.
Czy ateista może pisać teologię?

Tytuł książki Andrzeja B. Izdebskiego Teologia ateisty. Rozważania światopoglądowe brzmi prowokacyjnie. I rzeczywiście – jest prowokacją intelektualną. Nie chodzi jednak o polemikę z religią ani o manifest niewiary. Autor proponuje coś ciekawszego: próbę spojrzenia na religię, ideologie i ludzkie przekonania z perspektywy naukowego sceptycyzmu.

Izdebski jest religioznawcą i publicystą. Jego książka nie jest traktatem teologicznym ani systematycznym wykładem filozofii. To raczej rozległy esej światopoglądowy – zapis wieloletnich lektur, dyskusji i refleksji nad relacją między nauką, wiarą i kulturą.

Autor zaczyna od pytania fundamentalnego: czym właściwie jest światopogląd i dlaczego ludzie tak zaciekle bronią swoich przekonań? W kolejnych rozdziałach prowadzi czytelnika przez historię idei religijnych, spory między nauką i wiarą, ewolucję ludzkiego umysłu oraz dzieje różnych form religijności. Wiele miejsca poświęca także gnostycyzmowi, manicheizmowi czy średniowiecznym herezjom – pokazując, że historia religii jest znacznie bardziej złożona, niż sugerują podręcznikowe uproszczenia.

Najciekawsze w tej książce jest jednak coś innego. Izdebski nie twierdzi, że religie są wyłącznie błędem ani że nauka daje ostateczne odpowiedzi na wszystkie pytania. Jego prawdziwym przeciwnikiem nie jest religia, lecz dogmatyzm – przekonanie, że posiadło się jedyną i absolutną prawdę.

Autor wielokrotnie podkreśla, że podobny mechanizm działa zarówno w religiach, jak i w świeckich ideologiach. Historia XX wieku pokazała przecież, że systemy polityczne również potrafią przybierać formę quasi-religii: z własnymi dogmatami, herezjami i „wiernymi”, którzy w imię jedynej prawdy gotowi są narzucać ją innym.

Dlatego sceptycyzm – rozumiany jako gotowość do wątpienia, krytycznego myślenia i korygowania własnych przekonań – jawi się w tej książce jako jedna z najważniejszych cnót intelektualnych. Nie oznacza on rezygnacji z poszukiwania prawdy, lecz świadomość, że nasze poznanie jest zawsze ograniczone i prowizoryczne.

Styl książki jest eseistyczny i osobisty. Autor nie ukrywa własnych przekonań, ale też nie próbuje ich narzucać czytelnikowi. Zamiast tego zaprasza do dialogu prowadzonego według reguł racjonalnej argumentacji. W świecie coraz bardziej spolaryzowanym światopoglądowo jest to propozycja szczególnie cenna.

Teologia ateisty to książka dla czytelników zainteresowanych filozofią, religioznawstwem i debatą o roli nauki we współczesnym świecie. Nie daje ona prostych odpowiedzi – raczej zachęca do samodzielnego myślenia i zadawania pytań. A to być może najważniejsza funkcja każdej dobrej książki filozoficznej.

Bo – jak sugeruje autor – największym zagrożeniem dla ludzkiej wolności nie są błędne poglądy, lecz pewność, że posiadło się prawdę absolutną.
www.facebo(*)7981886/posts/1449399816629498

🌟Przegląd od AI
________________
Fakt to obiektywne zdarzenie, zjawisko lub stan rzeczy, który rzeczywiście miał miejsce i można go potwierdzić dowodami. Jest niezależny od osobistych opinii czy emocji, stanowi podstawę rzetelnej wiedzy i mierzalnych danych.
________________
Aksjomat (pewnik) to podstawowe, uznawane za prawdziwe założenie w teorii naukowej (głównie matematyce i logice), którego nie dowodzi się. Służy jako punkt wyjścia do wyprowadzania innych twierdzeń.
________________

>.
>Panie Robak,
>jest Pan blisko poprawnego wniosku, ale wprowadza Pan niepotrzebne rozdzielenie.

