Cześć,

od dłuższego czasu poszukuję odpowiedzi na pytanie "kto tak naprawdę pociąga ze te sznurki" w mojej głowie. Przejrzałem już kilka wątków, ale wciąż nie znalazłem odpowiedniej do mojego pytania odpowiedzi.
A więc wiem, że określone części mózgu odpowiadają za określone funkcje: jedne rejestrują to co widzę, inne odbierają ból, itp.. podstawa. Ale co powoduje, że potrafię wyciągnąć z głębi swojej głowy i wprowadzić w życie określone działanie, np. siedzę sobie i myślę, że wyjdę na spacer. No właśnie - czy to świadomość, jaźń? Czy nauka odkryła w głowie te obszary, które odpowiadają za świadomość? Zapewne zaraz padnie odpowiedź, obalająca wolną wolę (Libet) i zasugerujecie, że to mózg sam podsuną mi tą myśl a ja tylko ją przyjąłem i nie zawetowałem. Nie wierzę w to, bo w takim wypadku jak wytłumaczyć prowadzenie dialogu z różnymi osobami? Tu nie ma czasu na "losowość" mózgu i podawanie na tacy mimo mojej woli zdań. W jaki sposób z neuronów wyciągamy informacje, przecież neuron sam z siebie tego nie zrobi, musi dostać impuls "stary podaj mi to co masz zapisane". Czy wiem na stan obecnej wiedzy jak to się dzieje, że sterujemy świadomie sobą?
Z drugiej strony zwierzęta też poruszają się, ale nie podejmują świadomych decyzji a instynktowne. To pewnie działa podobnie u nas, gdy powiedzmy wracamy na autopilocie po dobrej imprezie, bądź jedziemy setny raz tą samą droga

W kwestii alkoholu, to warto zwrócić uwagę, że pomimo zaburzenia pracy mózgu, równowagi, wzroku wewnątrz nadal czujemy że jesteśmy (JA).

Bardzo bym prosił o konkretne odpowiedzi, bez domysłów, filozofowania. Jeśli na chwilę obecną takie nie istnieją to nawet lepiej. Aha jestem wierzącą osobą, więc spokojnie możecie wplatać też elementy religijne, choć osobiście wolę oddzielić naukę od religii i dopiero tam gdzie w 100% nie ma racjonalnego wytłumaczenia podeprzeć niepewność wiarą.

Mam nadzieję, że nie zostanę na "dzień dobry" zlinczowany

A spodziewasz się, że istnieje jeden obszar mózgu w pełni odpowiedzialny za świadomość? To wielka sieć, ciężko wskazywać jakiś konkretny punkt, nie mówiąc już o samej definicji świadomości, która jest tu kwestią fundamentalną.

>Zapewne zaraz padnie odpowiedź, obalająca wolną wolę (Libet) i zasugerujecie, że to mózg sam podsuną mi tą myśl a ja tylko ją przyjąłem i nie zawetowałem. Nie wierzę w to, bo w takim wypadku jak wytłumaczyć prowadzenie dialogu z różnymi osobami? Tu nie ma czasu na "losowość" mózgu i podawanie na tacy mimo mojej woli zdań.
A czemu prowadzenie dialogu miałoby być wtedy niemożliwe, albo myśli losowe? Świadomość jest dla naszego mózgu tym czym system operacyjny jest dla komputera (z tymże nie do końca). Nie jest możliwe, aby była szybsza niż niskopoziomowe (podświadome) procesy i reakcje elektrochemiczne zachodzące w mózgu, które tworzą nasze myśli, bo sama jest wynikiem takich procesów. Kiedy o czymś myślisz, w rzeczywistości jedynie czytasz to, co twój mózg już wyprodukował. Świadomość interpretuje procesy zachodzące w mózgu. Nie oznacza to braku wolnej woli - po prostu twoja wola pokrywa się z tym, czego chce twój mózg, czyli ty.

