.
Czy ateista może pisać teologię?

Tytuł książki Andrzeja B. Izdebskiego Teologia ateisty. Rozważania światopoglądowe brzmi prowokacyjnie. I rzeczywiście – jest prowokacją intelektualną. Nie chodzi jednak o polemikę z religią ani o manifest niewiary. Autor proponuje coś ciekawszego: próbę spojrzenia na religię, ideologie i ludzkie przekonania z perspektywy naukowego sceptycyzmu.

Izdebski jest religioznawcą i publicystą. Jego książka nie jest traktatem teologicznym ani systematycznym wykładem filozofii. To raczej rozległy esej światopoglądowy – zapis wieloletnich lektur, dyskusji i refleksji nad relacją między nauką, wiarą i kulturą.

Autor zaczyna od pytania fundamentalnego: czym właściwie jest światopogląd i dlaczego ludzie tak zaciekle bronią swoich przekonań? W kolejnych rozdziałach prowadzi czytelnika przez historię idei religijnych, spory między nauką i wiarą, ewolucję ludzkiego umysłu oraz dzieje różnych form religijności. Wiele miejsca poświęca także gnostycyzmowi, manicheizmowi czy średniowiecznym herezjom – pokazując, że historia religii jest znacznie bardziej złożona, niż sugerują podręcznikowe uproszczenia.

Najciekawsze w tej książce jest jednak coś innego. Izdebski nie twierdzi, że religie są wyłącznie błędem ani że nauka daje ostateczne odpowiedzi na wszystkie pytania. Jego prawdziwym przeciwnikiem nie jest religia, lecz dogmatyzm – przekonanie, że posiadło się jedyną i absolutną prawdę.

Autor wielokrotnie podkreśla, że podobny mechanizm działa zarówno w religiach, jak i w świeckich ideologiach. Historia XX wieku pokazała przecież, że systemy polityczne również potrafią przybierać formę quasi-religii: z własnymi dogmatami, herezjami i „wiernymi”, którzy w imię jedynej prawdy gotowi są narzucać ją innym.

Dlatego sceptycyzm – rozumiany jako gotowość do wątpienia, krytycznego myślenia i korygowania własnych przekonań – jawi się w tej książce jako jedna z najważniejszych cnót intelektualnych. Nie oznacza on rezygnacji z poszukiwania prawdy, lecz świadomość, że nasze poznanie jest zawsze ograniczone i prowizoryczne.

Styl książki jest eseistyczny i osobisty. Autor nie ukrywa własnych przekonań, ale też nie próbuje ich narzucać czytelnikowi. Zamiast tego zaprasza do dialogu prowadzonego według reguł racjonalnej argumentacji. W świecie coraz bardziej spolaryzowanym światopoglądowo jest to propozycja szczególnie cenna.

Teologia ateisty to książka dla czytelników zainteresowanych filozofią, religioznawstwem i debatą o roli nauki we współczesnym świecie. Nie daje ona prostych odpowiedzi – raczej zachęca do samodzielnego myślenia i zadawania pytań. A to być może najważniejsza funkcja każdej dobrej książki filozoficznej.

Bo – jak sugeruje autor – największym zagrożeniem dla ludzkiej wolności nie są błędne poglądy, lecz pewność, że posiadło się prawdę absolutną.
www.facebo(*)7981886/posts/1449399816629498

.
> Proszę o odpowiedź na pytanie, co poradziłby Pan osobie, o której mówię. Albo mu Pan poradzi przejść tę terapię, albo Pan mu tego nie poradzi. Musi zajść jedno z dwojga. Co więc zajdzie?

-
Panie Elaspie,

to pytanie jest całkowicie oderwane od tematu dyskusji i nie ma żadnego związku ani z moją książką, ani z poruszanymi w niej problemami.
.

To jest klasyczny przykład:

sztucznej alternatywy ("musi Pan wybrać jedno z dwojga"), która nie wynika z wcześniejszych ustaleń.
.

Jeśli jednak koniecznie chce Pan odpowiedzi, to jest ona banalna:

człowiekowi należy doradzać to, co ma racjonalne i empiryczne podstawy.
.