Ależ Pana osobista opinia nie zmienia faktu, że fakty (prawda) są niezmiennikami natomiast aksjomaty (przypuszczenia których się nie udowadnia) są wyłącznie pobożnymi życzeniami w tej religii scjentystycznej - stąd taka łatwość poprawiania fałszywych założeń i nazywania tego "prawdą zawsze względną".
- - -
Termin "religia scjentystyczna" może być rozumiany na dwa zasadnicze sposoby: jako filozoficzny scjentyzm (traktujący naukę jak religię) lub jako scjentologia (nowy ruch religijny).

>Tak - teorie naukowe mają charakter przybliżony i rozwijają się wraz z wiedzą.

Nauki teoretyczne zmieniają się wraz ze zmianami założeń (przypuszczeń). Nauki stosowane oparte na pewnikach są niezmienne. Fakty nie zależą od czyichś chwilowych poglądów i politycznych uwarunkowań.

.
Panie Robak,

znów upraszcza Pan rzeczywistość do poziomu, na którym przestaje ona mieć cokolwiek wspólnego z tym, jak faktycznie działa nauka.

Po pierwsze:

aksjomaty nie są "pobożnymi życzeniami", tylko świadomie przyjętymi założeniami w systemach formalnych (matematyce, logice).

Nie opisują świata - służą budowaniu spójnych struktur. Nie mają więc nic wspólnego z "religią".

Po drugie:

"fakty" nie funkcjonują w nauce w oderwaniu od teorii.

To, co Pan nazywa "czystym faktem", zawsze:

jest obserwowane w określonych warunkach,
mierzone określoną metodą,
interpretowane w ramach jakiegoś modelu.

Bez tego "fakt" jest tylko zapisem odczytu, a nie wiedzą.

Po trzecie - najważniejsze:

nie istnieje podział na "zmienne nauki teoretyczne" i "niezmienne nauki stosowane".

Technologia działa dlatego, że:

opiera się na teoriach,
które są wystarczająco dobre w swoim zakresie.

Ale same te teorie:

są rozwijane,
uściślane,
czasem korygowane.

To nie jest wada, tylko siła nauki.

Krótko:

fakty są stabilne w swoim zakresie, ale ich rozumienie i uogólnienia - czyli nauka - zawsze się rozwijają.

I nazywanie tego "religią scjentystyczną" nie jest argumentem, tylko etykietą, która ma zastąpić argument.

Warto czytać książki i porządkować własną wiedzę. Nie koniecznie muszą to być moje książki, gdy dla Pana są za trudne.
.

.

Panie Elaspie,

odpowiedź jest prosta, tylko Pan, dla zagmatwania sprawy, próbuje z niej zrobić problem filozoficzny.

Tak:

subiektywne doświadczenie dostarcza wiedzy - ale wyłącznie wiedzy prywatnej, jednostkowej.

Nie jest to wiedza naukowa, bo:

nie jest intersubiektywnie sprawdzalna,
nie daje się uogólniać,
nie stanowi podstawy teorii o świecie.

Dlatego rozróżnienie jest oczywiste:

poznanie subiektywne mówi, "jak coś jest dla mnie",
poznanie naukowe mówi, "jak coś jest niezależnie ode mnie".

I tylko to drugie buduje wiedzę o świecie w sensie ogólnym.

Pańska sugestia, że to "alternatywny sposób poznania świata", jest więc przesadzona.

to nie jest konkurencja dla nauki, tylko inny poziom opisu.

A wracając do porządku rozmowy:

ten wątek dotyczył definicji Boga i został już przez Pana zamknięty.

Jeśli chce Pan rozmawiać o filozofii świadomości - to jest osobny temat. Proszę założyć nowy wątek, gdy mnie coś w nim zainteresuje to się odezwę.

Mieszanie wszystkiego naraz niczego nie wyjaśnia.
.

>.
>Panie Elaspie,
>odpowiedź jest prosta, tylko Pan, dla zagmatwania sprawy, próbuje z niej zrobić problem filozoficzny.
>Tak:
>subiektywne doświadczenie dostarcza wiedzy - ale wyłącznie wiedzy prywatnej, jednostkowej.Nie jest to wiedza naukowa, bo:
>nie jest intersubiektywnie sprawdzalna,
>nie daje się uogólniać,
>nie stanowi podstawy teorii o świecie.