>Bardzo bym prosił o konkretne odpowiedzi, bez domysłów, filozofowania.
Przykro mi, mam tyle co ty - domysły, za to przedstawione tak konkretnie jak tylko potrafiłem

Nie wiem czemu ludziom przeszkadza pomysł, że być może nie posiadamy wolnej woli. Tak jakby zaczęli czuć się przez to więźniami we własnej głowie. Dla mnie, jeżeli to prawda, to to jest jeszcze bardziej niesamowite, że w ten sposób to funkcjonuje.
Wydaje mi się, że religijne pojmowanie wolnej woli jako jakiejś duszy bardzo w tym przeszkadza. Jesteśmy tylko zwierzętami, a nasze mózgi organicznymi kalkulatorami przetwarzającymi impulsy elektryczne. Wolna wola musiałaby być czymś wykraczającym poza realne domeny, aby móc być niezależna od fizyki zachodzącej w mózgu, a to zupełnie nienaukowe wytłumaczenie, więc je pomijamy.

---

intp

>A spodziewasz się, że istnieje jeden obszar mózgu w pełni odpowiedzialny za świadomość? To wielka sieć, ciężko wskazywać jakiś konkretny punkt, nie mówiąc już o samej definicji świadomości, która jest tu kwestią fundamentalną.
Tak, właśnie myślałem o jakimś jednym ośrodku, który steruje resztą części mózgu "wydając świadome polecenia neuronom"

>Kiedy o czymś myślisz, w rzeczywistości jedynie czytasz to, co twój mózg już wyprodukował. Świadomość interpretuje procesy zachodzące w mózgu. Nie oznacza to braku wolnej woli - po prostu twoja wola pokrywa się z tym, czego chce twój mózg, czyli ty.
Przychylam się, do wyuczonych przeze mnie na przełomie lat zachowań, postrzegania i charakteru oraz do tego, że jest to "wyciąganie" z mojej głowy podczas konwersacji za pomocą świadomości (no i właśnie jak to wywołuję?).

>Nie wiem czemu ludziom przeszkadza pomysł, że być może nie posiadamy wolnej woli. Tak jakby zaczęli czuć się przez to więźniami we własnej głowie. Dla mnie, jeżeli to prawda, to to jest jeszcze bardziej niesamowite, że w ten sposób to funkcjonuje.
Zawsze możesz podjąć każdą decyzję i ew. później jej żałować. Np. spokojny czołwiek w nerwach może zabić i co? Nie jest to wolna wola, wbrew swojemu wyuczonemu charakterowi? Jest!

>Wydaje mi się, że religijne pojmowanie wolnej woli jako jakiejś duszy bardzo w tym przeszkadza. Jesteśmy tylko zwierzętami, a nasze mózgi organicznymi kalkulatorami przetwarzającymi impulsy elektryczne. Wolna wola musiałaby być czymś wykraczającym poza realne domeny, aby móc być niezależna od fizyki zachodzącej w mózgu, a to zupełnie nienaukowe wytłumaczenie, więc je pomijamy.
Już samo to, że jesteśmy świadomi naszego działania w społeczeństwie daje znać, że nie do końca jesteśmy tylko zwierzyną Wiesz ja nie wykluczam tutaj też religii, bo nie ma dowodów nie jej brak i jej obecność.

Posumowując Twoją odpowiedź otrzymujemy NIE WIEMY. Dzieki hamp, to również jest to czego się spodziewałem.

>... Jeśli na chwilę obecną takie nie istnieją to nawet lepiej.... osobiście wolę oddzielić naukę od religii i dopiero tam gdzie w 100% nie ma racjonalnego wytłumaczenia podeprzeć niepewność wiarą.

Dlaczego uważasz że to nawet lepiej kiedy wiedza nie wie jak to się dzieje, że sterujemy świadomie sobą ? Masz jakiś własny pogląd na ten temat ?

Nie rozumiem również dlaczego uważasz, że skoro na dzień dzisiejszy nie ma racjonalnego wytłumaczenia to musi mieć to coś wspólnego z religią ? A nie wystarczy przyznać się, iż poziom naszej wiedzy jest jeszcze na tyle mały że nie potrafimy wszystkiego wyjaśnić w sposób naukowy ?

