Interesujący się trochę teologią wiedzą o pięciu dowodach na istnienie boga - sformułowanych przez Akwinatę. Nie będę ich tutaj opisywał, bo w sieci najpewniej jest multum na ich temat z tej (teistycznej) i tamtej (ateistycznej) strony.
Są też oczywiście dowody na nieistnienie boga, typu "z istnienia zła". W dowody na pro i contra jak wyżej wpisuje się - w mym odczuciu wcale oryginalny - dowód na nieistnienie boga - sformułowany przez Johna Schellenberga - współczesnego filozofa.
W wielkim skrócie brzmi on tak: skoro są na świecie ateiści, to boga nie ma, bo gdyby był, to zważywszy na jego atrybuty, ateistów nie byłoby. Definicja dowodu jak wyżej, jest w najwyższym stopniu generalna. Chcących dowiedzieć się więcej na temat koncepcji Schellenberga - odsyłam do podlinkowanego materiału.
Oczywiście, dowód z ukrycia (tak on się oficjalnie zwie) ma swoje braki. Ale przecież nawet - proteistyczne - dowody wielkiego Akwinaty - też nie są od nich wolne.

"Czy zatem ist­nieje moc­ny argu­ment prze­ciw ist­nie­niu Boga? Praw­ie każdy zna argu­men­ty ze zła – argu­men­ty, których przesłan­ki doty­czą bólu, cier­pi­enia, złych czynów i innych złych rzeczy wys­tępu­ją­cych w świecie. Być może jeden z tych argu­men­tów wyda­je ci się szczegól­nie moc­ny. Obec­nie ist­nieje jed­nak również inny sposób argu­men­towa­nia prze­ciw ist­nie­niu Boga, który należy rozważyć. Argu­ment ten, który przykuł uwagę filo­zofów na przestrzeni ostat­nich dwudzi­es­tu lat, jest nazy­wany argu­mentem z ukry­toś­ci.
W prze­ci­wieńst­wie do innych argu­men­tów za lub prze­ciw ist­nie­niu Boga argu­ment z ukry­toś­ci doty­czy wiary w Boga – fak­tu, że uwierzyć i zachować taką wiarę jest znacznie trud­niej, niż moż­na by się tego spodziewać w świecie stwor­zonym przez Boga. W szczegól­noś­ci nawet oso­by, które ani intelek­tu­al­nie, ani emocjon­al­nie nie wzbra­ni­a­ją się przed wiarą w Boga, mogą tej wiary nie posi­adać, stwierdza­jąc, że pocią­ga je ateizm lub agnos­ty­cyzm. Nazwi­jmy je otwarty­mi niewierzą­cy­mi. Wer­s­ja argu­men­tu z ukry­toś­ci, która wyda­je mi się naj­moc­niejsza, mówi, że gdy­by ist­ni­ał Bóg, nie było­by takich niewierzą­cych. Sko­ro zaś ist­nieją, to Boga nie ma.Dlaczego miało­by nie być otwartych niewierzą­cych, gdy­by ist­ni­ał Bóg? Cóż, w tym miejs­cu musimy wyjaśnić, jaka jest natu­ra Boga, o którym mowa."

Całość na:

filozofuj.eu/argument-z-ukrytosci-boga/

>>
>Czyli Bóg stwierdził : Możesz robić wszystko, co zechcesz, daję Ci wolną rękę. Ale jeśli zrobisz coś, czego nie akceptuję, czego sobie nie życzę gorzko tego pożałujesz. Co to za wolna wola ? To kpina z wolnej woli. Tym większa, że wszechwiedzący Bóg z góry wie, jak ludzie będą postępować.

Wy ateiści niezmiernie mało wiecie o Bogu, religii katolickiej.
Wyobrażacie sobie Pana Boga jako takiego skrupulatnego księgowego, który nieustannie sprawdza bilans win i zasług.
Nie dociera do was, że Pan Bóg nikogo nie potępi. Nikt nie pójdzie do Piekła z wyroku Boga. Ludzie, którzy są potępieni sami z nieprzymuszonej woli wybrali sobie ten los.
Najzwyczajniej na świecie odrzucili życie z Bogiem w Niebie, a wybrali je z Lucyferem w Piekle. Jest to wybór ostateczny, od którego nie będzie żadnego odwołania.
Jest to jednak ich wybór, a nie decyzja Boga. On ją tylko akceptuje.