Czyli teoria o świecie nie obejmuje wszystkiego, co się w świecie znajduje, ponieważ nie obejmuje subiektywnych własności doświadczenia. Wynika więc stąd, że wiedza naukowa nie jest całością wiedzy o świecie (nie obejmuje bowiem wiedzy prywatnej).

Proszę o odpowiedź na pytanie, czy któreś ze swoich przekonań oparł Pan na wiedzy prywatnej.

Wątek dotyczy Pana książki, a nie jedynie definicji Boga. Dotyczy więc i światopoglądu i moje pytania dotyczą Pana poglądu na naukę (na poznanie naukowe).

.
Panie Elaspie,

moja książka rzeczywiście dotyczy światopoglądu - ale bardzo konkretnego:

światopoglądu opartego na wartości poznawczej nauki.

Kwestia Boga (czy szerzej: nadprzyrodzoności) jest w niej tylko jednym z elementów - istotnym, ale nie jedynym.

Natomiast:

książka nie dotyczy "wszystkiego", bo to jest po prostu niemożliwe.

Dlatego próba rozciągania tej dyskusji na kolejne, coraz dalsze wątki (jak teraz problem subiektywnego doświadczenia) prowadzi donikąd.

Jeśli chce Pan rozmawiać merytorycznie o książce:

zachęcam do zapoznania się przynajmniej z jej wstępem i opisem, które są dostępne w tym wątku.

W przeciwnym razie trudno mówić o rzeczywistej dyskusji, a nie o luźnych dygresjach.
.

>.
>Panie Elaspie,
>moja książka rzeczywiście dotyczy światopoglądu - ale bardzo konkretnego:
>światopoglądu opartego na wartości poznawczej nauki. Kwestia Boga (czy szerzej: nadprzyrodzoności) jest w niej tylko jednym z elementów - istotnym, ale nie jedynym.

Czyli nie odpowie Pan na pytanie?

>Krótko:
>fakty są stabilne w swoim zakresie, ale ich rozumienie i uogólnienia - czyli nauka - zawsze się rozwijają.
> I nazywanie tego "religią scjentystyczną" nie jest argumentem, tylko etykietą, która ma zastąpić argument.Warto czytać książki i porządkować własną wiedzę. Nie koniecznie muszą to być moje książki, gdy dla Pana są za trudne.
>.

🌟 Przegląd od AI
Wynalazek to nowe, twórcze rozwiązanie o charakterze technicznym, które rozwiązuje konkretny problem i nadaje się do przemysłowego wykorzystania. Może to być zupełnie nowy produkt, urządzenie, proces technologiczny lub udoskonalenie istniejącego rozwiązania. Aby uznać coś za wynalazek, musi to być rozwiązanie nowatorskie, nieoczywiste dla specjalisty i użyteczne.
. . .
Czy wie Pan, że można dokonywać wynalazków bez aksjomatów i innych teoretycznych struktur formalnych? To także jest nauka ale nauka praktyczna.
Na podstawie tych odkryć można pobudzać wyobraźnie do konstruowania bardziej czy mniej spójnych teorii opartych o założenia (aksjomaty).
Religia to system wierzeń, a wiara w założenia bez uzasadniania prawdziwości tych założeń jest religią naukową.

.
>Czyli nie odpowie Pan na pytanie?
-
Na jakie pytanie? Na wszystkie sensowne pytania, jakie dostałem to odpowiedziałem, a to, iż te odpowiedzi Pana nie zadowalają to już nie mój problem.

>.
>>Czyli nie odpowie Pan na pytanie?
>-
>Na jakie pytanie? Na wszystkie sensowne pytania, jakie dostałem to odpowiedziałem, a to, iż te odpowiedzi Pana nie zadowalają to już nie mój problem.

"Proszę o odpowiedź na pytanie, czy któreś ze swoich przekonań oparł Pan na wiedzy prywatnej."

.
Panie Robak,

po raz kolejny miesza Pan rzeczy podstawowe.