Pozdrawiam
(11maj2015-ZbyszekzWarszawy)

>>... Jeśli na chwilę obecną takie nie istnieją to nawet lepiej.... osobiście wolę oddzielić naukę od religii i dopiero tam gdzie w 100% nie ma racjonalnego wytłumaczenia podeprzeć niepewność wiarą.
>Dlaczego uważasz że to nawet lepiej kiedy wiedza nie wie jak to się dzieje, że sterujemy świadomie sobą ? Masz jakiś własny pogląd na ten temat ?
>Nie rozumiem również dlaczego uważasz, że skoro na dzień dzisiejszy nie ma racjonalnego wytłumaczenia to musi mieć to coś wspólnego z religią ? A nie wystarczy przyznać się, iż poziom naszej wiedzy jest jeszcze na tyle mały że nie potrafimy wszystkiego wyjaśnić w sposób naukowy ?

Widzisz ja jestem katolikiem ale i gościem szanującym naukę, poszukującym i dociekliwym. Nie wyskakuję zaraz z "nadprzyrodzonymi" rzeczami. Oczywiście, że za jakiś czas możemy zwiększyć poziom naszej wiedzy, ale nie chcę odbiegać od tematu, bo są rzeczy, którym pomimo badań nie wyjaśniła i pewnie nie wyjaśni nauka..
Na chwilę obecną interesuje mnie właśnie poruszany temat, to że nie jest jeszcze jasne jak świadomie potrafimy korzystać z obszarów naszego mózgu jest dla mnie pocieszające, bo daje jakiś minimalny ślad (przynajmniej do odkrycia) na to, że może jest tu jakiś element duchowy (będąc poszukiwaczem jestem też "niewiernym Tomaszem niestety"). Tak, tak, już się uśmiechasz - spoko oboje nie mamy żadnych dowodów więc można pogdybać

Jedynym wytłumaczeniem, które może dotrze do ciebie, będzie analogia do komputera. Mózg sam w sobie nazwijmy to 'galareta' to hardware, taki wyłączony komputer. Myśli to software, oprogramowanie. Idąc dalej tym tropem, przyznasz, że sam software, 'oprogramowanie' bez komputera jest bezużyteczne tak i twoja pseudo wolna wola ma się nijak bez komputera na którym pracuje, czyli mózgu. Sam mózg bez oprogramowania jest tylko nic nie wartą galaretą. Tak się składa, że natura stworzyła takie sobie właśnie twory, biologiczne maszyny, które potrafią prowadzić interakcję z otoczeniem poprzez sprzęt i oprogramowanie do niego. Koniec i kropka.

Jaźń, świadomosć to tylko złudzenie, które produkuje Twój mózg. Ale to działa dwutorowo - dostajesz jakieś informacje i możesz je modyfikować zgodnie z wolą. Jeśli chcesz czuć się źle to będziesz się tak czuł, a jeśli chcesz czuć się dobrze to też tak będzie. Możesz wydawać umysłowi polecenia, że masz się na czymś skupić, a co innego ignorować. Mózg to komputer, który dokonuje obliczeń i podemuje decyzje. Na zasadzie logiki, znanych sposobów postępowania, myślenia przyczynowo skutkowego, wartości i z uwzględnieniem fikcyjnego czynnika woli mózg podejmuje decyzję, która jest przekazywana do świadomości. Wtedy mówisz "podjąłem taką decyzję", "myślę na ten temat to i tamto", "wybieram lody waniliowe", mózg wie co odpowiedzieć rozmówcy i wyciąga z podświadomości odpowiednie zapamiętane rzeczy, modyfikuje je zgodnie z logiką i lingwistyką. Następnie Ty coś mówisz ale robisz to automatycznie bo podświadomość podsuwa Ci co mówić. Ale możesz np zadecydować, że kogoś obrazisz i mózg podeśle Ci epitety i argumenty ad personam, a zdecydujesz się kogoś skomplementować i mózg podeśle Ci jakieś miłe rzeczy. Teraz pytanie skąd bierze się decyzja. Oczywiście pojawia się ona w mózgu, a Ty ją bierzesz za swoją. Ale możesz to przeanalizować jeszcze raz. Skądś pojawiła się w takim razie myśl o analizie. Ty wybierasz, które z pojawiających się myśli są dla Ciebie ważne i które wybory są lepsze. Ale kto wybiera? Czynnik woli w końcu sam jest pojawiającą się myślą tylko jakimś innym jej rodzajem. A kto tego doświadcza? Niestety tego nie wiadomo, ale to jest czysta świadomość, jaźń. Reszta to czego ona doświadcza to już w pewnym sensie iluzja bo mózg używa uproszczeń, które w realnym świecie nie istnieją. Np w tym celu powstało ego, dlatego niektórzy wierzą w duszę i wolną wolę. Jest to błąd w myśleniu. W rzeczywistości nie istnieje żadna esencja danego człowieka, ale tak można sobie dla uproszczenia nazwać drugą osobę i skojarzyć z cechami, które przejawia i najczęściej się przed nami ujawniają. Tak naprawdę to gdybyś miał inną budowę mózgu, inne geny i otrzymał inne wychowanie to zachowywałbyś się inaczej, miałbyś inne cechy, pragnienia, wygląd ale byłbyś taką samą jaźnią jak każdy inny człowiek tylko miałbyś inne nakładki na świadomość, patrzyłbyś przez inne filtry na ten świat.

