Zauważyłem tutaj, na forum bardzo wielu wyznawców religii, którzy uważają się za racjonalistów. Niech im będzie. Przecież mamy wielu ludzi uważających się za Napoleona na przykład, czy nawet za Jezusa. Jestem ciekaw co tacy "racjonaliści" myślą o ateistach, nie wierzących w nic i odrzucających ich oraz inne religie. Czy ich misją tutaj jest przekonywanie innych do swojej religii, których tak zaciekle bronią. Czy też może po prostu robienie im na złość. I jeszce jedno, czy "wierzący" uważają, że to że wierzą, czyni ich lepszymi od tych, którzy nie wierzą w nic ?

>>Ateizm czy racjonalizm znaczą dokładnie to samo.
>Nie. Definicje są różne.
>Czy nazwiesz racjonalistą ateistę układającego plan dnia wg horoskopu?

Nie

>Czy nazwiesz racjonalistą ateistę odwiedzającego wróżkę?

To zależy od kontekstu. Jeżeli dane przekazane przez wróżkę a będące przedmiotem czy zakresem jej działalności jako wróżka są traktowane jako mające znaczenie dla racjonalisty to nie jest on racjonalistą. W innym przypadku niekoniecznie. Może mi się podobać wywoływanie duchów jako folklor /etc, wizyta w nocy na cmentarzu w lesie czy na jakimś zamku. Obserwacje jak inni reagują na takie sytuacje. Albo idę do wróżki porozmawiać o behawiorze Doga do adopcji a ta przy okazji stawia mi tarota. I co z tego?

Tak samo jakbym jęczał że mnie kiedyś tam ochrzczono i to w czymś przeszkadza (nie mylić z adnotacją w bazie danych organizacji - to coś innego).

>Czy nazwiesz racjonalistą ateistę, który głosi pospolite brednie i jest odporny na wiedzę?

Nie.

>Ateista to ktoś, kto nie wierzy w boga/bogów. Nic mniej nic więcej

Wierzy się raczej w jakąś tam egzystencje po śmierci gdzie działalność bogów ma się koncentrować i to w ogóle umożliwiać

I musisz najpierw zdefiniować pojęcie bóg. Bo tak ogólnie to dla mnie niejasne to jest.

>> Czy ich misją tutaj jest przekonywanie innych do swojej religii, których tak zaciekle bronią.<<

Może są oddelegowani przez seminarium duchowne, żeby się ćwiczyć w dyskusjach z ateistami?

>I musisz najpierw zdefiniować pojęcie bóg. Bo tak ogólnie to dla mnie niejasne to jest.
Dokładnie. Dlatego można uznać, że każde twierdzenie, pytanie dotyczące istnienia bądź nieistnienia Boga jest bezsensowne i niewymagające jakiejkolwiek odpowiedzi. Zdanie bezsensowne nie może być ani prawdziwe, ani fałszywe. Tylko cholera wie skąd się agnostykom wzięło "Nie można udowodnić istnienia ani nieistnienia Boga".
jacektabis(*)u-pamieci-prof-barbary-stanosz

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Dokładnie. Dlatego można uznać, że każde twierdzenie, pytanie dotyczące istnienia bądź nieistnienia Boga jest bezsensowne i niewymagające jakiejkolwiek odpowiedzi. Zdanie bezsensowne nie może być ani prawdziwe, ani fałszywe. Tylko cholera wie skąd się agnostykom wzięło "Nie można udowodnić istnienia ani nieistnienia Boga".

Pewnie ktoś/grupa magisterkę pisał albo doktorat, może wyżej a reszta powieliła i uznała za ważne. Takie portale jak ten wzmacniają te zjawiska bo tu się przyjmuje styl naukowy, klasyfikacje i śmiertelnie poważne podejście.

Mnie obojętne czy mnie wezmą za ateistę czy za agnostyka /etc.
Za kompletnego durnia wychodzić bym nie chciał (co mi słabo idzie tak na marginesie

.
I musisz najpierw zdefiniować pojęcie bóg. Bo tak ogólnie to dla mnie niejasne to jest.
>Dokładnie. Dlatego można uznać, że każde twierdzenie, pytanie dotyczące istnienia bądź nieistnienia Boga jest bezsensowne i niewymagające jakiejkolwiek odpowiedzi. Zdanie bezsensowne nie może być ani prawdziwe, ani fałszywe. Tylko cholera wie skąd się agnostykom wzięło "Nie można udowodnić istnienia ani nieistnienia Boga".
jacektabis(*)u-pamieci-prof-barbary-stanosz
Tyle, iż prof. Barbara Stanosz agnostykiem nie była: Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale w 44 numerze "Bez Dogmatu", gdzie napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,617075#w617115
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,617075#w617564
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,618567#w620326
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,47#w626090

@@@
.

