.
Czy ateista może pisać teologię?

Tytuł książki Andrzeja B. Izdebskiego Teologia ateisty. Rozważania światopoglądowe brzmi prowokacyjnie. I rzeczywiście – jest prowokacją intelektualną. Nie chodzi jednak o polemikę z religią ani o manifest niewiary. Autor proponuje coś ciekawszego: próbę spojrzenia na religię, ideologie i ludzkie przekonania z perspektywy naukowego sceptycyzmu.

Izdebski jest religioznawcą i publicystą. Jego książka nie jest traktatem teologicznym ani systematycznym wykładem filozofii. To raczej rozległy esej światopoglądowy – zapis wieloletnich lektur, dyskusji i refleksji nad relacją między nauką, wiarą i kulturą.

Autor zaczyna od pytania fundamentalnego: czym właściwie jest światopogląd i dlaczego ludzie tak zaciekle bronią swoich przekonań? W kolejnych rozdziałach prowadzi czytelnika przez historię idei religijnych, spory między nauką i wiarą, ewolucję ludzkiego umysłu oraz dzieje różnych form religijności. Wiele miejsca poświęca także gnostycyzmowi, manicheizmowi czy średniowiecznym herezjom – pokazując, że historia religii jest znacznie bardziej złożona, niż sugerują podręcznikowe uproszczenia.

Najciekawsze w tej książce jest jednak coś innego. Izdebski nie twierdzi, że religie są wyłącznie błędem ani że nauka daje ostateczne odpowiedzi na wszystkie pytania. Jego prawdziwym przeciwnikiem nie jest religia, lecz dogmatyzm – przekonanie, że posiadło się jedyną i absolutną prawdę.

Autor wielokrotnie podkreśla, że podobny mechanizm działa zarówno w religiach, jak i w świeckich ideologiach. Historia XX wieku pokazała przecież, że systemy polityczne również potrafią przybierać formę quasi-religii: z własnymi dogmatami, herezjami i „wiernymi”, którzy w imię jedynej prawdy gotowi są narzucać ją innym.

Dlatego sceptycyzm – rozumiany jako gotowość do wątpienia, krytycznego myślenia i korygowania własnych przekonań – jawi się w tej książce jako jedna z najważniejszych cnót intelektualnych. Nie oznacza on rezygnacji z poszukiwania prawdy, lecz świadomość, że nasze poznanie jest zawsze ograniczone i prowizoryczne.

Styl książki jest eseistyczny i osobisty. Autor nie ukrywa własnych przekonań, ale też nie próbuje ich narzucać czytelnikowi. Zamiast tego zaprasza do dialogu prowadzonego według reguł racjonalnej argumentacji. W świecie coraz bardziej spolaryzowanym światopoglądowo jest to propozycja szczególnie cenna.

Teologia ateisty to książka dla czytelników zainteresowanych filozofią, religioznawstwem i debatą o roli nauki we współczesnym świecie. Nie daje ona prostych odpowiedzi – raczej zachęca do samodzielnego myślenia i zadawania pytań. A to być może najważniejsza funkcja każdej dobrej książki filozoficznej.

Bo – jak sugeruje autor – największym zagrożeniem dla ludzkiej wolności nie są błędne poglądy, lecz pewność, że posiadło się prawdę absolutną.
www.facebo(*)7981886/posts/1449399816629498

.
Panie Elaspie,

w gruncie rzeczy potwierdza Pan to, co od początku twierdzę.

Jeśli religia nie jest już traktowana jako opis rzeczywistości, tylko jako tradycja, symbolika czy zbiór wskazań moralnych, to:

nie jest wiedzą o świecie, tylko elementem kultury.

I w tym sensie nie ma tu sporu.

Spór pojawia się dopiero wtedy, gdy ktoś twierdzi, że "Bóg istnieje" jako realny byt. Wtedy wraca pytanie o sens i podstawy tego twierdzenia - i tych podstaw brak.

Dlatego sprawa jest prosta:

jeśli "Bóg" nie jest bytem, to nie ma czego dowodzić;
jeśli jest bytem, to brak jakichkolwiek podstaw, by twierdzić, że istnieje.

I na tym sprawa się kończy.
.

.
>Zgadza się. Niemniej w imię "rozmaicie pojmowanych bogów" dokonywano też rzeczy dobrych. Pisanie wyłącznie o mordowaniu milionów...

Apologiami i hagiografiami zajmują się propagandyści.

>To nie jest ani apologia, ani hagiografia.

Co nie jest ani apologią, ani hagiografią.

>To, co napisałem.

To znaczy to:
>Niemniej w imię "rozmaicie pojmowanych bogów" dokonywano też rzeczy dobrych. Pisanie wyłącznie o mordowaniu milionów...

Książki pisane z jednoznacznie określonych pozycji dla obrony światopoglądu religijnego?

>Wiem, czym jest apologia. Staram się jej unikać
>(nie polecam pisanej na kolanach biografii Ludwika Pasteura pióra Frantiąka Gela, choć jest po polsku)
-
Nie znam książki i nijak nie pojmuję jak ona powiązana jest tu z tematem?

