1. Jakiś czas temu ktoś odpowiedział na mój lub czyjś inny post, iż niektóre rzeczy o których mówi Dawkins są nieracjonalne. Wynika z tego że Dawkins nie może być wzorem dla racjonalisty. Jednak czy może być wzorem dla sceptyka? Np. naukowego który jest przeciwnikiem paranauki?
2. Czytając książkę "Bóg urojony" Dawkins, natknąłem się we wstępie na fragment w którym rozważa zarzuty pod adresem swojej książki:
CYTUJĘ

Kolejny zarzut nieco się z powyższym wiąże _ nazywam go „zarzutem z figuranta”.

Atakuję to, co W religii naj gorsze, a ignoruję to, co w niej najlepsze.

„Zajmuje się pan ohydnymi podżegaczami, maniakami jak Ted Haggard, Jerry Falwell czy Pat Robertson, a nie wyrafinowanymi teologami, Tillichem czy Bonhoefferem, którzy nauczają takiej religii, w jaką ja wierzę.”

Gdyby to taka subtelna i zniuansowana wiara dominowała w świecie, byłby on na pewno o wiele lepszym miejscem, a ja napisałbym zupełnie inną książkę. Ponura prawdajest niestety taka, iż uczciwa i godna szacunku religia to margines; statystycznie rzecz biorąc, można ją pominąć. Dla przeważającej Większości Wiernych na całym świecie religią jest coś bardzo zbliżonego do poglądów prezentowanych przez osobników w rodzaju Robertsona, Falwella, Haggarda albo Osamy bin Ladena lub ajatollaha Chomeiniego. Ci ludzie nie są żadnym folklorem, figurantami ' mają olbrzymie wpływy i nie można ich lekceważyć."
KONIEC CYTATU


Tylko że religia w Polsce ( katolicka czyli dominująca) nie jest wcale zbliżona do niewiadomo kogo, jakichś teleewangelistów czy kogoś. Jest to raczej ten margines, czyli ta " subtelna i zniuansowany wiara". Czy w takim razie skoro w Polsce jest inaczej, to ta książka nie ma sensu bo cała podstawa na której jest ta książka oparta jest obalona?

.
Astrotaurus 10 luty 2013 r. Tu ciagle rozbijamy się o podstawową definicję wiary. Wiele już razy korciło mnie by założyć wątek wyłącznie o tej definicji, bo przerażenie moje nieustanne budzi co nawet na tym forum może się dziać z tak podstawowym dla tematyki portalu pojęciem. .

Astrotaurus 6 maja 2013 roku: Nieraz chodził mi po głowie pomysł wątków wyłącznie z definiowaniem różnych pojęć (niedawno P. Andrzej Bogusławski zrobił coś z pochodzeniem wiary i jej definiowaniem), tutaj nie to było moim celem

>Miałeś tyle lat na przygotowanie się do rzeczowej rozmowy o głębokościach wiary...

Tak plus minus zajmuję tą problematyką około półwiecza www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469, tyle tylko, iż nie o żadnych "głębokościach", gdyż to tylko definicyjny drobiazg używany przy określaniu religijności w badaniach psychologicznych i socjologicznych. Ani on mnie ziębi, ani on mnie grzeje. Nie mam na tym punkcie żadnych urazów, a już tym bardziej chorobliwych obsesji, wywołujących tak zapiekłą wściekłość do oponenta, iż one prosto prowadzą do chamskich pozamerytorycznych ataków na interlokutora.

======================
Teraz po ponad pięciu latach pan Astrotaurus przedstawia nam swoje głębokie przemyślenia na powyższy temat. Przemyślenia bardzo osobiste, gdyż bez odwołań do literatury przedmiotu, których wymagał ode mnie (i które mu podałem). Możemy sobie tam poczytać:

29 września 2018 r. Wiara, choć dodaje się do niej różne przymiotniki (chyba najczęściej głęboka) tak naprawdę jest zjawiskiem zerojedynkowym - jest, albo jej nie ma.

Wspomniana głębokość wiary nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek różnicowaniem, stopniowaniem samej wiary. Choć każdy może deklarować do woli swą wiarę jako dowolnie głęboką nie ma żadnych obiektywnych kryteriów określania tego wydumanego "parametru". Zresztą sami zainteresowani deklarujący głęboką wiarę określają nią na ogół siłę swoich związków z kościołem czy tradycją religijną, a nie "siłę, stopień" wiary w poszczególne twierdzenia.