A nie to, co opiera się na iluzorycznych nadziejach o zerowym prawdopodobieństwie.

Natomiast:

wciąganie tej dyskusji w tego typu przykłady nie wnosi niczego merytorycznego.
.

I wygląda raczej na próbę zmiany tematu niż jego rozwinięcie.

.
Naprawdę nie stać Pana na napisanie na temat czegoś sensownego?

.

>.
>> Proszę o odpowiedź na pytanie, co poradziłby Pan osobie, o której mówię. Albo mu Pan poradzi przejść tę terapię, albo Pan mu tego nie poradzi. Musi zajść jedno z dwojga. Co więc zajdzie?
>-
>Panie Elaspie,
>to pytanie jest całkowicie oderwane od tematu dyskusji i nie ma żadnego związku ani z moją książką, ani z poruszanymi w niej problemami..
>To jest klasyczny przykład:
>sztucznej alternatywy ("musi Pan wybrać jedno z dwojga"), która nie wynika z wcześniejszych ustaleń..

Napisał Pan powyżej, że akceptuje Pan wszystkie konsekwencje naturalizmu ontologicznego i właśnie to chcę sprawdzić.

Rozumiem więc, że takiej osobie nie będzie Pan doradzać nic ją nie kosztującej terapii. Innymi słowy, doradzałby Pan pogodzenie się z niechybną śmiercią, skoro szansa na wyleczenie w wyniku tej terapii jest znikoma.

.
> Napisał Pan powyżej, że akceptuje Pan wszystkie konsekwencje naturalizmu ontologicznego i właśnie to chcę sprawdzić.
-
Nigdzie tak nie napisałem, ale niech będzie.

-
> Rozumiem więc, że takiej osobie nie będzie Pan doradzać nic ją nie kosztującej terapii.
-
Nigdzie tak nie napisałem, źle Pan zrozumiał.

>Innymi słowy, doradzałby Pan pogodzenie się z niechybną śmiercią, skoro szansa na wyleczenie w wyniku tej terapii jest znikoma.
-
A to już tylko Pańska projekcja.

.
========
Panie Elaspie,

po raz kolejny przypisuje mi Pan wnioski, których nie wyraziłem.

z faktu, że coś ma znikome prawdopodobieństwo, nie wynika, że należy tego zabraniać ani że należy "pogodzić się ze śmiercią".

.
To jest Pana konstrukcja, nie moja.

=
Odpowiedź jest prosta:

należy kierować się tym, co ma jakiekolwiek racjonalne i empiryczne podstawy.

Jeśli dana "terapia":

nie ma żadnych podstaw,
nie ma mechanizmu działania,
opiera się wyłącznie na wierze,

to:

nie jest terapią, tylko iluzją.

Krótko:

naturalizm nie polega na "rezygnacji", tylko na odróżnianiu tego, co ma podstawy, od tego, co ich nie ma.

A Pan próbuje sprowadzić to do fałszywego wyboru między "wiarą" a "kapitulacją", który w rzeczywistości nie istnieje.
.

>-
>> Rozumiem więc, że takiej osobie nie będzie Pan doradzać nic ją nie kosztującej terapii.
>-
>Nigdzie tak nie napisałem, źle Pan zrozumiał.

Czyli będzie Pan doradzać tę terapię.

>W Breviarium fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła,
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,955625#w956030
>>A ja uparcie będę pisał, że powyższa definicja Boga - podobnie jak poprzednie - zostały napisane (wymyślone) przez ludzi, którzy nie raczyli napisać, na jakiej podstawie tak twierdzą.
>Nijak tu nie widzę podstaw do uporu. Przecież wyraźnie napisałem, iż to są próby opisania Boga przez ludzi w niego wierzących.

Zgadzam się. Ja swoją uwagę odniosłem nie do Pana poglądów, lecz do definicji Boga, którą zaczerpnął Pan z Breviarium fidei.

>>Z bardzo dużym przekonaniem twierdzę, że każda definicja Boga lub nadany mu przymiot są wyłącznie odzwierciedleniem poglądów i wyobrażeń o Bogu ich autora. A zatem, zarówno skonstruowana definicja Boga jak i nadany mu przymiot to konstrukty, czyli [SJP + WSJP] logiczne struktury powstałe w czyimś umyśle, czyli inaczej wytwory ludzkiego umysłu.
>Całkiem tu się z Panem zgadzam, ale ja cały czas pytam o naukową (weryfikowalną) definicję Boga.