Witam,

>A ponadto, tak jak jest w przypadku naturalizmu ontologicznego, żaden wpływ nadprzyrodzoności na istniejącą obiektywnie rzeczywistość nie jest do niczego potrzebnym, a nawet odwrotnie, gdyby go jakoś tam spekulacyjnie założyć zupełnie nie potrzebnie by tą rzeczywistość komplikował.

To jest dopiero właściwy ateizm czy naturalizm onkologiczny (ciekawy termin).
I niech Pan zauważy że nie muszę znać dobrze żadnej religii by to w pełni zrealizować (ja przykładowo żadnej dobrze nie znam). Proces dochodzenia zależy od punktu startu - jak się zaczynało od książek naukowych i SF to szybko jedną z tysięcy religii porzucić można.

Tyrałę zamówiłem, zobaczymy co tam pisze.

Dla mnie w generacji konkretnej religii i jej ewolucji kluczowy jest jednak lęk przed myślą o śmierci i organizacja społeczno-kulturowa grupy.

Jak ktoś lubi czytać książki rozrywkowe z dużym ładunkiem inspiracji to polecam tak troszkę obok tematu Ian Banks "Fabryka os". Bardzo ciekawa koncepcja.

.
>Ateista to ktoś, kto nie wierzy w boga/bogów. Nic mniej nic więcej
Zupełnie nie prawda. Dzisiaj przez ateizm rozumie się przekonanie, iż żaden świat nadprzyrodzony nie istnieje. Przekonanie to może mieć przeróżny zakres i może być przeróżnie motywowane, tak wiarą, jak i niewiarą. A ponadto, tak jak jest w przypadku naturalizmu ontologicznego, żaden wpływ nadprzyrodzoności na istniejącą obiektywnie rzeczywistość nie jest do niczego potrzebnym, a nawet odwrotnie, gdyby go jakoś tam spekulacyjnie założyć zupełnie nie potrzebnie by tą rzeczywistość komplikował.
>To jest dopiero właściwy ateizm czy naturalizm onkologiczny (ciekawy termin).
Zgodnie z naturalizmem metodologicznym świat przyrody, włączając ludzi, wyjaśnia się jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym. Nie stosuje się żadnych odwołań do czynników nadnaturalnych czy transcendentnych wobec przyrody.
Uczonym wolno formułować tylko takie idee, które odnoszą się do materialnego wszechświata, a mogą je formułować tylko w taki sposób, który pozwala na ich testowanie za pomocą świadectw empirycznych wykrywalnych dla naszych zmysłów.

Naturalizm metafizyczny to stanowisko ontologiczne, według którego istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia - a jeśli nawet istnieje także Bóg, to nie miał i nie ma on wpływu na losy wszechświata. Wszystko, co istnieje, wraz wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie.

Naturalizm metodologiczny jest więc stanowiskiem, które można wyróżnić w ramach teorii poznania, zaś naturalizm metafizyczny jest stanowiskiem ontologicznym. Naturalizm metafizyczny nie jest też logiczną konsekwencją stanowiska metodologicznego.

"Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką."

www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,559928#w561363
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843

W naturalizmie "ontologicznym" (czyli metafizycznym) żadna metafizyka nie jest potrzebną, gdyż istnieje tylko jeden byt - dostępny człowiekowi za pomocą zmysłów bezpośrednio lub pośrednio z wykorzystaniem narzędzi - a "niebytu", czy też "wielobytowości", po prostu nie ma, a więc rozważania na te tematy są puste. Czyli zajmując się naukowym poznaniem świata spokojnie mogę abstrahować od ontologii.

@@@
.

>>> Czy ich misją tutaj jest przekonywanie innych do swojej religii, których tak zaciekle bronią.<<
>Może są oddelegowani przez seminarium duchowne, żeby się ćwiczyć w dyskusjach z ateistami?
>
Podoba mi się ten punkt widzenia

>Tyle, iż prof. Barbara Stanosz agnostykiem nie była: Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale w 44 numerze "Bez Dogmatu", gdzie napisała: [color=navy](...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne
>@@@
>.
"Nie wiem", nie jest stałą. Więc kiedyś powinno się dojśc do TAK lub NIE. Kwestia tylko kiedy. Często wcale.