===
Moja postawa wobec całej poznawanej rzeczywistości jest krytyczną. Gdy ktoś przeczyta moją książkę to łatwo zauważy, iż nie piszę wyłącznie o mordowaniu.

>Odnoszę się do tego, co Pan napisał na forum.

Nie znaczy to jednak, że słowo "Bóg" jest pojęciem niewinnym lub marginalnym. Przeciwnie: w porządku kulturowym i społecznym ma ono ogromne znaczenie. Funkcjonuje w religiach, mitologiach, systemach normatywnych i ideologiach. W imię rozmaicie pojmowanych bogów wymordowano miliony ludzi i morduje się nadal. Społecznie termin "bóg" - w liczbie pojedynczej i mnogiej - jest jednym z najbardziej obciążonych znaczeniowo symboli w historii ludzkości, często niosącym skutki realne, brutalne i nieodwracalne.

-
>Nie ja to napisałem, ale Pan
-
Zgadza się i podtrzymuję wszystko co tu napisałem.

>W imię wiary palono Żydów w Birkenau, ale drzewka w Jad vasem sadzili też ludzie, którzy w ratowali Ludzi także w imię wiary

Tu brak sprzeczności: - ja na podstawie zbioru faktów uogólniam, zaś Pan podaje jednostkowe przypadki.

>To nie są jednostkowe przypadki. Nawet jeśli proporcje wskazują, że wiara powodowała więcej zła jak w Birkenau.
-
Strzyżono golono. Proszę o konkrety. Na przykład możemy tu porozmawiać nie tylko o inkwizycji, ale także o tym ile milinów w imię Boga Miłości wymordowano na misjach.
.

>Przepraszam o czym Pan pisze? O wierze? A czymże jest wiara? www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0
>Skąd poza deklaracjami jednostek wiemy cokolwiek o wierze. Cóż ja wiem o Panu poza przedstawianymi tu deklaracjami?

Dokładnie! Istnieją tylko mniej lub bardziej wiarogodne deklaracje
(Poza szczególnymi przypadkami, kiedy ktoś jest w stanie wiele dla swojej wiary poświęcić)
Dlatego właśnie nie wierzę w zmianę przedmiotu wiary u konformistów. DEKLARUJĄ wiarę w to, w co deklarowanie wiary się opłaca. Stąd kościelne śluby generałów i masowy powrót do prawosławia w Rosji.

>>Mam wrażenie, że dość dobrze poznałem Pański światopogląd, żeby móc znaleźć ludzi, nawet nielicznych o podobnych Panu przekonaniach, ale chyba nie pyta Pan o nazwiska.
>Tak pytam o nazwiska, ale ludzi publicznie znanych,
Takich nie znam, bo niewielu znam ludzi powszechnie znanych

>>Aż tak dokładnie nikomu w duszę zajrzeć nie poradzę (jak i Pan), ale może przyjmie Pan "na wiarę" że nawet w jednym życiu wierzącego człowieka bywają chwile kiedy zastanawia się nad tym, czy naprawdę wierzy w Boga, czy nie wierzy w nic.
>Zwątpienia są czymś normalnym. Naprawdę trzeba wielu lat i setek przeczytanych ze zrozumieniem książek aby wypracować sobie w miarę spójny światopogląd.
Daleka droga przed Panem. I, mam nadzieję, wiele zwątpień (przede mną też) Jest jeszcze sporo książek do przeczytania, a nie tylko książki są źródłem wiedzy. Jeśli ktoś ma pewność, że już w nic nie zwątpi, że wie już wszystko, to pora umierać.

>>Opiera Pan swój światopogląd na naukowym sceptycyzmie. Nie wierzy Pan w nic, podważa wszystko nawet naukowe teorie, które zawsze są dla Pana tylko hipotezami wymagającymi kolejnych dowodów i kolejnych przybliżeń do poznania rzeczywistości. W tym sceptycyzmie potrzebne jest jedno: NARZĘDZIE do poznania rzeczywistości. Im doskonalsze narzędzie ma nauka, tym lepsze osiąga przybliżenia. Nadal przybliżenia i nadal będzie Pan gotów przyjąć ich falsyfikację.
>-
>Dowód, iż warto z Panem rozmawiać.
A ja cieszę się z Pańskiego powrotu na forum

>Może nie do końca tak, ale dosyć trafnie opisał Pan mój światopogląd.
Tak jak go rozumiem, ale nie da się opisać światopoglądu na jedynych 1000 stronach druku

