesłuchać...
>>Dlaczego wszystkich?
>Bo - jak napisałeś - "kary miałyby służyć wyzwoleniu", a nie wiadomo kto ubrał się w to, w czym jest dobrowolnie, a kto pod przymusem.
A jakaż to religia nakazuje pod przymusem plażować w bikini?

>>zakonnice nie są niebezpieczne
>Ale prawo nie może ich wyróżniać.
A to dlaczego?
Prawo jest narzędziem polityki, w danym wypadku służy walce ze zniewalającą religią.
Oczywiście, gdyby doszło do jakiejś nowej Wandei, to co innego.

>>>A Ty chcesz muzułmanki niewolić strojem własnej wspólnoty.
>>Normy konserwatywnego islamu są zniewalające
>To należy w normy uderzać, nie w ich ofiary.
Ba, ale jakże walczyć z normami jednocześnie pozwalając je kultywować?
Oczywiście przede wszystkim należy walczyć ze "strażnikami" tych norm (np. imamami).

>>z normy zniewalającej trzeba czasem wyzwolić przymusowo
>Nie, sam dopiero co wskazywałeś na możliwość deportacji.
Deportacja to bardzo radykalny środek, który powinien być stosowany wyłącznie wobec osób propagujących normy (imamowie), lub szczególnie mocno w te normy wierzących (neofitki).
Deportacja (na teren islamski) kobiety, którą można jeszcze wyzwolić, byłaby porażką kultury humanistycznej.

>>Ataturk już w 1923 zakazał kobietom noszenia tradycyjnych strojów i walczył z religią.
>Świetny precedens, tylko zaproponuj jak miałoby wyglądać powtórzenie tego na użytek plaży europejskiej. Tradycyjnym strojem kobiecym na plaży jest - umownie przyjmijmy - bikini, ale przecież naszej tradycji w tym względzie zakazywać nie chcemy, więc co dalej z tym ataturkowym pomysłem?
Tradycyjny, to w tym przypadku znaczy tradycjonalistyczny, nakazany przez tradycję religijną i uważany za jedynie "moralny".
Bikini nie jest strojem tradycjonalistycznym, gdyż nie ma tradycji religijnej nakazującej plażowanie w tym stroju.

>>A co ma durszlak do burki czy burkini?
>Jedno i drugie to stroje narzucone przez religię.
Właśnie pytałem się, czy durszlak jest "narzucony".
Czy za jego zdjęcie z głowy grozi lincz, a przynajmniej wyklęcie (anatema)?

>>Czy wierzący w LPS jak zdejmie durszlak z głowy, będzie zlinczowany przez wspólwyznawców?
>Właśnie, nic takiego Nikowi Almie nie groziło, więc tym bardziej mogli mu tego durszlaka na głowie zakazać.
Zakazywać należy tylko tego co człowieka krzywdzi i niewoli.
Jeśli za zdjęcie durszlaka nic wyznawcy nie grozi, to norma nakazująca jego noszenie nie jest niewoląca.
Podobnie Gandhiemu nic by nie groziło, gdyby założył nie szatę hinduską, ale garnitur.
Natomiast za zmianę burkini na bikini spotkałyby islamską kobietę represje (prawne w kraju tego zakazującym, i nieformalne ze strony wspólnoty religijnej czy rodziny).

Pozdrawiam.

>>nie zaprzeczyłeś, że kryterium dziwności nie powinno być podstawą karania.
>Podstawą karania "powinno być" uleganie zniewalającej normie, lub (tym bardziej) jej narzucanie.
Tym bardziej na karę zasłuży ustawodawca od takiego karania.

>nie pozwalać na rozprzestrzenianie się norm tradycjonalistycznych
Zły jest przymus, nie tradycja.

>Nie może być tolerancji dla każdego obyczaju
To tylko kwestia stosowania już istniejącego prawa wg którego nie wolno okaleczać dzieci ani np oblewać swojej żony kwasem, a niektóre organizacje są nielegalne.

>> I Ty za to samo, za co ganisz muzułmanki, chwalisz Gandhiego.
>Burka czy burkini to nie jest nonkonformistyczna manifestacja odrębności, tylko konformistyczne uleganie nakazowi wspólnoty religijnej
To dlaczego Europejkę, która chciałaby założyć burkę też byś karał, i to nawet surowiej niż muzułmankę rodowitą, przecież jej burka to nonkonformistyczna manifestacja odrębności kulturowej i nawet uleganie nakazowi wspólnoty jest dyskusyjne.