Czy my w ogóle jesteśmy w stanie taką definicję skonstruować?
Nie wiem. Być może jedna z tych definicji - kompletnie nie mam pojęcia, która - już istnieje. Ale my nie wiemy, czy rzeczywiście taką definicję już mamy, a jeśli mamy, to która to jest konkretnie definicja, w jakim zakresie jest trafna, a w jakim nie.

Konstruujemy definicje Boga lub dodajemy mu jakieś atrybuty nie tylko nie wiedząc czy Bóg w ogóle istnieje, gdzie i jak istnieje, itd., ale też nie dysponując żadnymi narzędziami sprawdzenia trafności naszych przemyśleń o Bogu. A więc, po co to robimy? Czy po to, by badać możliwości ludzkiego rozumu? A ponadto, czy wobec powyższego możemy bez obaw uznać, że skonstruowane przez nas atrybuty i definicje Boga są niefalsyfikowalne?

Do tworzenia definicji używamy naszego ziemskiego języka, naszych ziemskich pojęć i naszych ziemskich sposobów myślenia i rozumowania, nie mając najmniejszej nawet pewności, czy nadają się one do opisywania Boskiego świata, Boskiej rzeczywistości. A może jest tak, że problem Boga jest nie tyle nierozwiązany, co nierozwiązywalny przy użyciu naszych narzędzi poznawczych?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.

Panie Elaspie,
po raz kolejny przypisuje mi Pan wnioski, których nie wyraziłem.
z faktu, że coś ma znikome prawdopodobieństwo, nie wynika, że należy tego zabraniać ani że należy "pogodzić się ze śmiercią".

To jest Pana konstrukcja, nie moja.

=
Odpowiedź jest prosta:
należy kierować się tym, co ma jakiekolwiek racjonalne i empiryczne podstawy.

Jeśli dana "terapia": nie ma żadnych podstaw, nie ma mechanizmu działania, opiera się wyłącznie na wierze, to:
nie jest terapią, tylko iluzją.

Krótko:
naturalizm nie polega na "rezygnacji", tylko na odróżnianiu tego, co ma podstawy, od tego, co ich nie ma.

A Pan próbuje sprowadzić to do fałszywego wyboru między "wiarą" a "kapitulacją", który w rzeczywistości nie istnieje. .

----------------------------------
>Czyli będzie Pan doradzać tę terapię.

www.racjon(*)m.php/s,685264/z,0/d,7#w686341

Tej raczej nie, albowiem głupota jest nieuleczalną.

www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,600722#w603757
.

.

Całkiem tu się z Panem zgadzam, ale ja cały czas pytam o naukową (weryfikowalną) definicję Boga.

>Czy my w ogóle jesteśmy w stanie taką definicję skonstruować?

>Nie wiem. Być może jedna z tych definicji - kompletnie nie mam pojęcia, która - już istnieje. Ale my nie wiemy, czy rzeczywiście taką definicję już mamy, a jeśli mamy, to która to jest konkretnie definicja, w jakim zakresie jest trafna, a w jakim nie.

>Konstruujemy definicje Boga lub dodajemy mu jakieś atrybuty nie tylko nie wiedząc czy Bóg w ogóle istnieje, gdzie i jak istnieje,itd., ale też nie dysponując żadnymi narzędziami sprawdzenia trafności naszych przemyśleń o Bogu. A więc, po co to robimy? Czy po to, by badać możliwości ludzkiego rozumu? A ponadto, czy wobec powyższego możemy bez obaw uznać, że skonstruowane przez nas atrybuty i definicje Boga są niefalsyfikowalne?

>Do tworzenia definicji używamy naszego ziemskiego języka, naszych ziemskich pojęć i naszych ziemskich sposobów myślenia i rozumowania, nie mając najmniejszej nawet pewności, czy nadają się one do opisywania Boskiego świata, Boskiej rzeczywistości. A może jest tak, że problem Boga jest nie tyle nierozwiązany, co nierozwiązywalny przy użyciu naszych narzędzi poznawczych?