>>Miałem coraz lepsze aparaty do analizy zależności prawdopodobieństwa wybuchu od parametrów palnych pyłów i gazów, ale jakie jest narzędzie do analizy czyjejś wiary?
>Odpowiedź jest tu banalnie prosta. Deklaracje i idące za nią czyny.
I tu się trochę różnimy.
Ja nie do końca wierzę w deklaracje, podobnie jak w czyny, które nie mają większego znaczenia. Są wyjątki. Jeśli ktoś dobrowolnie deklaruje się jako ateista to zazwyczaj nim jest, bo zaparcie się wiary jest grzechem, więc nie będzie ryzykował. Jeśli ktoś deklaruje wiarę, to deklaruje. Są przypadki, kiedy wiara jest niemal udowodniona czynami. Znam ludzi, którzy w imię wiary przyjmowali kamiliański habit i leczyli ludzi za kromkę chleba, choć mogli mieć prywatne gabinety. Znam więcej ludzi ściganych za wiarę niż Pan, bo w Polsce religia praktycznie nie była szykanowana, ale w moim rodzinnym państwie już tak. Czytałem też o rodzinie Ulmów. Sama jednak deklaracja zwłaszcza osób nawróconych? No może Szaweł z Tarsu, ale on to też udowodnił.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Dlatego sprawa jest prosta:
>jeśli "Bóg" nie jest bytem, to nie ma czego dowodzić;
>jeśli jest bytem, to brak jakichkolwiek podstaw, by twierdzić, że istnieje. I na tym sprawa się kończy.
>.

"W gruncie rzeczy" - jeżeli odrzuci się strukturę głęboką. Dlaczego miano by tak zrobić?

.
Przepraszam o czym Pan pisze? O wierze? A czymże jest wiara? www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0

Skąd poza deklaracjami jednostek wiemy cokolwiek o wierze. Cóż ja wiem o Panu poza przedstawianymi tu deklaracjami?

>Dokładnie! Istnieją tylko mniej lub bardziej wiarogodne deklaracje
-
A kto i jakim prawem może te deklaracje weryfikować?
-
>Dlatego właśnie nie wierzę w zmianę przedmiotu wiary u konformistów. DEKLARUJĄ wiarę w to, w co deklarowanie wiary się opłaca. Stąd kościelne śluby generałów i masowy powrót do prawosławia w Rosji.
-
Nie podejmuję się merytorycznej polemiki z niczyją wiarą. Dla mnie każdy może wierzyć w to co mu się żywnie podoba dopóty dopóki nie próbuje swojej wiary narzucić innym.

>Mam wrażenie, że dość dobrze poznałem Pański światopogląd, żeby móc znaleźć ludzi, nawet nielicznych o podobnych Panu przekonaniach, ale chyba nie pyta Pan o nazwiska.

Tak pytam o nazwiska, ale ludzi publicznie znanych,

>Takich nie znam, bo niewielu znam ludzi powszechnie znanych

-
Czyli nie mamy tu o czym rozmawiać, gdyż mnie interesuje tylko faktyczny mój rozmówca albo ktoś kto swoje poglądy w jakieś publikacji opisał. Tu też mamy odwrotnie, gdyż ja znam ogrom ludzi powszechnie znanych. Czytać nauczyłem się mając pięć lat, a później to już jakoś leciało. Setki a może tysiące książek.

Zwątpienia są czymś normalnym. Naprawdę trzeba wielu lat i setek przeczytanych ze zrozumieniem książek aby wypracować sobie w miarę spójny światopogląd.

>Daleka droga przed Panem. I, mam nadzieję, wiele zwątpień (przede mną też) Jest jeszcze sporo książek do przeczytania, a nie tylko książki są źródłem wiedzy. Jeśli ktoś ma pewność, że już w nic nie zwątpi, że wie już wszystko, to pora umierać.

-
Daj Boże! Uczyć się będę dopóty dopóki będę mógł, taką już mam naturę, ale dobrze wiem, iż to są już ostatki.

>A ja cieszę się z Pańskiego powrotu na forum

-
To chyba tylko chwilowy powrót. Z tego co widzę merytoryczną rozmowę może tu prowadzić mniej niż 10 osób. W czasach gdy byłem tu aktywnym było ich dobrze powyżej setki.

-
>Miałem coraz lepsze aparaty do analizy zależności prawdopodobieństwa wybuchu od parametrów palnych pyłów i gazów, ale jakie jest narzędzie do analizy czyjejś wiary?

Odpowiedź jest tu banalnie prosta. Deklaracje i idące za nią czyny.

>I tu się trochę różnimy.

>Ja nie do końca wierzę w deklaracje, podobnie jak w czyny, które nie mają większego znaczenia. Są wyjątki. Jeśli ktoś dobrowolnie deklaruje się jako ateista to zazwyczaj nim jest, bo zaparcie się wiary jest grzechem, więc nie będzie ryzykował. Jeśli ktoś deklaruje wiarę, to deklaruje. Są przypadki, kiedy wiara jest niemal udowodniona czynami.

-
Tu się bardzo różnimy. Deklaracje dobrze bada socjologia, a ich prawdziwość weryfikuje praktyka w czynach. Warto tu zauważyć ogromne społeczne poparcie dla "zawodowych katolików". U mnie działalność tych ludzi budzi obrzydzenie, a oni mają ogromne społeczne poparcie. To co mnie najbardziej odrzuca od chrześcijaństwa to hipokryzja. Zupełnie coś innego deklarują, a zupełnie coś innego czynią.