>Tyle, iż prof. Barbara Stanosz agnostykiem nie była: Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale w 44 numerze "Bez Dogmatu"
Tak, rozumiem. W niefortunnym miejscu ten link wkleiłem. Nie miałem zamiaru sugerować, że była agnostykiem. Swoją drogą dopiero niedawno spotkałem się z takimi poglądami. Kiedyś czułem potrzebę, aby ten brak wiary dobrze umotywować jakbym był pytającemu "dlaczego nie wierzysz w Boga?" coś winien. Teraz wiem, że tego typu nonsensowne pytania mogę ignorować i świat się nie zawali. Dzięki za linki, biorę się za lekturę.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

Każdy, kto ma ochotę bawić się etykietkami musiał się poczuć urażony moim komentarzem tak jak czytelnik galvani, którego stać jedynie na wirtualne splunięcia. Albo jak farmer, który przybiega i grabiami pokazuje, że każdy ma swoje pole. Naprawdę współczuję Ci farmer, gdy piszesz, że nie możesz się opędzić od teistów. Przypominasz wtedy trochę pannę, która myśli sobie: Ach ci faceci, kiedy oni wreszcie dadzą mi święty spokój. I nawet nie widzi, że jej w międzyczasie sutki stwardniały

---

dajmonion

>Cóż, ja z kolei odnoszę wrażenie (być może słuszne, być może nie), że dla teistów, co widać szczególnie wyraźnie na przykładzie tego forum, filozofia służy jedynie jako narzędzie apologetyczne, gdzie w zdecydowanej większości przypadków jej użycie sprowadza się do wałkowania epistemologii mającego zrównać nauki przyrodnicze z dogmatami religijnymi.
Jeśli nawet tak, to ma to niezwykle cenne efekty edukacyjne podobnie jak obecny spór o Trybunał, co przyznał nawet sam Rzepliński. Zresztą w trakcie takich dyskusji po drodze pojawia się bardzo dużo pomniejszych bardzo ciekawych problemów.
>Albo inaczej - "jak nauka to tylko na wierze jest oparta, to ja jestem równie uprawniony do >wiary w Matkę Boską, jak naukowcy do wiary w jakieś tam atomy." Jakże prawdziwie filozoficzna >postawa nastawiona na bezwzględne dążenie do prawdy.
Ważne jest tylko jak kto uzasadnia swoje stanowisko. I to jest podstawą oceny, a nie to jaką kto ma motywację albo do czego zmierza. To jest mój wniosek na podstawie moich licznych dyskusji zarówno tu jak i na forach teistycznych. Swoją drogą jako ciekawostkę zdradzę Ci, że tu mnie postrzegają jako teistę, a tam jako ateistę. Bynajmniej mnie to nie dziwi. Ludziom z olbrzymią trudnością przychodzi patrzenie na świat bez etykietek.

---

dajmonion

>>I musisz najpierw zdefiniować pojęcie bóg. Bo tak ogólnie to dla mnie niejasne to jest.
>Dokładnie.

Takie rzeczy to ja wiedziałem już w przedszkolu.

>Dlatego można uznać, że każde twierdzenie, pytanie dotyczące istnienia bądź nieistnienia Boga jest bezsensowne i niewymagające jakiejkolwiek odpowiedzi.

Nie jesteś w stanie zdefiniować Boga. Ja też. A czy jesteś w stanie zdefiniować cokolwiek ?
Definicje w słownikach odwołują się do siebie nawzajem tworząc błędne koło.

>Zdanie bezsensowne nie może być ani prawdziwe, ani fałszywe. Tylko cholera wie skąd się agnostykom wzięło "Nie można udowodnić istnienia ani nieistnienia Boga".

W średniowieczu problem z definicją Boga rozwiązywano podobnie do sposobu w jaki materialiści rozwiązują problem z definicją materii.
Np. Ockhamiści postanowili nie mnożyć bytów ponad potrzebę i zdefiniowali: "wszystko jest Bogiem".

>jacektabis(*)u-pamieci-prof-barbary-stanosz

Z pozycji racjonalnej równie dobrze można się upierać, że nie rozumie się żadnego słowa.