>Nawet jeśli w przypadku danej kobiety jest to wolnym wyborem ("nawrócenie"), to łączy się z przekonaniem, że tylko tak "należy" się odziewać, bo inaczej jest "niemoralnie"
Czyli kobietom nie wolno mieć własnych przekonań?

>kobieta zniewolona (prawnie, fizycznie czy duchowo) bikini nie założy
A są też zniewolone Europejki, które za nic bikini nie zdejmą, też je karać?

>A jakaż to religia nakazuje pod przymusem plażować w bikini?
Nie religia, lecz kultura, a konkretnie tradycja, Ty zaś chcesz, by robiło to także prawo.

>>>zakonnice nie są niebezpieczne
>>Ale prawo nie może ich wyróżniać.
>A to dlaczego?
Bo obowiązuje równość obywateli wobec prawa.

>Prawo jest narzędziem polityki, w danym wypadku służy walce ze zniewalającą religią.
W takim razie niech to prawo delegalizuje i zwalcza religię, nie jej ofiary.

>jakże walczyć z normami jednocześnie pozwalając je kultywować?
Nie twierdzę, że jest łatwo.

>Oczywiście przede wszystkim należy walczyć ze "strażnikami" tych norm (np. imamami).
Tylko jakoś nie ma pomysłu na tę walkę, więc póki co bierzemy się za słabsze kobiety.

>Bikini nie jest strojem tradycjonalistycznym, gdyż nie ma tradycji religijnej nakazującej plażowanie w tym stroju.
A Ty i Francuzi taki właśnie nakaz chcielibyście wprowadzić. A że nie ma do niego logicznego uzasadnienia, będzie to nakaz oparty na wierze w jego słuszność, czyli co do zasady fideistyczny.

>>>A co ma durszlak do burki czy burkini?
>>Jedno i drugie to stroje narzucone przez religię.
>Właśnie pytałem się, czy durszlak jest "narzucony".
Tak samo jak "narzucone" jest burkini: muzułmanki nie muszą plażować, a Niko Alm nie musi mieć prawa jazdy.

>grozi [...] wyklęcie (anatema)?
Tak, i dowie się, że przyjdzie Pasta Jaga i go ugotuje al dente.

>Zakazywać należy tylko tego co człowieka krzywdzi i niewoli.
Zakaz przychodzenia na plażę w burkini niewoli m.in. mnie, więc należy zakazać zakazywania burkini.

>za zmianę burkini na bikini spotkałyby islamską kobietę represje
Dlatego wg Twojej logiki trzeba ją ukarać jeszcze za odwrotną decyzję, dzięki czemu tak czy owak oberwie jej się - to dopiero wolność!

Podsumowując: wolności nie da się wprowadzić siłą, bo logika to wyklucza.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>nie pozwalać na rozprzestrzenianie się norm tradycjonalistycznych
>Zły jest przymus, nie tradycja.
Ale tradycjonalistyczny islam właśnie nie toleruje odmienności.
Wystarczy, że uzyska większość i narzuci swoje wsteczne normy przymusowo.

>>Nie może być tolerancji dla każdego obyczaju
>To tylko kwestia stosowania już istniejącego prawa wg którego nie wolno okaleczać dzieci [...].
Ale zanim powstaje prawo istnieje norma w poglądach prawodawców.
Postępowa, konserwatywna albo wsteczna.
To, że obecnie prawo w jakimś kraju europejskim dopuszcza owo okaleczanie dziewczynek zwane "obrzezaniem", świadczy, że wpływy wsteczników są już silne.