-
>Znam ludzi, którzy w imię wiary przyjmowali kamiliański habit i leczyli ludzi za kromkę chleba, choć mogli mieć prywatne gabinety. Znam więcej ludzi ściganych za wiarę niż Pan, bo w Polsce religia praktycznie nie była szykanowana, ale w moim rodzinnym państwie już tak. Czytałem też o rodzinie Ulmów. Sama jednak deklaracja zwłaszcza osób nawróconych? No może Szaweł z Tarsu, ale on to też udowodnił.

-
Znam przeróżnych ludzi. Jedna trzecia mojej sporej biblioteki to dzieła napisane przez wierzących, głownie chrześcijan i judaistów, ale nie tylko. Aby lepiej zrozumieć chrześcijaństwo poszedłem na studia teologiczne. Znam setki przypadków wielkich czynów motywowanych wiarą, ale dalej powtórzę to jednostkowe przypadki.

Ilu mamy chrześcijan w Polsce, ile osób liczy kler, ile osób liczy episkopat. Ilu działających teraz chrześcijan (katolików) zaliczy Pan do przyzwoitych? Tych którzy mogą stanowić wzorce? Kilkunastu, kilkudziesięciu? Ilu?
.

.
> "W gruncie rzeczy" - jeżeli odrzuci się strukturę głęboką. Dlaczego miano by tak zrobić?

Panie Elaspie,

to pojęcie nie pochodzi ode mnie, tylko od Pana. Ja go nie wprowadzałem i nie używam, bo:

nie ma ono tu żadnego jasno określonego znaczenia.

Jeśli chce się Pan nim posługiwać, to najpierw należałoby je zdefiniować - inaczej staje się ono tylko wygodnym sposobem na zmianę sensu wypowiedzi w trakcie rozmowy.

Natomiast ja od początku mówię o czymś prostym:

o twierdzeniu "Bóg istnieje" jako zdaniu o rzeczywistości.

Jeśli chce je Pan zastąpić "strukturą głęboką", to:

zmienia Pan temat, a nie rozwija argument.

Krótko:

najpierw proszę zdefiniować, co Pan rozumie przez "strukturę głęboką", a potem możemy sprawdzić, czy ma to jakikolwiek związek z pytaniem o istnienie Boga.
.

>>Miałem coraz lepsze aparaty do analizy zależności prawdopodobieństwa wybuchu od parametrów palnych pyłów i gazów, ale jakie jest narzędzie do analizy czyjejś wiary?
>Odpowiedź jest tu banalnie prosta. Deklaracje i idące za nią czyny.
>>I tu się trochę różnimy.
>>Ja nie do końca wierzę w deklaracje, podobnie jak w czyny, które nie mają większego znaczenia. Są wyjątki. Jeśli ktoś dobrowolnie deklaruje się jako ateista to zazwyczaj nim jest, bo zaparcie się wiary jest grzechem, więc nie będzie ryzykował. Jeśli ktoś deklaruje wiarę, to deklaruje. Są przypadki, kiedy wiara jest niemal udowodniona czynami.
>-
>Tu się bardzo różnimy. Deklaracje dobrze bada socjologia, a ich prawdziwość weryfikuje praktyka w czynach.
I kto te czyny bada? kto ocenia?

>Warto tu zauważyć ogromne społeczne poparcie dla "zawodowych katolików". U mnie działalność tych ludzi budzi obrzydzenie, a oni mają ogromne społeczne poparcie. To co mnie najbardziej odrzuca od chrześcijaństwa to hipokryzja. Zupełnie coś innego deklarują, a zupełnie coś innego czynią.
Nie polemizuję

>>Znam ludzi, którzy w imię wiary przyjmowali kamiliański habit i leczyli ludzi za kromkę chleba, choć mogli mieć prywatne gabinety. Znam więcej ludzi ściganych za wiarę niż Pan, bo w Polsce religia praktycznie nie była szykanowana, ale w moim rodzinnym państwie już tak. Czytałem też o rodzinie Ulmów. Sama jednak deklaracja zwłaszcza osób nawróconych? No może Szaweł z Tarsu, ale on to też udowodnił.

>Znam przeróżnych ludzi. Jedna trzecia mojej sporej biblioteki to dzieła napisane przez wierzących, głownie chrześcijan i judaistów, ale nie tylko. Aby lepiej zrozumieć chrześcijaństwo poszedłem na studia teologiczne. Znam setki przypadków wielkich czynów motywowanych wiarą, ale dalej powtórzę to jednostkowe przypadki.
Protokół rozbieżności podpisany

> Ilu mamy chrześcijan w Polsce, ile osób liczy kler, ile osób liczy episkopat. Ilu działających teraz chrześcijan (katolików) zaliczy Pan do przyzwoitych? Tych którzy mogą stanowić wzorce? Kilkunastu, kilkudziesięciu? Ilu?
Przyznaję, niewielu, zna Pan moje poglądy i wie Pan, że zaliczam się do stanowczych antyklerykałów, moja ocena "zawodowych katolików" nie różni się od Pańskiej, podobnie jak ocena zawodowych ... (dowolne wpisać). Stąd właśnie moje wątpliwości, czy deklaracja wiary świadczy o wierze.
Niemcy powiadają : Der Teufel schleicht ums Kruzifix
Kilku jednak znam. Pięciu wystarczyłoby Sodomie. Może Pan zna ich nawet więcej

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>najpierw proszę zdefiniować, co Pan rozumie przez "strukturę głęboką", a potem możemy sprawdzić, czy ma to jakikolwiek związek z pytaniem o istnienie Boga..