>Bóg bawi się okrutnie ludźmi. Wygląda na to, że stworzył ich sobie właśnie dla tej swojej zabawy. Nie traktuje ich poważnie, nie maja dla niego większego znaczenia. Traktuje ich jak lalki, którymi chce się pobawić a potem znudzony odstawia ich do konta.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>2 "Każda wiara ogranicza intelektualnie" (A. Bogusławski)
To slogan z jakiej religii?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>"Czy nie ma krasnoludków bo są... dorośli ???".

To obserwator określa rzeczywistość, więc tak.

>A co już nikt nie chce krasnoludków na świecie. Ludzie kochajcie krasnoludki, one są >takie urocze.

Są równie przerażające co słodkie.

>>2 "Każda wiara ogranicza intelektualnie" (A. Bogusławski)
>To slogan z jakiej religii?

Komunizm to z ludzi zrobił idiotów.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>>A co już nikt nie chce krasnoludków na świecie. Ludzie kochajcie krasnoludki, one są >takie urocze.
>Są równie przerażające co słodkie.

Słodki Rogaliczku, zapewne pomyliłeś krasnoludki z przerośniętymi niemieckimi krasnalami ogrodowymi. Od kilku lat ich już nie spotykam. Nie wiem gdzie się przeprowadziły.
Twój pesymizm wynika zapewne z faktu, iż ludzie również lubią zajadać się słodkimi rogaliczkami. Nikt jednak z tego powodu nie odważy się ich określać jako przerażających.

---

Kto trzęsie drzewo prawdy,temu padają na głowę obelgi i nienawiść. Konfucjusz

>>> 3. "Jeśli bowiem Bóg nie może unieważnić praw fizyki, to po wodach jeziora, bo jest to sprzeczne z prawami fizyki. Rozumując tak, jak wyżej, warto zastanowić się, czy zmartwychwstanie Jezusa było możliwe, czy też nie."
>>> Nie jest sprzeczne, jest bardzo mało prawdopodobne. Prawa fizyki mają charakter statystyczny.
>>Wytłumacz mi, jak rozumiesz statystyczny charakter praw fizyki. Napisz i uzasadnij, czy wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny, czy tylko niektóre z nich.
> Zdaje się, że specjalistą od fizyki jest na tym forum p. Fizyk i o ile pamiętam on sam twierdził, że wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny. Przez "charakter statystyczny" rozumiem to, że nie są bezwyjątkowe, tylko że wyjątek jest uważany za bardzo mało prawdopodobny. Tym różnią się one od praw matematycznych.

Nie jestem fizykiem. Tak jak każdy na lekcje fizyki w różnych szkołach uczęszczałem, nawet się uczyłem i z reguły otrzymywałem piątki (wtedy była to najwyższa ocena). Od czasu do czasu coś z fizyki czytam, między innymi książki Hawkinga i kogoś jeszcze.
Wiem o tym, że statystyczny charakter mają prawa termodynamiki, ale nie wszystkie. Nie pytaj mnie o szczegóły, bo ich nie pamiętam. Chyba kiedyś czytałem, że podobnie jest z fizyką kwantową, ale nie za bardzo pamiętam, gdzie to przeczytałem, a na temat fizyki kwantowej szczerze mówiąc wiem tyle, co nic. A poza tym nic mi nie wiadomo, by jakieś prawa innych dziedzin fizyki miały charakter statystyczny.

Nie pamiętam tych akurat wypowiedzi Fizyka, o których wspomniałeś. Nie pamiętam wszystkich swoich wypowiedzi, a co dopiero czyichś. Staram się czytać jego wypowiedzi. Są doskonałe, pod wieloma względami.
Nie odważyłbym się nawet pomyśleć, że mógłbym z Fizykiem dyskutować na temat fizyki, a cóż dopiero takiej dyskusji się podjąć. Jego wiedza z fizyki jest mniej więcej tysiąc pięter powyżej mojej, a może jeszcze wyżej.

Nie wiem, czy Fizyk napisał kiedyś na forum, że wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny, czy też tego nie napisał. Wolałbym przeczytać tę wypowiedź, o ile była. Nieraz kontekst całej wypowiedzi ma bardzo duże znaczenie, a jedno wyrwane z niej zdanie może może dużo zakłamywać. A cóż dopiero - z całym szacunkiem - Twoje jednozdaniowe jej "streszczenie".
Szkoda, że Fizyk od dłuższego już czasu nie jest obecny na forum.