>Przychylam się, do wyuczonych przeze mnie na przełomie lat zachowań, postrzegania i charakteru oraz do tego, że jest to "wyciąganie" z mojej głowy podczas konwersacji za pomocą świadomości (no i właśnie jak to wywołuję?).
A w jaki sposób naciśnięcie klawisza powoduje pojawienie się na monitorze komputera jakiejś litery? Bodziec zewnętrzny powoduje reakcję, a wyuczona odpowiednio sieć przetwarza ten impuls tworząc nową jakość.

>Zawsze możesz podjąć każdą decyzję i ew. później jej żałować. Np. spokojny czołwiek w nerwach może zabić i co? Nie jest to wolna wola, wbrew swojemu wyuczonemu charakterowi? Jest!
Em... nie o to chodzi przecież. Jesteśmy, jako istoty rozumne, zdolni do refleksji, dlatego możemy żałować swoich czynów. Nie potrzeba tu żadnego dodatkowego bytu w postaci świadomości oddzielonej od mózgu.
To była jego wolna wola w danej chwili, żeby zabić - czy zrobił to ze złości czy w samoobronie, nieważne, w tamtej chwili postanowił zamordować i tylko zewnętrzna siła mogłaby powstrzymać jego ciało od wykonania rozkazu z mózgu. Taka się nie pojawiła, ergo taka była jego wola lub ta wola w ogóle nie istnieje.

>Już samo to, że jesteśmy świadomi naszego działania w społeczeństwie daje znać, że nie do końca jesteśmy tylko zwierzyną
Chcesz tak myśleć to myśl. W rzeczywistości jesteśmy jedynie bardzo rozwiniętymi zwierzętami.

>Wiesz ja nie wykluczam tutaj też religii, bo nie ma dowodów nie jej brak i jej obecność.
A ja mam kilka dowodów na istnienie religii! O, tu jeden z większych:


>Posumowując Twoją odpowiedź otrzymujemy NIE WIEMY.
Therefore God?

---

intp

>Bardzo bym prosił o konkretne odpowiedzi, bez domysłów, filozofowania.
>Aha jestem wierzącą osobą, więc spokojnie możecie wplatać też elementy religijne [...]
>Mam nadzieję, że nie zostanę na "dzień dobry" zlinczowany
Nie jest możliwa dyskusja z kimś, kto przeciwny jest domysłom i filozofowaniu, a zamiast tego preferuje wiarę religijną.