Nie muszę tego robić, ponieważ jest to termin stosowany przez lingwistykę. Związek z pytaniem ma, ponieważ pytanie takie przy tym rozumieniu zdania "Bóg istnieje" jest sensowne.

"Ogólna charakterystyka dorobku naukowego

Stanosz interesowała się głównie statusem "formy logicznej" zdań języka naturalnego, ale także np. warunkami racjonalności rozumowania i źródłem naukowej wizji rzeczywistości. Za warunek owej racjonalności uważała to, że przesłanki we wnioskowaniu nie są z konieczności fałszywe. Natomiast za założenie "całej nauki" uważała pogląd, że rzeczywistość, której dotyczy nauka, ma strukturę opisywaną przez teorię mnogości; dlatego też dziedziczy założenia tej teorii - w tym założenie co do rodzajów i formalnych własności.

Wybrane kwestie szczegółowe

Logika a lingwistyka. Relację między logiką a lingwistyką najjaśniej da się uchwycić, jeśli się odróżni formę logiczną wypowiedzi od struktury głębokiej tej wypowiedzi. Pierwszą zajmuje się logika (formalna), drugą - lingwistyka (teoretyczna).
Otóż można powiedzieć, że "logika formalna dostarcza językoznawstwu teoretycznemu swego rodzaju półproduktu, nadającego się do wykorzystania w opisie semantycznych aspektów każdego języka".

Jest tak dlatego, że "językoznawczy opis języka ujawnia strukturę głęboką każdego zdania, eksplikującą jego strukturalne związki z innymi zdaniami tego języka". Jednakże "głęboka struktura zdania może nie być identyczna z jego formą logiczną", gdyż "może - i zapewne powinna - zawierać informacje także o innych, niż logiczne, własnościach zdania. Musi wszakże wyznaczać formę logiczną zdania"."

encykloped(*)osz-barbara-janina-z-d-zatryb/

>Stanosz interesowała się głównie statusem "formy logicznej" zdań języka naturalnego, ale także np. warunkami racjonalności rozumowania i źródłem naukowej wizji rzeczywistości. Za warunek owej racjonalności uważała to, że przesłanki we wnioskowaniu nie są z konieczności fałszywe. Natomiast za założenie "całej nauki" uważała pogląd, że rzeczywistość, której dotyczy nauka, ma strukturę opisywaną przez teorię mnogości; dlatego też dziedziczy założenia tej teorii - w tym założenie co do rodzajów i formalnych własności.

Panie Elaspie,

przytoczony przez Pana tekst o Barbara Stanosz dokładnie potwierdza to, co napisałem - a nie Pana tezę.

Mówi on wyraźnie, że:

"struktura głęboka" dotyczy relacji między zdaniami w języku i ich interpretacji semantycznej, a nie istnienia czegokolwiek w rzeczywistości.

To jest analiza języka, nie ontologii.

Co więcej, sam tekst podkreśla, że mamy do czynienia z:

idealizacjami i rekonstrukcjami języka, a nie opisem świata.

Dlatego powoływanie się na lingwistykę nic tu nie zmienia:

z faktu, że zdanie ma określoną strukturę (płytką czy "głęboką"), nie wynika, że jego przedmiot istnieje.

Można analizować zdania o Bogu, smokach czy liczbach urojonych - ale to nadal:

analiza języka, a nie dowód istnienia tych bytów.

Krótko:

Stanosz analizuje, jak mówimy o świecie,
a nie co w tym świecie istnieje.

I to jest dokładnie ta różnica, którą Pan konsekwentnie pomija.

Wolę jak na temat własnych poglądów wypowiada się sam autor:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,719962#w720233

.

>>Stanosz interesowała się głównie statusem "formy logicznej" zdań języka naturalnego, ale także np. warunkami racjonalności rozumowania i źródłem naukowej wizji rzeczywistości. Za warunek owej racjonalności uważała to, że przesłanki we wnioskowaniu nie są z konieczności fałszywe. Natomiast za założenie "całej nauki" uważała pogląd, że rzeczywistość, której dotyczy nauka, ma strukturę opisywaną przez teorię mnogości; dlatego też dziedziczy założenia tej teorii - w tym założenie co do rodzajów i formalnych własności.
>Panie Elaspie,
>przytoczony przez Pana tekst o Barbara Stanosz dokładnie potwierdza to, co napisałem - a nie Pana tezę.
>Mówi on wyraźnie, że:
>"struktura głęboka" dotyczy relacji między zdaniami w języku i ich interpretacji semantycznej, a nie istnienia czegokolwiek w rzeczywistości.To jest analiza języka, nie ontologii.