Weźmy prawo grawitacji. Jeśli miałoby ono mieć charakter statystyczny, to wtedy od czasu do czasu jakieś dojrzałe jabłko nie spadłoby z jabłoni pionowo na ziemię (czyli w kierunku do środka ciężkości ziemi) lecz uniosłoby się na przykład pionowo do góry lub poleciało w jakimś innym kierunku. No nie wiem, czy coś takiego jest możliwe, ale coś mi się wydaje, że raczej nie.
A tak nawiasem mówiąc, to pomyślałem sobie teraz, że dobrze się stało, że wiele lat temu jakieś jabłko spadło jenak na głowę Newtona. Bo gdyby akurat ono zechciało poszybować do góry, to być może nadal nie znalibyśmy prawa grawitacji.

Oczywiście analogicznie postrzegam sprawę rzekomego chodzenia Jezusa po wodzie jeziora.

Jeśli zaś chodzi o zmartwychwstanie Jezusa, to różnie mogło z tym być. Pisał na ten temat nawet słynny Geza Vermes, jeden z najwybitniejszych biblistów świata (w mojej ocenie absolutny numer jeden), który, jak się wydaje, "odnalazł " historycznego Jezusa, jakże odmiennego od Jezusa ewangelii. Vermes przedstawił i przeanalizował sześć wariantów. W jednym zdaniu napiszę tylko, że w żadnym z nich nie założył, że Jezus rzeczywiście zmartwychwstał, w żadnym z nich nie założył również, że było to statystycznie możliwe. Bo według niego zmartwychwstanie Jezusa nie miało miejsca.
Jezus był człowiekiem, tylko człowiekiem i nikim innym. Bo niby kim miał być. Nie zmartwychwstał, bo nie mógł zmartwychwstać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>> 4. "Wszechmoc daje jednak Bogu możliwość ingerencji w bieg zdarzeń, czyli zdolność do udaremniania skutków niepożądanych zarówno przez niego, jak i przez człowieka. Jeśli bóg taką zdolność posiada - a wobec jego przymiotów wydaje się to oczywiste - to stwierdzić należy, że czyni z niej zdecydowanie ograniczony użytek."
> [...] Skoro piszesz: "Jeśli bóg taką zdolność posiada - a wobec jego przymiotów wydaje się to oczywiste - to stwierdzić należy...", ja pytam, na jakiej podstawie przypisujesz sobie prawo do takiego stwierdzenia? Dlaczego "stwierdzić należy"? Skąd wiesz, co należy stwierdzić? Ludzką miarą chcesz mierzyć zamiary i czyny Boga? A może masz miarę Boską i nią się lepiej posługujesz od Pana Boga, skoro nie postępuje On wedle tego, co należy stwierdzić i co Ty potrafisz Mu wytknąć?

A Ty skąd wiesz, że "jeżeli zło jest konieczne, nawet istota najwyższa musi je dopuścić"? Cyżbyś wiedział lepiej od Boga co musi a czego nie musi dopuszczać? Czyżbyś chciał ludzką miarą mierzyć obowiązki Boga? A może masz miarę boską i posługujesz się nią lepiej, niż sam Bóg?

Ani nie jestem filozofem, ani też nie znajduje się ona w centrum moich zainteresowań. Od czasu do czasu, a nieraz częściej, czytam różne opracowania na temat filozofii, w tym głównie na temat filozofii religii, traktując to jako bardzo ważne uzupełnienie głównego nurtu moich zainteresowań. Sąd, który powyżej przedstawiłem, zaczerpnąłem ze znakomitej - oczywiście moim zdaniem - książki znanej polskiej filozof, prof. Heleny Eilstein, zatytułowanej Biblia w ręku ateisty (IFiS PAN, Warszawa 2006). Ponieważ z poglądem tym się zgadzam i podpisuję się pod nim nawet dwoma rękami, więc przedstawiłem go w swojej wypowiedzi.