=
W tym wątku pisałem:

Znam różne formy agnostycyzmu i mogę z nimi polemizować, ale w swojej książce bronię postawy poznawczej opartej na sceptycyzmie naukowym i uważam, iż naukowe rozważania o "bogu" należy rozpocząć od definicji, której jeszcze nikt nie przedstawił.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625/z,0#w955629

=
"Bóg" nie funkcjonuje jako pojęcie naukowe - niezależnie od tego, jak będziemy komplikować tło filozoficzne.
www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,1#w955794
www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,1#w955831
www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,2#w955841

=
Elasp: Przyznam więc Panu rację, że nie istnieje naukowa definicja Boga jako bytu.
www.racjon(*)m.php/s,955625/z,0/d,2#w955872

Na ten temat nie mam nic do dodania, ale polecam zamieszczoną tu dalszą część rozdziału pt. Bóg w religioznawstwie.
.

.
Zacznę od wyjaśnienia, iż to ja jestem autorem tej książki.
Bogusławski to mój pseudonim, którego musiałem używać ze względu na pracę.
-
Dlaczego Bogusławski a nie Izdebski:
www.facebook.com/reel/1615589579751555
.

>.
>Panie Elaspie,
>po raz kolejny przypisuje mi Pan wnioski, których nie wyraziłem.
z faktu, że coś ma znikome prawdopodobieństwo, nie wynika, że należy tego zabraniać ani że należy "pogodzić się ze śmiercią". To jest Pana konstrukcja, nie moja.
>=
>Odpowiedź jest prosta:
>należy kierować się tym, co ma jakiekolwiek racjonalne i empiryczne podstawy.

Czy więc wspomniana terapia (o wspomnianej skuteczności) ma Pana zdaniem racjonalne i empiryczne podstawy? Wiadomo, jakie jest obiektywne prawdopodobieństwo jej skuteczności, wiadomo na czym polega. Co jeszcze potrzebuje Pan wiedzieć, aby ją zalecieć lub nie zalecić?

.

Panie Elaspie,

po raz kolejny próbuje Pan wymusić odpowiedź w sztucznie zawężonych ramach.

prawdopodobieństwo nie jest tym samym co podstawa naukowa.

To, że coś "czasem działa" albo "ma niezerową szansę", nie czyni tego racjonalną terapią.

Kluczowe jest:

czy istnieje wiarygodny mechanizm działania i potwierdzenie w badaniach.

Jeśli nie ma:

mechanizmu,
powtarzalnych wyników,
kontroli naukowej,

to:

nie mówimy o terapii, tylko o przypadkach, błędach poznawczych lub złudzeniach.

Krótko:

racjonalność w medycynie nie polega na "łapaniu promila promila",
tylko na opieraniu się na tym, co działa w sposób sprawdzalny.

Reszta to już nie medycyna, tylko wiara.

Czy Pańskim zdaniem ta Pańska kazuistyka pl.wikipedia.org/wiki/Kazuistyka jest przejawem mądrości, czy tylko upierdliwej głupoty?
.

>.
>Panie Elaspie,
>po raz kolejny próbuje Pan wymusić odpowiedź w sztucznie zawężonych ramach.
>prawdopodobieństwo nie jest tym samym co podstawa naukowa.To, że coś "czasem działa" albo "ma niezerową szansę", nie czyni tego racjonalną terapią.
>Kluczowe jest:
>czy istnieje wiarygodny mechanizm działania i potwierdzenie w badaniach. Jeśli nie ma:
>mechanizmu,
>powtarzalnych wyników,
>kontroli naukowej,
>to:
>nie mówimy o terapii, tylko o przypadkach, błędach poznawczych lub złudzeniach.Krótko:
>racjonalność w medycynie nie polega na "łapaniu promila promila",
>tylko na opieraniu się na tym, co działa w sposób sprawdzalny.

Przypuśćmy, że nie istnieje wspomniany mechanizm, powtarzalne wyniki, ani potwierdzenie w badaniach. Wiadomo tylko tyle, że jest promil promila szansy na to, że terapia (działanie) odniesie sukces, a polega ona (ono) na zmianie trybu życia. Czy zaleci Pan podjęcie tego działania, czy go Pan nie zaleci?