Proszę o dokładny cytat.

>>Podsumowując, nie należy pytać, czy Bóg istnieje względnie nie istnieje i odpowiadać "tak", "nie" lub "może", ponieważ tak długo, jak długo nie "zdefiniujemy" Boga, zarówno pytania o jego istnieje, a zatem również odpowiedzi na nie są bezsensowne, gdyż nie wiemy, co oznaczają. Znacznie lepiej przyjąć, że Bóg jest bytem hipotetycznym, którego istnienie nie zostało dotąd potwierdzone, lub też przyjąć, że Bóg istnieje w sferze pojęciowej, w której pojęcie (jego) istnienia nie zostało jasno zdefiniowane.
> Czym, Pana zdaniem, różni się człowiek, który uznaje istnienie praw człowieka i i żyje (stara się żyć) wedle tych praw, od człowieka, który uznaje istnienie Boga i żyje (lub przynajmniej stara się żyć) wedle jego praw?

Stawia Pan przede mną problem "stary jak świat" a dotyczący moralności (etyki), a szerzej jej źródeł, prosząc, bym rozstrzygnął, czym różnią się od siebie ludzie, z których jeden uznaje istnienie praw człowieka i żyje, lub choćby stara się żyć w zgodzie z tymi prawami, zaś drugi uznaje istnienie Boga i żyje, albo przynajmniej stara się żyć w zgodzie z prawami boskimi. Przyznaję, że nie widzę łatwo dostrzegalnego związku Pana wypowiedzi z moją. Ale skoro coś Pana napisał, to ja się do tego jakoś odniosę.

Mamy zatem dwie etyki. Jena z nich posiada legitymizację religijną daną przez chrześcijańskiego boga (dokładniej: judeochrześcijańskiego, choć różnice między bogiem judaizmu a bogiem chrześcijaństwa są widoczne i istotne), a więc legitymizację transcendentną. Chrześcijanie - a w tym oczywiście ogół chrześcijańskich teologów i filozofów - uważają, że etyka w ogóle ma wyłącznie jedną postać, a jest nią właśnie ta chrześcijańska.
Etyka chrześcijańska pochodzi zatem z jakiegoś boskiego świata transcendentnego w stosunku do świata naszego. Jej autorem jest transcendentny Bóg, a nie człowiek. Nie jest zatem etyka chrześcijańska opracowanym przez ludzi zbiorem zaleceń, norm, zakazów, nakazów i rad, odnoszących się do zachowań i postaw pożądanych w życiu społecznym i indywidualnym, nie wynika z gromadzonych przez ludzi doświadczeń i przemyśleń, lecz jest objawieniem w taki czy inny sposób danym człowiekowi przez Boga. Ma ona charakter niezmienny, co wynika bezpośrednio z jednego z boskich atrybutów, czyli z jego niezmienności.
A zatem, skoro etyka chrześcijańska pochodzi od Boga, więc stosowanie się do niej jest obowiązkowe, zaś odstępstwa od niej ściągają na winnego surową boską karę. Etyka chrześcijańska funkcjonuje zatem na zasadzie nakazu i lęku przed boskim gniewem.

Transcendentne pochodzenie etyki chrześcijańskiej oznacza zatem, że bodźcem (zachętą, dopingiem, natchnieniem) do tego, by być dobrym człowiekiem, by dobrze postępować, nie krzywdzić i ranić innych, jest obawa przed boską karą (różnie być może rozumianą) oraz zapewne nadzieja na nagrodę w postaci życia wiecznego po śmierci.
Kolejne pytania same się narzucają:
-- Czy chrześcijanin, zwolennik transcendentnej etyki, dostrzegałby potrzebę godnego i uczciwego życia, dobrego zachowania i postępowania, gdyby nie ów boski nakaz, boskie gwarancje nagrody po śmierci oraz gniew przed karą niebios?
-- Dlaczego człowiek ma się podporządkowywać moralnym nakazom Boga, skoro był on niejednokrotnie zły, a chwilami wręcz okrutny, na co dziesiątki razy można znaleźć potwierdzenia w Biblii, zarówno w Startym jak i Nowym Testamencie?
-- Dlaczego mamy uznawać za moralne czyny podjęte nie z własnej woli, lecz z posłuszeństwa Bogu i strachu przed jego gniewem?
-- Etyka transcendentna opiera się na wierze w Boga. Wiara nie jest nam dana raz na zawsze. Można tę wiarę utracić, można ją uzyskać. Jaką etykę ma "wyznawać" katolik, który z jakichś powodów stracił wiarę. Tej świeckiej jeszcze nie tak dawno nie uznawał, dlaczego nagle ma ją uznać? Czy wobec tego grozi mu kryzys moralny. Proszę wziąć pod uwagę, że sekularyzacja społeczeństw zachodnich postępuje dość szybko.
-- Dekalog można śmiało uznać za podstawę chrześcijańskiej etyki. Reguł moralnych jest tam niewiele, jedynie siedem (od czwartej do dziesiątej). Nie dość, że przerażająco mało, to za regułami kościelnymi, którym Bóg nadał pierwszeństwo. Nawet reguła "5. Nie zabijaj" występuje poniżej np. reguły "3. Pamiętaj abyś dzień święty święcił", tak jakby przestrzeganie tej akurat normy było dla Boga ważniejsze od zabijania. A poza tym, jak może Bóg wymagać, by jeden człowiek nie zabijał drugiego, skoro on sam, JHWH, zdecydowanie za często do tej zasady się nie stosował.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuacja do wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625#w956109