Ja bym tę głębokość wiary nazwał raczej rozległością (trzymając się nomenklatury z relacji przestrzennych), bo chodzi tu o ilość twierdzeń wiarą objętych. I to głównie o twierdzenia, wiara w które daje widoczne dla innych efekty. Człowiek wierzący w katolickie przykazanie kościelne "w niedziele i święta we mszy świętej nabożnie uczestniczyć" ma szansę być nazwany głęboko wierzącym. Ktoś inny, wierzący w biblijne ""Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu" takiej szansy nie ma, choćby się modlił 10 razy częściej i żarliwiej. W dodatku ciągle każdy z nich może się uznawać za głęboko czy niegłęboko wierzącego wedle dowolnego widzimisię.

Powierzchowność, błędność widzenia zjawiska wiary wyraża się jeszcze mocniej w także powszechnych sformułowaniach typu: "wierzący wątpiący", czy "wierzący niepraktykujący". Te kuriozalne zbitki słowne obrazują relację zbioru twierdzeń faktycznie objętych wiarą przez konkretnego wierzącego do zbioru twierdzeń podawanych do wierzenia przez organizację. Prawie każdy człowiek na świecie jest wierzący wątpiący (takich jak choćby ja - wolnych od wiary jakiejkolwiek jest zapewne margines), bo wierzy w jedno, wątpi w co innego. Nie można natomiast wierzyć i wątpić w to samo twierdzenie, bo wiara i wątpliwości wykluczają się wzajemnie w odniesieniu do jednego twierdzenia.

Oczywiście zbyt długo uczestniczyłem w różnych dyskusjach na forum Racjonalisty.pl aby sądzić, iż on swoimi wywodami nikogo nie przekonał - zapewne są tacy. Natomiast zupełnie nie przekonał mnie i zdecydowanie wolę pozostać przy nieostrym - choć powszechnie używanym - pojęciu określającym stopień wiary "głębokością"* od np. przez niego wydumaną i przez nikogo dotychczas nie używaną "rozległością", ale przecież nikt mu nie zabroni, a mnie to nawet by się nie chciało zabraniać. Czytając internetowe wywody z nie takim "kuriozalnymi zbitkami słownymi" już się spotkałem.

---------------------
* Bardzo rzadkim zjawiskiem jest wiara bez wątpliwości, gdyż nawet fanatyzm często jest zagłuszeniem własnych wątpliwości. Można nawet powiedzieć, iż każda wiara jest sceptyczną tylko stopnie tego sceptycyzmu różnią się bardzo.

@@@
.

>Wydaje mi się, że istnieje dość znaczna różnica między wiarą głęboką i płytką,

Mnie też tak to się wydaje i nigdzie nie wykroczyłem poza rozumienie "wiary głębokiej" np. przez Halinę Juliannę Grzymałę-Moszczyńską pl.wikiped(*)Grzymała-Moszczyńska "Osobowość a religijność" w "Psychologii religii". Kraków 1984.

"Potrzeba praktycznych osiągnięć różnicuje grupę osób głęboko wierzących i wierzących oraz grupę osób głęboko wierzących i obojętnych» Największe nasilenie tej potrzeby występuje w grupie osób głęboko wierzących, najmniejsze - w grupie osób obojętnych. W grupie osób wierzących potrzeba ta przyjmuje wartość pośrednią. Zróżnicowanie to wydaje się wskazywać na inny rodzaj orientacji życiowej występującej u osób o silnych pozytywnych postawach wobec religii niż u pozostałych osób badanych. U osób głęboko wierzących widoczne jest ukierunkowanie na pewne konkretne działania, przystosowanie się do istniejącej rzeczywistości bez podejmowania prób jej zmiany» Jest to orientacja życiowa mniej kreatywna, bardziej bierna niż ta, która występuje u osób o postawach obojętnych. (...)

Pierwszym skupieniem, które omówimy, jest skupienie IA. Skupienie to zawiera potrzeby decydujące o wrogiej postawie i dystansie w stosunku do innych ludzi. W skład tego skupienia wchodzą 4 potrzeby: potrzeba odrzucenia, czyli odsuwanie się od innych, odmawianie im przyjaźni czy poparcia; potrzeba agresji - czyli jawna lub ukryta wrogość W stosunku do innych ludzi; potrzeba dysharmonii - czyli kierowanie się konfliktowymi celami - tendencja do nieskoordynowanych czynności; potrzeba niezależności - czyli skłonność do buntowniczości i izolowania się.

Natężeniem potrzeby odrzucenia różnią się między sobą w sposób statystycznie istotny grupy osób wierzących oraz obojętnych i grupy osób głęboko wierzących i o postawach antyreligijnych. Potrzeba ta z największym nasileniem występuje w grupie osób o postawach antyreligijnych, z najmniejszym - w grupie osób głęboko wierzących.