Od czasu do czasu spotykam się z wybiegami obrońców Boga, którzy zadają na przykład takie pytania: "Skąd wiesz, co Bóg chce uczynić, a czego nie chce?; "Dlaczego ludzką miarą chcesz mierzyć Boga?"; "Skąd wiesz, co jest dla Boga dobre, a co jest dla Boga złe? A może jest tak - mówią dalej owi obrońcy - że Bóg ma inna miarę dobra i zła, niż człowiek?"
Kilkanaście minut po opublikowaniu tej wypowiedzi postanowiłem coś dopisać. Skorzystam więc z prawa do możliwości edycji: Byłoby to mniej więcej tak, jakby Bóg do Polaków zwracał sie po japońsku, a do Japończyków po węgiersku.
Wtedy ja myślę sobie tak:
Dlaczego Bóg miałby obdarzyć człowieka inną miarą postrzegania niż tą, którą sam posiada? Dlaczego miałby nas obdarzyć zdolnością do postrzegania niezgodną ze stanem faktycznym? Dlaczego to, co dla Boga oczywiste i słuszne, miałoby takim nie być dla nas? Dlaczego to, co dla Boga dobre lub złe, dla nas miałoby posiadać przeciwstawne akurat znaczenie? Przecież to jest nielogiczne.
Dlaczego mielibyśmy czcić i uwielbiać Boga, którego nie rozumiemy i który ukrywa przed nami swą naturę, czy też wręcz wprowadza nas w błąd, będąc tym samym w sposób pośredni sprawca zła? Przecież taki Bóg nie może być dla nas drogowskazem w sprawach moralnych (i nie tylko). Przecież tego na pewno Bóg by nie chciał.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przypuśćmy, że Bóg interweniuje nieustannie, żyjesz sobie w stanie całkowitego spokoju i zupełnej beztroski, nie dotyka Cię żaden ból ni cierpienie.

A co w tym widzisz złego. Czyżbym koniecznie (i wszyscy ludzie) musiał się borykać z ciągłymi problemami, kłopotami i wyrządzanym mi złem.
Jeśli miałbym do wyboru życie w spokoju i beztrosce lub życie z problemami, to wybrałbym to pierwsze. Rozumiem jednak, że Ty wybrałbyś to drugie by móc nieustannie borykać się z problemami i odpierać ataki ludzi, podkładających Ci nogi aby tylko wyrządzić Ci zło. No cóż, różne ludzie mają priorytety i upodobania.
A poza tym, Bóg nie musiałby ustawicznie interweniować. Wystarczyłoby, gdyby już na początku te klocki nieco inaczej poukładał.

>Przypuśćmy, że nikt nigdy nikomu nie wyrządził zła, bo zapobiegliwy Bóg uprzedził wszelkie złe intencje i zamiary i usunął je z ludzkiej świadomości zanim przyoblekły się w czyn.

Nic w mojej ocenie - a mam do niej prawo takie samo, jak Ty do swojej oraz przeróżni "znawcy" teodycei do swoich - nie przeszkadzało Bogu stworzyć świat wolny od katastrof letalnych, których muszą doświadczać skłonne do odczuwania bólu i cierpienia istoty przez niego stworzone. Nic nie przeszkadzało Bogu stworzyć ludzi, którzy nie czyniliby ustawicznie zła innym ludziom.
Stworzył jednak świat taki, jaki stworzył, wyjątkowo daleki od doskonałości, ociekający w sposób przerażający krwią i bólem nie tylko ludzi. Każdy ma prawo poddać to swojej ocenie, tak jak miałby analogiczne prawo, gdyby ten świat był po stokroć lepszy.
Mimo tej rażącej niedoskonałości świata jakoś nie widać boskich działań zmierzających do jego naprawy. Ludzie masowo byli wyrzynani w wojnach i nadal są, a ludzie jak umierali, tak nadal umierają z głodu. Boska wszechmoc i wszechdobroć wyraźnie się nudzą.

Dlaczego Bóg nie skorzystał ze swych atrybutów i nie zapobiegł bestialstwu w Auschwitz i Birkenau. Jeśli nawet przeoczył początki tych obozów, to miał dostatecznie dużo czasu, by z tym bestialstwem skończyć. Nie skończył.
Dlaczego Bóg nie skorzystał dotąd ze swych atrybutów i nie przerwał trwającego od setek lat głodu w Afryce. Ano nie skorzystał i przygląda się, jak rokrocznie umiera tam z głodu około pięć milionów dzieci. I trochę starszych do tego również.
Dlaczego Bóg nie skorzystał ze swych atrybutów i nie przerwał trwającej dziesiątki lat eksterminacji rdzennych mieszkańców obu Ameryk. Czy znowu coś przeoczył.
Dobry Bóg. Zresztą o ile dobrze wiem, nawet Leibniz, jeden z głównych twórców teodycei, w swoim dowodzie na istnienie Boga nie założył a priori dobroci Boga i nawet nie wykluczył, że jednym z atrybutów Boga może być absolutne przeciwieństwo wszechdobroci. Nigdy również tenże Leibniz nie przedstawił dowodu, że Bóg jest wszechdobry, a tylko tą wszechdobroć założył.