To, że można dokonywać wynalazków, nie oznacza, że odbywa się to "bez teorii". Wręcz przeciwnie:

każdy wynalazek opiera się - świadomie lub nie - na jakiejś wiedzy o świecie.

Nawet jeśli ktoś jej nie formułuje w postaci równań czy aksjomatów, to:

korzysta z praw fizyki,
zależności materiałowych,
wcześniejszych doświadczeń.

Twierdzenie, że:

"wiara w założenia bez uzasadnienia to religia naukowa"

jest po prostu błędne.

W nauce:

założenia są jawne i robocze,
podlegają ciągłej weryfikacji,
mogą zostać odrzucone, jeśli nie działają.

To dokładne przeciwieństwo religii.

Krótko:

wynalazki nie obalają teorii - one z nich wyrastają.

A nazywanie nauki "religią" nie jest argumentem, tylko retoryką, która ma zastąpić brak zrozumienia, jak nauka faktycznie działa.
.

.
> "Proszę o odpowiedź na pytanie, czy któreś ze swoich przekonań oparł Pan na wiedzy prywatnej."

.
Panie Elaspie,

wszystkie swoje wypowiedzi opieram na przyswojonym - formalnie (w procesie kształcenia) i nieformalnie (poprzez lekturę) - dorobku nauki i filozofii. Jest on przeze mnie przemyślany i stanowi podstawę mojego światopoglądu.

Natomiast używane przez Pana pojęcie:

"wiedzy prywatnej" jest nieostre i nie wiadomo, co właściwie miałoby oznaczać.

Jeśli ma Pan na myśli:

subiektywne doświadczenia,
indywidualne odczucia,

to oczywiście każdy człowiek je posiada. Ale:

to nie one stanowią podstawę twierdzeń o świecie, tylko wiedza intersubiektywnie sprawdzalna.

Krótko:

przeżycia są prywatne, wiedza o świecie - wspólna i sprawdzalna.

I na tym polega zasadnicza różnica, którą Pan próbuje rozmyć.
.

>.
>> "Proszę o odpowiedź na pytanie, czy któreś ze swoich przekonań oparł Pan na wiedzy prywatnej."
>.
>Panie Elaspie,
>wszystkie swoje wypowiedzi opieram na przyswojonym - formalnie (w procesie kształcenia) i nieformalnie (poprzez lekturę) - dorobku nauki i filozofii. Jest on przeze mnie przemyślany i stanowi podstawę mojego światopoglądu.
>Natomiast używane przez Pana pojęcie:
>"wiedzy prywatnej" jest nieostre i nie wiadomo, co właściwie miałoby oznaczać.

Przecież to Pan się nim pierwszy posłużył powyżej: "subiektywne doświadczenie dostarcza wiedzy - ale wyłącznie wiedzy prywatnej, jednostkowej".

Ja użyłem tego sformułowania wiedząc, że Pan go użył (i najwyraźniej akceptuje).

>Jeśli ma Pan na myśli:
>subiektywne doświadczenia,
>indywidualne odczucia,
>to oczywiście każdy człowiek je posiada. Ale:
>to nie one stanowią podstawę twierdzeń o świecie, tylko wiedza intersubiektywnie sprawdzalna.Krótko:

Czyli doświadczenie bólu nie wniosło nic do Pana przekonań? Pana przekonania na temat bólu opierają się jedynie na wiedzy książkowej i nabytej w procesie edukacji?

>To, że można dokonywać wynalazków, nie oznacza, że odbywa się to "bez teorii". Wręcz przeciwnie:

Penicylina (zapomniana szalka), kuchenka mikrofalowa (stopiony baton), promienie X (ekran fluorescencyjny), sztuczne słodziki, polskie monokryształy Jana Czochralskiego, sztuczny neuron, kewlar, LSD, porcelana, buty na rzep, dynamit, itd.
Inne znaczące, przypadkowe wynalazki obejmują gumę wulkanizowaną, teflon i szkło bezpieczne - każdy z nich powstał w wyniku nieoczekiwanych rezultatów eksperymentów. Wynalazki te podkreślają dynamiczną naturę badań naukowych, gdzie porażki lub błędne obliczenia mogą prowadzić do przełomów zmieniających codzienne życie.
Co ciekawsze wiele wynalazków zostało dokonanych przez ludzi, którzy wcale nie nazywali siebie naukowcami i nie znali słowa aksjomat. Dla tych ludzi słowo pewnik znaczyło pewnik = coś sprawdzonego i zawsze prawdziwego.