Z rzeczownikami typu 'stół' jest niby łatwiej, bo można doświadczyć konkretnego stołu, ale wciąż jest to bardzo tajemnicze, dlaczego konkretny stół pozwala poznać ogólną idee stołu rozciągającą się w czasie i przestrzeni.

Jeśli ktoś myślałby, że słowo, którego się nauczył odnosi się tylko do tego stołu, który właśnie widział to zdecydowanie nie rozumiałby tego słowa poprawnie.

Co to w ogóle znaczy, że rozumie ?

1. To znaczy, że posługuje się tym słowem, a ktoś inny mu odpowiada, czyli bierze udział w grze językowej:

"Skoro inni mnie rozumieją i chcą ze mną mówić, to znaczy nie jestem wariat; bo wariat nie rozumie wariata."

Racjonaliści spełniają to kryterium odnośnie słowa 'Bóg'.
Wystarczy spojrzeć na dwa powyższe posty, ale tego na forum jest mnóstwo !

2. To znaczy, że słowo wywołuje oczekiwaną reakcje w działaniach.

Skoro znaczenie słowa to nic innego jak reakcja na niego, to znaczy, że teiści rozumieją to słowo, bo przecież na niego reagują nieraz bardzo widowiskowo.

Z drugiej strony widzę, że osoby, które określają się jako ateiści też tego słowa używają, tak jakby chcąc potwierdzić swoją ideologie. To by oznaczało, że rozumieją to słowo (na mocy 1) , ale inaczej, bo reakcja jest inna (na mocy 2).

---

Problem z racjonalnym uchwyceniem sensu słów leży głównie w tym, że coś tak konkretnego jak przykład stołu pozwala 'pojąć' coś tak uniwersalnego jak idea stołu. Również definicje nie mogą być podstawą znaczenia, bo stworzyłoby to tylko błędne koła.

---

Zdecydowałem się napisać kilka zdań gwoli wyjaśnienia mego irracjonalnego użycia słów 'Bóg' i 'bóg':

Gdy piszę 'bóg' zawsze mam na myśli byty pogańskie, w szczególności te z Iliady i Odysei.
Te o których św. Paweł pisze, że są to demony:

"Ależ właśnie to, co ofiarują poganie, demonom składają w ofierze, a nie Bogu. Nie chciałbym, byście mieli coś wspólnego z demonami."

Jeśli zaś piszę od dużej litery 'Bóg' to mam na myśli Boga-Stwórcę: Wszechmogącego w Trójcy Jedynego, Allaha, Pierwszego Poruszyciela itp.

.

Podam Ci prosty powód dla którego odrzucam wszelkie etykietkowanie. Wszystko może być przedmiotem racjonalnej debaty.

.
Tyle, iż prof. Barbara Stanosz agnostykiem nie była: Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale w 44 numerze "Bez Dogmatu", gdzie napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.
>Tak, rozumiem. W niefortunnym miejscu ten link wkleiłem.
Chyba jednak w dobrym, gdyż prof. Stanosz była na tyle ciekawym myślicielem, iż warto jej dorobek przypominać.

>Nie miałem zamiaru sugerować, że była agnostykiem.
Nie odebrałem tak tego aby Pan sugerował, ale przywołany przez Pana ciekawy artykuł niezbyt jasno jej stanowisko opisywał, więc chciałem uściślić.

> Swoją drogą dopiero niedawno spotkałem się z takimi poglądami. Kiedyś czułem potrzebę, aby ten brak wiary dobrze umotywować jakbym był pytającemu "dlaczego nie wierzysz w Boga?" coś winien. Teraz wiem, że tego typu nonsensowne pytania mogę ignorować i świat się nie zawali.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,694399#w699110

> Dzięki za linki, biorę się za lekturę.
Zupełnie nie prawda. Dzisiaj przez ateizm rozumie się przekonanie, iż żaden świat nadprzyrodzony nie istnieje. Przekonanie to może mieć przeróżny zakres i może być przeróżnie motywowane, tak wiarą, jak i niewiarą. A ponadto, tak jak jest w przypadku naturalizmu ontologicznego, żaden wpływ nadprzyrodzoności na istniejącą obiektywnie rzeczywistość nie jest do niczego potrzebnym, a nawet odwrotnie, gdyby go jakoś tam spekulacyjnie założyć zupełnie nie potrzebnie by tą rzeczywistość komplikował.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,719962#w720182

Pozdrawiam.

@@@
.