>>Burka czy burkini to nie jest nonkonformistyczna manifestacja odrębności, tylko konformistyczne uleganie nakazowi wspólnoty religijnej
>To dlaczego Europejkę, która chciałaby założyć burkę też byś karał, i to nawet surowiej niż muzułmankę rodowitą, przecież jej burka to nonkonformistyczna manifestacja odrębności kulturowej i nawet uleganie nakazowi wspólnoty jest dyskusyjne.
Jeśli Europejka-neofitka zakłada burkę to nie jest nonkonformistyczna manifestacja odrębności, tylko konformistyczne uleganie nakazowi wspólnoty religijnej, do jakiej "weszła".
Łączy się z przekonaniem, że tylko tak "należy" się odziewać, bo inaczej jest "niemoralnie".
Gdyby to była manifestacja odrębności, to zdjęcie burki nie byłoby dla niej problemem moralnym.
Gandhi strojem manifestował odrębność, ale nie uważał stroju europejskiego za "niemoralny".
Muzułmanka "rodowita" może zakładać burkę ze strachu, albo "bo tak robiła matka, babka itd.".
Może być podatna na "przeciągnięcie na stronę" kultury humanistycznej.
Neofitka natomiast odrzuciła kulturę humanistyczną dobrowolnie i dlatego jest często jej świadomym, fanatycznym wrogiem.

>>Nawet jeśli w przypadku danej kobiety jest to wolnym wyborem ("nawrócenie"), to łączy się z przekonaniem, że tylko tak "należy" się odziewać, bo inaczej jest "niemoralnie"
>Czyli kobietom nie wolno mieć własnych przekonań?
Przekonania tradycjonalistyczne (często wręcz wsteczne) są niebezpieczne dla kultury humanistycznej.
W podręcznikach socjologii jest publikowane słynne zdjęcie z okresu walki z segregacją rasową, na którym białe kobiety manifestują wrogość wobec przechodzącej czarnej uczennicy szkoły zintegrowanej (desegregowanej).
Widać wykrzywione nienawiścią twarze, wzniesione w gniewie ręce.
Czy powinniśmy pozwolić na szerzenie się takich postaw dlatego, że "kobietom przecież wolno mieć własne przekonania"?

>>kobieta zniewolona (prawnie, fizycznie czy duchowo) bikini nie założy
>A są też zniewolone Europejki, które za nic bikini nie zdejmą, też je karać?
Obecnie większość w krajach europejskich mają osoby, które za normę uważają plażowanie kobiet w co najmniej bikini.
Nie jest to zniewoleniem, dotąd dopóki kobieta chcąca plażować topless lub nago może bez problemu znaleźć miejsce, gdzie będzie mogła to robić i nie będzie to przyczyną represji czy ostracyzmu towarzyskiego.

>>A jakaż to religia nakazuje pod przymusem plażować w bikini?
>Nie religia, lecz kultura, a konkretnie tradycja, Ty zaś chcesz, by robiło to także prawo.
Zasugerowałaś, że "nie wiadomo kto ubrał się w to, w czym jest dobrowolnie, a kto pod przymusem".
Powtórzę: odsłanianie ciała nie jest w postępowej kulturze humanistycznej przymusem lecz wolnością.
Prawo powinno jedynie chronić ludzi przed wstecznymi normami religijnymi, głoszącymi, że odsłanianie ciała to grzech.

>>>>zakonnice nie są niebezpieczne
>>>Ale prawo nie może ich wyróżniać.
>>A to dlaczego?
>Bo obowiązuje równość obywateli wobec prawa.
Ale strój zakonnicy jest związany, jak już ktoś tu zauważył, z jej specyficznym stanem, i nie jest normą nakazaną przez współczesne chrześcijaństwo każdej kobiecie, pod rygorem uznania jej za "nieprzyzwoitą".
Chrześcijaństwo jest w Europie "zhumanizowane" i bycie "przyzwoitą" chrześcijanką nie oznacza, że nie wolno plażować w skąpym odzieniu czy nawet nago.
Jeśliby jednak pojawił się jakiś ruch chrześcijański, propagujący plażowanie w stroju 19-wiecznym, jako "jedynie przyzwoitym" i poddający "nieprzyzwoite" chrześcijanki represjom czy ostracyzmowi, to prawo musiałoby wkroczyć.

>>Oczywiście przede wszystkim należy walczyć ze "strażnikami" tych norm (np. imamami).
>Tylko jakoś nie ma pomysłu na tę walkę, więc póki co bierzemy się za słabsze kobiety.
Zwalczać normę można tylko przez ograniczanie zachowań z nią zgodnych, nawet jeśli są wymuszone przez jej "strażników".
Niestety kultura humanistyczna, jak już wspominałem, ma trudności z obroną humanistycznych wartości.
Otumanieni "polityczną poprawnością" humaniści bronią się kwiatkami i balonikami.
Przeciw islamizmowi występuje głównie radykalna prawica, której program ma mało wspólnego z humanistyczną wolnością.