Przeoczył, czy też nie przeoczył, faktem jednak jest, że nie interweniował w bieg zdarzeń i nie unicestwił zła. Jeśli jednak uwierzymy w świadectwo Staregi i Nowego Testamentu to stwierdzić musimy, że bóg w przeszłości kilka razy interweniował. Udaremnił pościg wojsk faraona za wychodzącymi z Egiptu Izraelitami oraz kilkakrotnie pomógł wojskom Jozuego w walkach z tubylczą ludnością Kanaanu. Nawet Jezusa, syna swego jednorodzonego przeznaczył kiedyś jako ofiarę odkupieńczą za grzechy świata, a tym samym interweniował w bieg rzeczy.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Nie ma chorób ani trzęsień ziemi. Cieszysz się wszelkim dobrem. Pytam: czy jest to dobro zasłużone? Czy jesteś w stanie je docenić?

A czy dobro, które człowiek doznaje i którego powinien doznawać, musi być dobrem zasłużonym? Czy człowiek musi na nie zasłużyć?
Odwrócę pytanie. A czy zło, którego człowiek doznaje, jest złem zasłużonym.
Czy na zło, czyli na śmierć, zasługiwały żydowskie dzieci, które masowo ginęły w czasie II wojny, nie tylko w obozach koncentracyjnych?
Czy na zło, czyli na śmierć, zasługiwały małe afrykańskie dzieci umierające z głodu?
Czy na zło, czyli na śmierć, zasługiwali Indianie, których z krzyżem w rękach mordowali zwyrodnialcy pokroju Cortesa i Pizarro?

Nie postawiłeś pytania, czy człowiek zasługuje na zło, ból i cierpienie. Dla ciebie problemem jest, że człowiek nie może korzystać z jakiegoś dobra, bo być może na to dobro nie zasługuje.
Chrześcijańska "filozofia" i chrześcijańska mentalność. Nie wolno narzekać na zło, nawet to nie zasłużone, bo a nuż oskarżałoby to Boga.
Boga natomiast trzeba bronić, więc chrześcijanie bronią. Cała ta pożal się boże teodycea z wolną wolą do kupy - chrześcijański wymysł bodaj to z IV wieku n.e., nie mający praktycznie żadnych podstaw w Biblii - po to właśnie jest. Boga można bowiem wyłącznie chwalić i czcić oraz ustawicznie dziękować mu za wszystko, nawet za zło, na które nie zasługujemy. Bo przecież mogło być większe. Dobry Bóg.
A do tego to uwłaczające człowiekowi uginanie karku i życie na klęczkach, nie tylko przed Bogiem, ale również przed księdzem, jego samozwańczym namiestnikiem na ziemi.

Dziwną uznajesz "filozofię". Według niej człowiek na dobro musi koniecznie zasłużyć. Inaczej zapewne nie ma prawa go doznawać. Na zło natomiast nie musi zasługiwać. Zło ma go nieustannie walić po łbie i nie pytać o zgodę. Winien, nie winien, ale zło ma się nad nim znęcać a on nie może się nawet pożalić. Jak mówiła pewna znana mi osoba, bardzo wierząca, "kogo Bóg kocha, temu krzyże daje". A ja jej się pewnego dnia spytałem, czy Bóg mógłby mnie kochać nie dając mi krzyży. Ot, po prostu kochać, tak bezinteresownie. Odpowiedzi nie usłyszałem.
Ją Bóg kochał i krzyży jej nie skąpił. Pochowała troje własnych dzieci. Zostało jej czwarte. Widocznie Bóg tak chciał. Dobry Bóg.

Pytasz, czy "to" dobro jest zasłużone, czy potrafiłbym je docenić. A dlaczego na dobro miałby czymś zasłużyć, a na zło nie? Dlaczego dobro może być dla mnie wyłącznie nagrodą, a zło nie musi być karą?
Pytasz, czy potrafiłbym "to"dobro ocenić? A dlaczego niby musiałbym je koniecznie doceniać?