Można to, jak się wydaje, wyjaśnić tym, że u osób głęboko wierzących ich przekonania religijne nakazują im jak gdyby programowo-pozytywny stosunek wobec innych ludzi - nie akceptując jednocześnie odmawiania innym ludziom przyjaźni czy poparcia. «Natężeniem potrzeby agresji różnią się między sobą grupy osób głęboko wierzących i obojętnych. Potrzeba ta znacznie silniej występuje u osób obojętnych niż u osób o postawach proreligijnych. Natężenie tej potrzeby jest silniejsze w grupie osób o postawach antyreligijnych niż w grupie osób głęboko wierzących, jest ono silniejsze również u osób obojętnych niż wierzących i silniejsze u osób o postawach laickich niż u osób wierzących. Można więc ogólnie stwierdzić, że w zależności od typu postawy wobec religii potrzeba ta występuje w większym lub mniejszym natężeniu.

Najsilniej występuje ona u osób' o postawach antyreligijnych, najsłabiej u osób głęboko wierzących. Jak się więc wydaje, można powiedzieć, że przekonania religijne wpływają na zablokowanie wrogich i agresywnych reakcji w stosunku do innych ludzi.

Natężenie potrzeby dysharmonii różnicuje istotnie grupy osób głęboko wierzących i osób o postawach antyreligijnych. Tendencja do występowania konfliktów między zakładanymi celami podejmowanymi czynnościami, brak koordynacji w działaniu i myślach silniej występuje u osób głęboko wierzących niż u osób o postawach antyreligijnych. Jest to wynik całkowicie sprzeczny z występującymi w literaturze twierdzeniami o silnym integrującym wpływie religii na całokształt ludzkiego zachowania. Osiągnięty rezultat można tłumaczyć jako podjętą przez badanych próbę osiągnięcia stanu zharmonizowania własnych przeciwstawnych celów, poprzez podporządkowanie ich religii, próbę niezakończoną jeszcze pomyślnym skutkiem. (...)

Potrzeba praktycznych osiągnięć różnicuje grupę osób głęboko wierzących i wierzących oraz grupę osób głęboko wierzących i obojętnych» Największe nasilenie tej potrzeby występuje w grupie osób głęboko wierzących, najmniejsze - w grupie osób obojętnych. W grupie osób wierzących potrzeba ta przyjmuje wartość pośrednią. Zróżnicowanie to wydaje się wskazywać na inny rodzaj orientacji życiowej występującej u osób o silnych pozytywnych postawach wobec religii niż u pozostałych osób badanych. U osób głęboko wierzących widoczne jest ukierunkowanie na pewne konkretne działania, przystosowanie się do istniejącej rzeczywistości bez podejmowania prób jej zmiany» Jest to orientacja życiowa mniej kreatywna, bardziej bierna niż ta, która występuje u osób o postawach obojętnych.

============================
Pan Astrotaurus na podstawie jakichś tam własnych projekcji przypisuje mi tu używanie przeróżnych sformułowań mających jakiś minimalny związek - słowo lub równoważnik zdania wyrwany z kontekstu - lub wprost nie mający wcale żadnego związku z moimi wypowiedziami i poglądami, używając przy tym całej skali wyzwisk i chamskich bezpośrednich ataków pod moim adresem. Myślę, iż robi to całkiem świadomie z powodu braku merytorycznych argumentów do rozmowy. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,771398#w771889

@@@
.

>>Wydaje mi się, że istnieje dość znaczna różnica między wiarą głęboką i płytką,
>Mnie też tak to się wydaje i nigdzie nie wykroczyłem poza rozumienie "wiary głębokiej" np. przez Halinę Juliannę Grzymałę-Moszczyńską pl.wikiped(*)Grzymała-Moszczyńska "Osobowość a religijność" w "Psychologii religii". Kraków 1984.

Tak, ta różnica - między wiarą płytką a głęboką - jest moim zdaniem dość istotna dla zrozumienia podstawowych zachowań społecznych. Łatwiej być cichym potakiwaczem od wyróżniającego się krytykanta, a gdy potakiwanie jest uświęcone głęboką wiarą, to już mamy zwartą masę gotową do marszu w obronie wyznawanych idei.

Z drugiej strony mam sporo znajomych wierzących na tyle sceptycznie, że potrafią otwarcie sprzeciwić się księdzu, gdy zbyt głęboko sięga im do kieszeni lub przepisać dzieci z religii na etykę, gdy ksiądz dziećmi na lekcji pomiata. Klapki na oczach mogą być zaciśnięte z różną siłą, czasem nie widać przez nie świata w ogóle, a czasem zawężają obraz zupełnie minimalnie. To kwestia osobista i zależy zarówno od wrodzonych predyspozycji, jak i od wychowania. To jest zjawisko o bardzo różnej skali natężenia.