>>Bikini nie jest strojem tradycjonalistycznym, gdyż nie ma tradycji religijnej nakazującej plażowanie w tym stroju.
>A Ty i Francuzi taki właśnie nakaz chcielibyście wprowadzić. A że nie ma do niego logicznego uzasadnienia, będzie to nakaz oparty na wierze w jego słuszność, czyli co do zasady fideistyczny.
Rzeczywiście, to pilnowanie wolności (nie nakazu) odsłaniania ciała oparte jest na wierze w wyższość kultury humanistycznej, stawiającej na piedestale człowieka i życie doczesne, nad kulturą religijną, nakazującą zasłanianie ciała (szczególnie kobietom).
Europie udało się osłabić wpływy religii (wszelkich) i oby tak zostało.

>Podsumowując: wolności nie da się wprowadzić siłą, bo logika to wyklucza.
Humanistycznych wolności nie trzeba już wprowadzać siłą, gdyż w kulturze europejskiej przyjęto je w wyniku ponadstuletniej walki o nie ludzi postępowych (w tym sufrażystek i feministek).
Natomiast wolności tych trzeba bronić (także siłą), bo ich wrogowie są doprawdy groźni.

Pozdrawiam.
P.S. Mam pewne problemy zdrowotne i będę pisał rzadziej.

>>Zły jest przymus, nie tradycja.
>Ale tradycjonalistyczny islam [...] narzuci swoje wsteczne normy przymusowo.
No i właśnie dlatego, że w przymusie tkwi istota zła, które chcesz zwalczyć, można śmiało powiedzieć, że Ty to już gotowy muezin jesteś.

>To, że obecnie prawo w jakimś kraju europejskim dopuszcza owo okaleczanie [...] zwane "obrzezaniem", świadczy, że wpływy wsteczników są już silne.
A niby w którym europejskim kraju okaleczanie jest dzieci jest legalne? Nigdzie nie jest, ale lekarze zachodniej cywilizacji rzezają dzieci lekką ręką, bo działają - niczym plemienni szamani - w warunkach społecznego zaufania. I - któż to wie - może nawet czują się nadludźmi? Obserwować to zjawisko możemy u siebie nawet bez żadnej egzotycznej kultury, bo czy słyszałeś, by polscy lekarze donosili do prokuratury na c - choćby - rodziców przekłuwających dzieciom uszy pod kolczyki? Nie, i doszło już do tego, że firmy kosmetyczne wykonujące na dzieciach takie zabiegi swoją przestępczą działalność uprawiają otwarcie i legalnie. Więc i rzezanie dzieci w razie - o zgrozo! - potrzeby rynku - da się nad Wisłą zalegalizować...

A my tu rozdzieramy - nomen omen - szaty nad tymi jakimiś burkini, które bez śladu da się zdjąć w każdej chwili.

>Jeśli Europejka-neofitka zakłada burkę to nie jest nonkonformistyczna manifestacja odrębności, tylko konformistyczne uleganie nakazowi wspólnoty religijnej, do jakiej "weszła".
Albo i nie jest żadną neofitką, a burkini założyła w ramach zamanifestowania europejskiej wolności, czyli nonkonformistycznie wobec presji kultury bikini.

>Gdyby to była manifestacja odrębności, to zdjęcie burki nie byłoby dla niej problemem moralnym.
Czyli zakładasz, że można karać kobiety za moralną rozterkę, ale w takim razie czego chcesz od nonkonformistycznej wobec własnej kultury europejki w burkini, której dylemat będzie miał charakter światopoglądowy, a nie moralny?

>W podręcznikach socjologii jest publikowane słynne zdjęcie z okresu walki z segregacją rasową, na którym białe kobiety manifestują wrogość wobec przechodzącej czarnej uczennicy [...] Widać wykrzywione nienawiścią twarze, wzniesione w gniewie ręce.
>Czy powinniśmy pozwolić na szerzenie się takich postaw dlatego, że "kobietom przecież wolno mieć własne przekonania"?
Czyli chcesz zwalczać burkini, bo sądzisz, że zagrożeniem dla tolerancji nie są religie, lecz kobiety?