>W jakim właściwie celu żyjesz, skoro w każdej chwili masz wszystko (brak i pragnienie są, zakładam, pewnymi złami)? Dla mnie ten świat jest po prostu pozbawiony sensu i jeżeli o mnie chodzi, dziwiłbym się, gdyby ktoś miał pretensję do Boga, że nie urzeczywistnił bezsensownego świata.

Pozbawiony sensu byłby dla Ciebie świat, w którym człowiek nie byłby ustawicznie nękany przez różnego rodzaju zło? Pozbawiony sensu byłby dla Ciebie świat, w którym każdy człowiek miałby dostęp do dobra w nieporównanie większym stopniu, niż mamy to na ziemi? Pozbawiony sensu byłby dla Ciebie świat, w którym nie byłoby wojen, barbarzyństwa, głodu i katastrof przyrodniczych? Dobrze napisałem?
Ale świat ten, którym przyszło nam żyć oczywiście nie jest dla Ciebie pozbawiony sensu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Dobry konstruktor - człowiek - przystępując do stworzenia jakiegoś przedmiotu, czyli do skonstruowania go - przyjmijmy, że chodzi tu na przykład o samochód - określa na początku co chce skonstruować oraz jakie cechy użytkowe ma posiadać owoc jego pracy.
Dysponując swoją wiedzą, możliwościami wytwórczymi oraz komputerem, przeprowadza najpierw tzw. dyskusję (analizę) możliwych rozwiązań, by dzięki niej analizę możliwych rozwiązań, by dzięki niej wybrać do ostatecznej produkcji ten wariant, który uważa za najlepszy z możliwych. Podjął decyzję: wie, co chce stworzyć, a jeśli wie i przystępuje do tworzenia, to znaczy, że chce tego.

Po tak gruntownej analizie konstruktor wie, jakie parametry będzie miał konstruowany przez niego samochód. Zna moment obrotowy silnika, jego moc, pojemność, maksymalną prędkość itd.. On wie, że po każdych 20 tysiącach kilometrów przebiegu trzeba będzie zmienić w silniku olej, po 100 tysiącach wymienić klocki, zaciski i tarcze hamulcowe, po 250 tysiącach sprzęgło, itd., itp.

Twój Bóg chciał stworzyć świat i człowieka na tym świecie. Wiedział co chce tworzyć, podjął decyzję o tworzeniu, a to znaczy, że chciał tego. Tak jak dobry konstruktor mógł przed podjęciem decyzji przeprowadzić dyskusję możliwych rozwiązań, i zapewne ją przeprowadził. Znał swoje możliwości, a były one po tysiąckroć większe od możliwości konstruktora samochodu, dysponował też komputerem o tak niewyobrażalnych możliwościach, że nasz rozum nawet wyobrazić sobie tego nie może. Ten komputer Bóg miał w sobie samym jako istota wszechwiedząca, wszechpotężna i wszechdoskonała.

Analogicznie jak nasz konstruktor, Bóg również doskonale wiedział, co na świecie przydarzy się za sto lat, co za tysiąc, a co za sto tysięcy. Wiedział więc o tym, że ludzie pierwotni przez pierwsze dziesiątki tysięcy lat, będą zimą cierpieć mróz, schronienie przed zimnem i dzikimi zwierzętami będą znajdować w jaskiniach, a zwykły ból zęba będą przypłacać życiem.
Wiedział też Bóg, że w XVI wieku konkwistadorzy wymordują dziesiątki milionów Indian, a w wieku XX pewien mężczyzna o nazwisku Hitler doprowadzi do śmierci ponoć około 70 milionów ludzi. Wiedział to już przed przystąpieniem do stwarzania świata a jednak ten świat stworzył, to znaczy, że chciał tego.
Dalsze przykłady już sobie daruję.

Chrześcijańscy obrońcy Boga, borykający się bez widocznych sukcesów z problemem, jak pogodzić wszechmoc i wszechdobroć Boga z ogromem zła dziejącego się na ziemi, wymyślili sobie wolną wolę i wszem i wobec głoszą, że Bóg obdarzył nią człowieka, by w ten sposób dać mu pełną wolność. Wymyślili tę wolną wolę pomimo, iż doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że Biblia nie daje im do tego niemal żadnych podstaw.
Wszyscy zwolennicy wolnej woli albo udają albo rzeczywiście nie dostrzegają, że ów wynalazek wolnej woli jest kiepski i raczej Boga nie broni.