Zasmucę teraz Pana. Początki etyki nie mają nic wspólnego z chrześcijańskim bogiem.
Niektórzy uważają, że genezę etyki należy powiązać z pojawieniem się sumienia, a to uwidoczniło się po raz pierwszy w dialogach Platona (427-347 p.n.e.) i sprowadzało się do zgodności z samym sobą.
Inni stoją na stanowisku, że początków myślenia etycznego należy się doszukiwać w dziełach Homera, Hipokratesa, Cycerona i Arystotelesa.
Jak zatem widać najstarsze utrwalone na piśmie zasady i normy etyczne pojawiły się na długo przed Jezusem i chrześcijaństwem.
Są też tacy, którzy uważają, że "prawdziwa" etyka pojawiła się wraz z Biblią. Nie mogli udawać, że nie dostrzegają pierwszeństwa etyki świeckiej, tej bez transcendentnego Boga, więc tę chrześcijańską nazwali prawdziwą, tak jakby ta świecka taką nie była. A skoro nie była prawdziwą etyką, to jaką była?

Takie są początki etyki, której autorem nie był Bóg, lecz człowiek. Ona nie odwołuje się do Boga. Nie ma transcendentnej legitymizacji, ma ludzką. To ludzie ją "opracowali" zbierając przez setki lat doświadczenia i przemyślenia. To jest etyka moja oraz setek milionów ludzi, którzy tak ja wierzą, że żaden transcendentny Bóg nie jest im potrzebny dla uczciwego życia, gdyż - według nich - żaden nie istnieje. Ci ludzie stosują się do zaleceń i nakazów nie z czyjegoś nakazu i nie ze strachu przed kimś, lecz z potrzeby własnego sumienia, które dyktuje im, co jest dobre a co złe.

Domyślam się, co Pan w tej chwili myśli. Zapewne to, że ludzie stosujący się do etyki bez Boga boją się surowej oceny i kary udzielonej im przez świecki wymiar sprawiedliwości za postępowanie niezgodne z wymogami świeckiego prawa. Zgadzam się, że w wielu przypadkach może to być hamulcem złego postępowania, ale przecież taki sam hamulec mają przed sobą również zwolennicy etyki chrześcijańskiej, a w związku z tym czynnik ten można spokojnie pominąć.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuacja do wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625#w956110

Zasmucę teraz Pana. Początki etyki nie mają nic wspólnego z chrześcijańskim bogiem.
Niektórzy uważają, że genezę etyki należy powiązać z pojawieniem się sumienia, a to uwidoczniło się po raz pierwszy w dialogach Platona (427-347 p.n.e.) i sprowadzało się do zgodności z samym sobą.
Inni stoją na stanowisku, że początków myślenia etycznego należy się doszukiwać w dziełach Homera, Hipokratesa, Cycerona i Arystotelesa.
Jak zatem widać najstarsze utrwalone na piśmie zasady i normy etyczne pojawiły się na długo przed Jezusem i chrześcijaństwem.
Są też tacy, którzy uważają, że "prawdziwa" etyka pojawiła się wraz z Biblią. Nie mogli udawać, że nie dostrzegają pierwszeństwa etyki świeckiej, tej bez transcendentnego Boga, więc tę chrześcijańską nazwali prawdziwą, tak jakby ta świecka taką nie była. A skoro nie była prawdziwą etyką, to jaką była?

Takie są początki etyki, której autorem nie był Bóg, lecz człowiek. Ona nie odwołuje się do Boga. Nie ma transcendentnej legitymizacji, ma ludzką. To ludzie ją "opracowali" zbierając przez setki lat doświadczenia i przemyślenia. To jest etyka moja oraz setek milionów ludzi, którzy tak ja wierzą, że żaden transcendentny Bóg nie jest im potrzebny dla uczciwego życia, gdyż - według nich - żaden nie istnieje. Ci ludzie stosują się do zaleceń i nakazów nie z czyjegoś nakazu i nie ze strachu przed kimś, lecz z potrzeby własnego sumienia, które dyktuje im, co jest dobre a co złe.

Domyślam się, co Pan w tej chwili myśli. Zapewne to, że ludzie stosujący się do etyki bez Boga boją się surowej oceny i kary udzielonej im przez świecki wymiar sprawiedliwości za postępowanie niezgodne z wymogami świeckiego prawa. Zgadzam się, że w wielu przypadkach może to być hamulcem złego postępowania, ale przecież taki sam hamulec mają przed sobą również zwolennicy etyki chrześcijańskiej, a w związku z tym czynnik ten można spokojnie pominąć.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuacja do wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625#w956111

>Drugi z nich będzie mieć trudności (przyznaję) w udowodnieniu, że człowiek ma niematerialną duszę (pomijając już samo istnienie Boga). Ale czy temu pierwszemu łatwiej będzie wykazać, że człowiek ma "przyrodzoną i niezbywalną godność"?