>>>kobieta zniewolona (prawnie, fizycznie czy duchowo) bikini nie założy
>>A są też zniewolone Europejki, które za nic bikini nie zdejmą, też je karać?
>Obecnie większość w krajach europejskich mają osoby...
Deklarujesz gotowość karania muzułmanek wg innych kryteriów, niż Europejek, czyli oczekujesz, że prawo będzie dyskryminowało muzułmanki.

>Zasugerowałaś, że "nie wiadomo kto ubrał się w to, w czym jest dobrowolnie, a kto pod przymusem".
Tak, przez co wykazałam, że karanie wg kryterium konformizmu nie musi doprowadzić do wyodrębnienia muzułmanek w burkini.

>odsłanianie ciała nie jest w postępowej kulturze humanistycznej przymusem lecz wolnością
Odsłanianie ciała nie jest nawet elementem kultury, gdyby było, to i zwierzętom musielibyśmy kulturę przypisać.

>Prawo powinno jedynie chronić ludzi przed wstecznymi normami religijnymi, głoszącymi, że odsłanianie ciała to grzech.
Toś mało konsekwentny, bo i bikini zasłania ciało, a nagość bywa i u nas karalna, co dzięki dobrej pogodzie łatwo możesz sobie sprawdzić.

>Ale strój zakonnicy jest związany, jak już ktoś tu zauważył, z jej specyficznym stanem, i nie jest normą nakazaną przez współczesne chrześcijaństwo każdej kobiecie, pod rygorem uznania jej za "nieprzyzwoitą".
To sformułuj niedyskryminującą zasadę prawną wg której na plaży dozwolone będzie bikini i habit, a zakazane burkini.

>Zwalczać normę można tylko przez ograniczanie zachowań z nią zgodnych
W myśl takiej ogólniejszej zasady, że jak czegoś nie ma, to nie ma.

A mówiąc serio, to zakaz burkini od początku był kiepskim pomysłem, skoro strój ten nie naruszał lokalnego prawa. Bo co do obyczaju, to skoro mogły plażować sobie zakonnice w habitach, to przecież muzułmanki w burkini charakter plażowych strojów zmieniły tylko co do zagęszczenia występowania. Oczywiście, że kultura islamu staje się coraz większym problemem Euroejczyków, ale tym bardziej nie powinno się z nim walczyć metodami, które mocą demokracji mogą się obrócić przeciwko nam. Z logicznego punktu widzenia, to wzięcie się za zwalczanie okaleczeń dzieci (co głównie chłopców jednak dotyczy) byłoby jednym z sensowniejszych rozwiązań; szkoda tylko, że za sprawą uświęconego holokaustem judaizmu nikt (z małymi wyjątkami) się nawet tematu nie podejmie.

W ogóle okaleczanie dzieci to temat na światową debatę, do której wszakże nie dojdzie, gdyż zaszkodziłaby ona interesom lekarzy oraz religii żydowskiej.

>Otumanieni "polityczną poprawnością" humaniści bronią się kwiatkami i balonikami.
>Przeciw islamizmowi występuje głównie radykalna prawica, której program ma mało wspólnego z humanistyczną wolnością.
Proponowane przez Ciebie stosowanie siły to właśnie wybór tej mającej "mało wspólnego z humanistyczną wolnością" prawicy. A można przecież skłonić się ku kwiatkom pastafarianizmu stosowanego i balonikom niesłusznie martwego prawa; w każdym razie Niko Alm poradził sobie działając w pojedynkę.

>Natomiast wolności tych trzeba bronić (także siłą), bo ich wrogowie są doprawdy groźni.
Oczywiście, jednak pamiętając, że prócz dobrych obyczajów, mamy też wynikające z nich niezgorsze prawo. I że jedno czego nam w tej niełatwej europejsko-islamskiej sytuacji naprawdę brakuje, to dobrego obyczaju, by to znakomite prawo stosować.

>P.S. Mam pewne problemy zdrowotne i będę pisał rzadziej.
Oby moje posty były jedynym Twoim problemem, tego Ci życzę.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.