Wynalazcy wolnej woli twierdzą ponadto, że gdyby Bóg tego daru ludzkości nie dał, to świat by mu się nie udał. No i rzeczywiście się nie udał, nawet z tą wolną wolą. Przyparci tym argumentem brną dalej twierdząc, że gdyby nie ta wolna wola, to świat byłby jeszcze gorszy. Ich przeciwnicy twierdzą jednakże, że skoro już koniecznie Bóg chciał dać człowiekowi wolną wolę, to powinien tak człowieka skonstruować, by ten nie wykorzystywał jej do czynienia zła. Twierdzą ponadto, że że nie widzą tu żadnej logicznej niezgodności. No bo jaka niby niezgodność. Bóg przecież też posiada swoją boską wolną wolę i nie wykorzystuje jej do czynienia zła. Niby dlaczego u człowieka taki atrybut miałby być wewnętrznie sprzeczny?

Możliwości są dwie: albo Bóg nie dał ludziom wolnej woli, albo ją dał.
Jeśli nie dał ludziom wolnej woli, a w związku z tym sam wszystkim kieruje i sam o wszystkim decyduje, to on jest winny całego zła dziejącego się na ziemi.
Jeśli natomiast dał ludziom wolną wolę, by człowiek sam kierował swoim postępowaniem, to wtedy musimy przyjąć, że skoro wolna wola pochodzi od Boga, a człowiek korzystając z niej czyni zło, to w sposób pośredni Bóg jest odpowiedzialny za zło dziejące się na ziemi. Skoro bowiem Bóg jest wszechwiedzący, to doskonale wiedział, jak człowiek wykorzysta daną mu wolną wolę. Jeśli mimo, że wiedział, a jednak dał tę wolną wolę człowiekowi, to znaczy, że chciał tak zrobić. Wolna wola, dar od Boga, stała się przyczyną zła.
W ten sposób załamuje się koncepcja wolnej woli, której celem jest zdjęcie odpowiedzialności za zło z Boga i przeniesienie jej na człowieka.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Wielokrotnie w swoich wypowiedziach w tym wątku pisałeś o pierwotnej niedoskonałości stworzenia, zrzucając na nią odpowiedzialność za zło tego świata.
Już Augustyn z Hippony, od którego zaczęła się teodycea, twierdził, że świat będący dziełem Boga doskonałego, którego atrybutem jest wszechdobroć, nie może nie być dobry. Augustyn widział jednak zło na świecie, więc zaproponował rozwiązanie, w którym zdjął z Boga odpowiedzialność za zło stwierdzając, że nie jest jest ono dziełem Boga, lecz człowieka. W ten sposób dał podwaliny dla teodycei.
Leibniz, jeden z jego następców w ambitnych próbach obrony Boga, czyli pogodzeniaboskich atrybutów ze złem istniejącym na świecie, wymyślił pojęcie pojęcie pierwotnej niedoskonałości stworzenia, która tkwi w stworzeniu i jest odpowiedzialna za zło. Leibniz argumentował ponoć, że doskonały Bóg nie mógł stworzyć człowieka doskonałym, bo wtedy człowiek byłby Bogiem. Ta zaś niedoskonałość pierwotna człowieka uzewnętrzniała się między innymi skłonnością do czynienia zła.
Ale tak stwierdził Leibniz, co nie musi oznaczać, że jest to prawda.

A ja mam następujące wątpliwości:
Jeśli przyjmiemy prawdziwość przekazu Starego Testamentu, to musimy przyjąć, że Bóg wiele razy czynił źle. Może więc było tak, że stwarzając człowieka dał mu skłonność do czynienia zła, gdyż uważał to za oczywiste i konieczne? W takim przypadku musimy uznać Boga za pośredniego sprawcę zła czynionego przez człowieka.
Doskonały, wszechdobry i wszechmocny Bóg stworzył świat. Gdy tworzył, nic oprócz niego nie istniało i nic go nie ograniczało poza nim samym. Jak to możliwe, że doskonały Bóg, niczym nieograniczony w procesie stwarzania, stworzył na tym świecie istoty niedoskonałe? Czy doskonałych stworzyć nie potrafił, cz też nie chciał? Nie wnikając w to, która z powyższych dwóch ewentualności była decydująca (a może dwie), należy wysunąć wniosek jak powyżej.
Nawiązując zaś do tego, co napisałem nieco powyżej, należy stwierdzić, że Bóg wiedział jakiego człowieka stwarza, a skoro wiedział i mimo to stworzył, to tego chciał.