>>Bardzo bym prosił o konkretne odpowiedzi, bez domysłów, filozofowania.
>>Aha jestem wierzącą osobą, więc spokojnie możecie wplatać też elementy religijne [...]
>>Mam nadzieję, że nie zostanę na "dzień dobry" zlinczowany
>Nie jest możliwa dyskusja z kimś, kto przeciwny jest domysłom i filozofowaniu, a zamiast tego preferuje wiarę religijną.
Ja szukam dowodow i nigdzie nie napisalem, ze wszystko bede podstawiac pod religie. Domysly i belkot mnie nie obchodza, jesli cos nie zostalo jeszcze odkryte niech zaczeka na naukowe potwierdzenie.

>Ja szukam dowodow i nigdzie nie napisalem, ze wszystko bede podstawiac pod religie.
Bardziej mi chodziło o niechęć do domysłów i filozofowania, niż o religijne przekonania.

>Domysly i belkot mnie nie obchodza, jesli cos nie zostalo jeszcze odkryte niech zaczeka na naukowe potwierdzenie.
Rozumiem. Niech zaczeka. Amen.

>Jaźń, świadomosć to tylko złudzenie, które produkuje Twój mózg. Ale to działa dwutorowo - dostajesz jakieś informacje i możesz je modyfikować zgodnie z wolą. Jeśli chcesz czuć się źle to będziesz się tak czuł, a jeśli chcesz czuć się dobrze to też tak będzie. Możesz wydawać umysłowi polecenia, że masz się na czymś skupić, a co innego ignorować.

No wlasnie jak moge je wydawac, skoro podobno mozg rzadzi za mnie?

>Mózg to komputer, który dokonuje obliczeń i podemuje decyzje. Na zasadzie logiki, znanych sposobów postępowania, myślenia przyczynowo skutkowego, wartości i z uwzględnieniem fikcyjnego czynnika woli mózg podejmuje decyzję, która jest przekazywana do świadomości. Wtedy mówisz "podjąłem taką decyzję", "myślę na ten temat to i tamto", "wybieram lody waniliowe", mózg wie co odpowiedzieć rozmówcy i wyciąga z podświadomości odpowiednie zapamiętane rzeczy, modyfikuje je zgodnie z logiką i lingwistyką. Następnie Ty coś mówisz ale robisz to automatycznie bo podświadomość podsuwa Ci co mówić.

Jaki cudem neurony same wiedza z jakich zasobow mozgu korzystac? Jak logika i wyrobione zasady same moga dzialac? Bodziec sam powstaje? Tym sposobem dochodzimy do kolejnego rodzielenia - mozg, cialo bez JA. Jednak to Ja gdzies tu jest i wydaje polecenia.

> Ale możesz np zadecydować, że kogoś obrazisz i mózg podeśle Ci epitety i argumenty ad personam, a zdecydujesz się kogoś skomplementować i mózg podeśle Ci jakieś miłe rzeczy. Teraz pytanie skąd bierze się decyzja. Oczywiście pojawia się ona w mózgu, a Ty ją bierzesz za swoją

Sama sie pojawia?

> Ale możesz to przeanalizować jeszcze raz. Skądś pojawiła się w takim razie myśl o analizie. Ty wybierasz, które z pojawiających się myśli są dla Ciebie ważne i które wybory są lepsze. Ale kto wybiera? Czynnik woli w końcu sam jest pojawiającą się myślą tylko jakimś innym jej rodzajem. A kto tego doświadcza? Niestety tego nie wiadomo, ale to jest czysta świadomość, jaźń.

No i tu jest ta NIEWIADOMA

> Tak naprawdę to gdybyś miał inną budowę mózgu, inne geny i otrzymał inne wychowanie to zachowywałbyś się inaczej, miałbyś inne cechy, pragnienia, wygląd ale byłbyś taką samą jaźnią jak każdy inny człowiek tylko miałbyś inne nakładki na świadomość, patrzyłbyś przez inne filtry na ten świat.

Oczywiscie, kazdy jest inny ale mamy to wlasne cos co jest SWIADOMOSCIA, ktora jakosc z tym mozgiem wspolpracuje. Nie moze bc iluzja cos co daje mozliwosc analizowania, decydowana. Przeciez nie chodzisz jak zombie, wiesz co robisz..