Niewątpliwie chrześcijanin będzie miał poważny problem z udowodnieniem, że człowiek posiada niematerialną duszę. Co więcej, on tego nie udowodni, bo to nie jest twierdzenie matematyczne, które można udowodnić. Duszy nie możemy ani zobaczyć, ani zmierzyć, ani zważyć. Może Pan próbować wskazać jakieś przemawiające za jej istnieniem argumenty, ale coś mi się wydaje, że z tym będzie miał Pan bardzo poważny problem.

A teraz coś o godności, przyrodzonej (wrodzonej), niezbywalnej, niezniszczalnej i nieutracalnej.
Słowo godność jest tytułem ukutym przez człowieka i określa "poczucie [własnej] wartości przysługujące człowiekowi, które nakazuje postępowanie według ważnych zasad ogólnoludzkich, powiązane z szacunkiem, który zyskuje się w oczach innych".
Zatem "godność" - zwana też godnością osobową lub godnością człowieka - jest wartością uniwersalną. Jest jedną z naszych cech przyrodzonych, która została określona tym akurat terminem. My tę cechę po prostu mamy, tak jak mamy inne cechy przyrodzone. Każdy ma tę cechę i każdy "czuje", że ją posiada. Każdy też ma prawo do obrony swojej godności lub godności osób szczególnie mu bliskich, gdy przykładowo zostanie niesłusznie obrażony lub posądzony o dokonanie czynu niegodnego, o jakieś wykroczenia czy nawet zbrodnie.
To co powyżej napisałem, to cały dowód na to, że każdy posiada tę wartość uniwersaną. I to wystarcza, nic dodać, nic ująć. Godności nie widać, ale ona jest i my ją mamy i wiemy, że ją mamy: ja ją mam, Pan ją ma, i Pan Bogusławski też ją ma... itd.
Analogicznie każdy człowiek posiada przyrodzone mu uczucia strachu, odwagi, miłości,...

W naszych czasach godność człowieka jest również kategorią prawną, a nie tylko filozoficzną, etyczną i teologiczną, i jako źródło podmiotowości prawnej jest podstawą sprawiedliwości oraz praw człowieka.

>Pewne instytucje uznają istnienie praw człowieka i wymagają od nas tego uznania - dla naszego dobra i w naszym interesie. Ale czy nie robiły tego kiedyś Kościoły, i to także "dla naszego dobra"? Proszę wskazać choćby jedną istotną różnicę.

Z przyjemnością to zrobię. Oczekuję jednak, że w pierwszej kolejności odniesie się Pan do tego, co ja napisałem, a napisałem dość dużo. Ponadto liczę, że wskaże Pan cóż takiego dobrego zrobiły kiedyś Kościoły dla naszego dobra.

> Czy więc współczesna krytyka religii nie powinna być skierowana w stronę tej religii, która dziś jest żywa i której zasady są tak oczywiste dla współczesnego człowieka, jak oczywiste były zasady religii chrześcijańskiej w dawnych wiekach? Czy miałby Pan odwagę dziś wystąpić nie przeciwko np. Kościołowi Katolickiemu (czy to jest dziś oznaką odwagi i nowoczesności?), ale przeciw idei praw człowieka i np. głosić, że niektórzy ludzie powinni mieć więcej praw, a inni mniej? Albo że człowiek nabywa godności przez swoje czyny i jest ona proporcjonalna do jego zasług?

Proszę rozwinąć te zapytania i przedstawić swój punkt widzenia. Wtedy z przyjemnością odniosę się do tego.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>.
>>Co te p*****lETY robią w dziale NAUKA?
>-
>Co podobni Szanownemu Panu intelektualiści robią na forum Racjonalista.pl?
>13-02-2014Tak, jestem bardzo zaniepokojony zmianami moderatorskimi - najbardziej ostatnimi, ale warto sięgnąć nawet wstecz i zapytać dlaczego rezygnowali? Pytanie to dotyczy nie tylko moderatorów, ale także dyskutantów na wysokim poziomie merytorycznym, choć jak Pan to zaznacza ocena poziomu jest subiektywna i wyznacza ją ten kto rządzi. Portal to Pańskie dziecko i Pańska własność i pomimo ogromnego intelektualnego wkładu wielu osób, to Pan ma tu ostatnie zdanie. Nawet wtedy, gdy zechce Pan go zniszczyć.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,606077/z,0#w606113
>.
>

Bardzo przepraszam. Myślałem, że to kolejne wynurzenia jakiegoś chrześcijańskiego apologety.
Generalnie wątek ciekawy, ale i tak uważam, że nie powinien się znaleźć w dziale nauka tylko światopogląd.
Pozdrawiam.

---

Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni. To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.