Ostatnio prowadziłem spór ze znajomą katoliczką, która uważała, że jej wiara nie jest sprzeczna z jej jednoczesnym sceptycyzmem wobec treści wiary. Ja twierdziłem, że to nielogiczne, ale dzisiaj sądzę, że samo takie jej oświadczenie wyróżnia ją na tle wierzących głęboko i bezrefleksyjnie. Obracam się zresztą w środowisku, które nawet jeśli jest w części katolickie, to jednak jest jednocześnie bardzo krytyczne. Mam wielu znajomych wierzących, ale nie ma wśród nich fanatyków.

"Natężeniem potrzeby odrzucenia różnią się między sobą w sposób statystycznie istotny grupy osób wierzących oraz obojętnych i grupy osób głęboko wierzących i o postawach antyreligijnych. Potrzeba ta z największym nasileniem występuje w grupie osób o postawach antyreligijnych, z najmniejszym - w grupie osób głęboko wierzących.
Można to, jak się wydaje, wyjaśnić tym, że u osób głęboko wierzących ich przekonania religijne nakazują im jak gdyby programowo-pozytywny stosunek wobec innych ludzi - nie akceptując jednocześnie odmawiania innym ludziom przyjaźni czy poparcia. «Natężeniem potrzeby agresji różnią się między sobą grupy osób głęboko wierzących i obojętnych. Potrzeba ta znacznie silniej występuje u osób obojętnych niż u osób o postawach proreligijnych. Natężenie tej potrzeby jest silniejsze w grupie osób o postawach antyreligijnych niż w grupie osób głęboko wierzących, jest ono silniejsze również u osób obojętnych niż wierzących i silniejsze u osób o postawach laickich niż u osób wierzących. Można więc ogólnie stwierdzić, że w zależności od typu postawy wobec religii potrzeba ta występuje w większym lub mniejszym natężeniu.
Najsilniej występuje ona u osób' o postawach antyreligijnych, najsłabiej u osób głęboko wierzących. Jak się więc wydaje, można powiedzieć, że przekonania religijne wpływają na zablokowanie wrogich i agresywnych reakcji w stosunku do innych ludzi.."

Abstrahuję od Pańskiego sporu z Astrotaurusem i mam tu pytanie do Pana, czy Pan zgadza się ze słowami Pani Profesor? Nie jestem profesorem od nauk humanistycznych i pewnie dlatego źle to zrozumiałem, ale jak dla mnie z tego fragmentu wyszło jej z badań, że obojętni i ateiści są bardziej agresywni od wierzących, natomiast wierzący to z natury potulne baranki kochające każdego bliźniego, bez względu na jego przekonania???

>Pan Astrotaurus na podstawie jakichś tam własnych projekcji przypisuje mi tu używanie przeróżnych sformułowań mających jakiś minimalny związek - słowo lub równoważnik zdania wyrwany z kontekstu - lub wprost nie mający wcale żadnego związku z moimi wypowiedziami i poglądami, używając przy tym całej skali wyzwisk i chamskich bezpośrednich ataków pod moim adresem. Myślę, iż robi to całkiem świadomie z powodu braku merytorycznych argumentów do rozmowy. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,771398#w771889

Tak, zauważyłem to, moim zdaniem szkoda się na ten temat rozpisywać.
Pozdrawiam serdecznie

.

> mam tu pytanie do Pana, czy Pan zgadza się ze słowami Pani Profesor? Nie jestem profesorem od nauk humanistycznych i pewnie dlatego źle to zrozumiałem, ale jak dla mnie z tego fragmentu wyszło jej z badań, że obojętni i ateiści są bardziej agresywni od wierzących, natomiast wierzący to z natury potulne baranki kochające każdego bliźniego, bez względu na jego przekonania???

Panie Macieju, nie wiem czy z jej zdaniem się zgadzam, ale wiem, iż jest to na tyle poważny psycholog religii o uznanym dorobku, iż nie pozwoliłaby sobie na publikację stwierdzeń nie podpartych badaniami. Ja (bardziej filozof religii/światopoglądu niż badacz) opieram się nieporównanie więcej na fachowej literaturze i osobistych doświadczeniach niż na badaniach. Na tych podstawach (już choćby na poznaniu dorobku forum Racjonalisty.pl) wydaje się, iż Pani profesor może mieć sporo racji.

Zaś co do "potulnych baranków", to już zdecydowanie brak mi wiary. Nie, nie przeczę, iż istnieją, ale to wybitnie rzadkie i raczej mało ciekawe przypadki.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.