Jak zwykle nadmiernie się rozpisałem. Na koniec podam jednak trzy cytaty z doskonałych polskich filozofów, które dawno już zapadły mi w pamięć:

Jan Woleński, omawiając niedawno pewne autentyczne wydarzenie, napisał:
Czy można go [Boga] nazwać wszechdobrym i sprawiedliwym, skoro dopuścił śmierć niewinnego dziecka? Twierdzę, że nie można, nawet nie przywołując miliona głównie żydowskich dzieci zabitych przez Niemców w czasie wojny czy rozmaitych innych okropności (Tygodnik Powszechny, nr 51-52, 22-29 grudnia 2019, s. 128).

Tadeusz Kotarbiński, nieżyjący już niestety, wiele lat wcześniej pisząc o ogromie porażającego zła dziejącego się na naszej planie, stwierdził:
Bluźnierstwem jest pomawiać Boga o istnienie (Helena Eilstein, Biblia w ręku ateisty, IFiS PAN, Warszawa 2006, s. 19).

Helena Eilstein, również już nieżyjąca, napisała w swojej wspomnianej powyżej pracy:
Jeżeli więc przez "Boga" należy rozumieć istotę nacechowaną wszystkimi wskazanymi powyżej atrybutami [wszechwiedzą, wszechmocą i wszechdobrocią], to nieistnienie takiej osoby uważam za empirycznie uwiarygodnione do stopnia praktycznej pewności (Helena Eilstein, Biblia w ręku ateisty, IFiS PAN, Warszawa 2006, s. 20).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

"Jan Woleński, omawiając niedawno pewne autentyczne wydarzenie, napisał:
Czy można go [Boga] nazwać wszechdobrym i sprawiedliwym, skoro dopuścił śmierć niewinnego dziecka? Twierdzę, że nie można, nawet nie przywołując miliona głównie żydowskich dzieci zabitych przez Niemców w czasie wojny czy rozmaitych innych okropności (Tygodnik Powszechny, nr 51-52, 22-29 grudnia 2019, s. 128).

Tadeusz Kotarbiński, nieżyjący już niestety, wiele lat wcześniej pisząc o ogromie porażającego zła dziejącego się na naszej planie, stwierdził:
Bluźnierstwem jest pomawiać Boga o istnienie (Helena Eilstein, Biblia w ręku ateisty, IFiS PAN, Warszawa 2006, s. 19).

Helena Eilstein, również już nieżyjąca, napisała w swojej wspomnianej powyżej pracy:
Jeżeli więc przez "Boga" należy rozumieć istotę nacechowaną wszystkimi wskazanymi powyżej atrybutami [wszechwiedzą, wszechmocą i wszechdobrocią], to nieistnienie takiej osoby uważam za empirycznie uwiarygodnione do stopnia praktycznej pewności (Helena Eilstein, Biblia w ręku ateisty, IFiS PAN, Warszawa 2006, s. 20)."

Wyborne cytaty

>Wyborne cytaty
W odniesieniu do katolickiego wyobrażenia Boga...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Nie pamiętam tych akurat wypowiedzi Fizyka, o których wspomniałeś. Nie pamiętam wszystkich swoich wypowiedzi, a co dopiero czyichś. Staram się czytać jego wypowiedzi. Są doskonałe, pod wieloma względami.
>Nie odważyłbym się nawet pomyśleć, że mógłbym z Fizykiem dyskutować na temat fizyki, a cóż dopiero takiej dyskusji się podjąć. Jego wiedza z fizyki jest mniej więcej tysiąc pięter powyżej mojej, a może jeszcze wyżej.
>Nie wiem, czy Fizyk napisał kiedyś na forum, że wszystkie prawa fizyki mają charakter statystyczny, czy też tego nie napisał. Wolałbym przeczytać tę wypowiedź, o ile była. Nieraz kontekst całej wypowiedzi ma bardzo duże znaczenie, a jedno wyrwane z niej zdanie może może dużo zakłamywać. A cóż dopiero - z całym szacunkiem - Twoje jednozdaniowe jej "streszczenie".

Tu są linki: www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,814455#w815100