.
> Przypuśćmy, że nie istnieje wspomniany mechanizm, powtarzalne wyniki, ani potwierdzenie w badaniach. Wiadomo tylko tyle, że jest promil promila szansy na to, że terapia (działanie) odniesie sukces, a polega ona (ono) na zmianie trybu życia. Czy zaleci Pan podjęcie tego działania, czy go Pan nie zaleci?

=
Panie Elaspie,

to, co Pan proponuje, to nic innego jak świecka wersja zakładu Pascala:

"zrób coś, bo jest mikroskopijna szansa na ogromny zysk".

Problem w tym, że tą logiką można uzasadnić wszystko.

Bo równie dobrze można powiedzieć:

"wierz w dowolnego boga, stosuj dowolną terapię, wykonuj dowolny rytuał - bo zawsze może być promil promila szansy, że zadziała".

I wtedy:

racjonalność znika całkowicie, bo każda, nawet najbardziej absurdalna hipoteza staje się "uzasadniona".

Dlatego w nauce i medycynie obowiązuje prosta zasada:

nie kierujemy się "mikroskopijną nadzieją", tylko dowodami i mechanizmem działania.

Krótko:

Pana argument nie prowadzi do leczenia - tylko do usprawiedliwienia dowolnej iluzji.
.

>.
>> Przypuśćmy, że nie istnieje wspomniany mechanizm, powtarzalne wyniki, ani potwierdzenie w badaniach. Wiadomo tylko tyle, że jest promil promila szansy na to, że terapia (działanie) odniesie sukces, a polega ona (ono) na zmianie trybu życia. Czy zaleci Pan podjęcie tego działania, czy go Pan nie zaleci?
>=
>Panie Elaspie,
>to, co Pan proponuje, to nic innego jak świecka wersja zakładu Pascala:
>"zrób coś, bo jest mikroskopijna szansa na ogromny zysk".Problem w tym, że tą logiką można uzasadnić wszystko.
>Bo równie dobrze można powiedzieć:
>"wierz w dowolnego boga, stosuj dowolną terapię, wykonuj dowolny rytuał - bo zawsze może być promil promila szansy, że zadziała".

Tak, ale to Pan ocenił prawdopodobieństwo istnienia Boga (nie: dowolnego boga) na promil promila.

Poza tym, ktoś powie, że różne są drogi do Boga i ten Bóg oceni starania człowieka, który wybierze ten, a nie inny rytuał.

Po trzecie, Pana odmowa wzięcia udziału w zakładzie sama w sobie jest już pewnym wyborem. Wybór jest więc nieunikniony.

.
Panie Elaspie,

to nadal nie jest punkt sporu.

Tak - z perspektywy sceptycyzmu naukowego można mówić o różnych stopniach prawdopodobieństwa. Ale:

przypisanie czemuś nawet minimalnego prawdopodobieństwa nie jest jeszcze podstawą do działania.

Bo wtedy wracamy do tego samego problemu:

każdą hipotezę - nawet całkowicie dowolną - można uznać za "wartą realizacji", jeśli tylko ma niezerowe prawdopodobieństwo i obiecuje zysk.

Dlatego nauka działa inaczej:

nie wystarcza "możliwe" - potrzebne są mechanizm, dowody i powtarzalność.

Krótko:

prawdopodobieństwo bez podstaw nie jest racjonalnością - tylko jej pozorem.

I to jest zasadnicza różnica między naszymi stanowiskami.
.

>.
> Panie Elaspie,
>to nadal nie jest punkt sporu.
>Tak - z perspektywy sceptycyzmu naukowego można mówić o różnych stopniach prawdopodobieństwa. Ale:
przypisanie czemuś nawet minimalnego prawdopodobieństwa nie jest jeszcze podstawą do działania.

Czyli nie działa Pan na podstawie takiej hipotezy, co jest w praktyce tym samym, co działanie na podstawie jej odrzucenia. Dokonuje Pan więc wyboru (o jakim mówi zakład P.).