>wynalazki nie obalają teorii - one z nich wyrastają.
> A nazywanie nauki "religią" nie jest argumentem, tylko retoryką, która ma zastąpić brak zrozumienia, jak nauka faktycznie działa..

Pan wierzy w to co pisze. To religia ateistyczna.

.
>Pan wierzy w to co pisze. To religia ateistyczna.

Panie Robak,

wymienił Pan serię wynalazków, które powstały przypadkiem - i ma Pan rację: przypadek odgrywa w nauce rolę.

Tylko że pomija Pan rzecz zasadniczą:

przypadek coś ujawnia, ale dopiero teoria pozwala zrozumieć, co zostało odkryte i jak to wykorzystać.

Penicylina nie stała się lekiem dlatego, że ktoś "coś zauważył", tylko dlatego, że:

zrozumiano mechanizm działania,
opracowano metodę produkcji,
potwierdzono skuteczność.

Bez tego pozostałaby ciekawostką.

Co do zarzutu "religii" - to już nawet nie jest argument, tylko etykieta.

wiara polega na przyjmowaniu czegoś mimo braku dowodów,
nauka - na zmianie przekonań pod wpływem dowodów.

Nie opieram swoich przekonań na wierze, tylko na najlepszej dostępnej wiedzy, która zawsze może zostać skorygowana.

Krótko:

przypadek odkrywa, nauka rozumie.
Wiara trwa mimo dowodów, nauka zmienia się pod ich wpływem.

I to jest zasadnicza różnica, której Pan uporczywie nie chce lub nie potrafi zauważyć.

-
===========

>Robak: Pan wierzy w to co pisze. To religia ateistyczna.
-
Bogusławski: Problem w tym, iż ja nie jestem ateistą i o tym m.in. jest moja książka, a także o tym, iż ja nigdy, nikomu i w nic nie wierzę - największym zaufaniem obdarzając naukę, gdyż jej metodologia opiera się na niewierze.

Bogusławski: - cytat z książki:

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

No aby to zrozumieć to jednak trzeba parę książek ze zrozumieniem przeczytać.

.

.
> Czyli doświadczenie bólu nie wniosło nic do Pana przekonań? Pana przekonania na temat bólu opierają się jedynie na wiedzy książkowej i nabytej w procesie edukacji?
-

Panie Elaspie,

oczywiście użyłem pojęcia "wiedzy prywatnej" - i je wyjaśniłem. Pan natomiast próbuje z tego zrobić problem, którego tu nie ma.

Tak:

subiektywne doświadczenie bólu coś wnosi - ale tylko na poziomie indywidualnego przeżycia.

Moje przekonania o bólu jako zjawisku opierają się jednak na:

wiedzy naukowej, a nie na własnym odczuwaniu bólu.

Bo:

doświadczenie mówi mi, że mnie boli,
ale nie mówi mi, czym ból jest, jakie ma mechanizmy i jak go leczyć.

Mogę dodać - choć nie ma to tu większego znaczenia - że oczywiście doświadczałem bólu, zarówno fizycznego, jak i psychicznego, jak większość ludzi. Ale:

są to zawsze doświadczenia subiektywne i nieporównywalne wprost między osobami.

I właśnie dlatego nauka musi je upraszczać i operacjonalizować - np. poprzez skale bólu, które bywają umowne (pytanie "od 1 do 10" często niewiele mówi), ale:

pozwalają przekształcić przeżycie w coś mierzalnego i porównywalnego.

Krótko:

przeżycie mówi "jak jest dla mnie",
nauka mówi "jak to działa".

I to jest zasadnicza różnica, którą Pan próbuje rozmyć.

Te rozważania o bólu to już Pański ból i mnie nic do tego. Nie takich bóli dotyczy moja książka, a o niej tu rozmawiamy.

.