>>Ja szukam dowodow i nigdzie nie napisalem, ze wszystko bede podstawiac pod religie.
>Bardziej mi chodziło o niechęć do domysłów i filozofowania, niż o religijne przekonania.
>>Domysly i belkot mnie nie obchodza, jesli cos nie zostalo jeszcze odkryte niech zaczeka na naukowe potwierdzenie.
>Rozumiem. Niech zaczeka. Amen.
>
Wiesz, katoli odbiera sie zle a ja akurat genetyke i nature traktuje naukowo. Inne dziwne zjawiska np. Calun, Fatime podciagam pod religie, bo to nie zostalo pomimo dzisiejszej techniki i wiedzy wyjasnione (a raczej jesli Calun jest falsyfikatem to jak zaawansowana technlogia mogla byc w okresie jego powstawania, ze dzis nie mozemy tego odkryc).

W kwestii mozgu sporo czytalem ale to informacje sprzed paru lat, wiec moze na temat swiadomosci wiemy cos wiecej na chwile obecna. Stad pytanie

> Ale co powoduje, że potrafię wyciągnąć z głębi swojej głowy i wprowadzić w życie określone działanie, np. siedzę sobie i myślę, że wyjdę na spacer?

Robisz to co lubisz, np. spacery.

> No właśnie - czy to świadomość, jaźń?

Lubienie to raczej podświadomość, choć świadomie realizujesz jej dążenia.

> Czy nauka odkryła w głowie te obszary, które odpowiadają za świadomość?

Jest kilka hipotez, ale żadna nie jest pewna.

> Zapewne zaraz padnie odpowiedź, obalająca wolną wolę (Libet) i zasugerujecie, że to mózg sam podsuną mi tą myśl a ja tylko ją przyjąłem i nie zawetowałem.

Widzę, że znasz już odpowiedź.

> Nie wierzę w to...

Wiara jest tu zbędna.

> ... bo w takim wypadku jak wytłumaczyć prowadzenie dialogu z różnymi osobami?

Żaden problem.

> Tu nie ma czasu na "losowość" mózgu...

Wbrew pozorom mózg jest szybki. Ułamek sekundy wystarcza, jeśli kontekst jest określony.

> Czy wiem na stan obecnej wiedzy jak to się dzieje, że sterujemy świadomie sobą?

Nie sterujesz świadomie sobą. Wolna wola jest złudzeniem. Twoja świadomość dorabia sobie scenariusz wolności wyboru, ale tak naprawdę wszystko zostało deterministycznie zadecydowane procesami w układzie nerwowym.

> Z drugiej strony zwierzęta też poruszają się, ale nie podejmują świadomych decyzji a instynktowne.

To jest nieprawda. Zwierzęta również mają świadomość, często inną niż człowiek, ale równie dobrą do planowania działań.

> W kwestii alkoholu, to warto zwrócić uwagę, że pomimo zaburzenia pracy mózgu, równowagi, wzroku wewnątrz nadal czujemy że jesteśmy (JA).

Jak wypijesz za dużo, to Twoje JA znika. Podobnie jak w głębokim śnie. Twoje JA jest aktywnością Twoich neuronów.

>Wiesz, katoli odbiera sie zle a ja akurat genetyke i nature traktuje naukowo. Inne dziwne zjawiska np. Calun, Fatime podciagam pod religie, bo to nie zostalo pomimo dzisiejszej techniki i wiedzy wyjasnione (a raczej jesli Calun jest falsyfikatem to jak zaawansowana technlogia mogla byc w okresie jego powstawania, ze dzis nie mozemy tego odkryc).
>W kwestii mozgu sporo czytalem ale to informacje sprzed paru lat, wiec moze na temat swiadomosci wiemy cos wiecej na chwile obecna. Stad pytanie

Pytanie jest dobre. Gorzej gdy bezrefleksyjnie polega się na autorytetach, czy to religijnych, czy naukowych.

>Lubienie to raczej podświadomość, choć świadomie realizujesz jej dążenia.

no i jeszcze jeden proces, którego też nie potrafię pojąć, tj. jak się aktywuje.

>Nie sterujesz świadomie sobą. Wolna wola jest złudzeniem. Twoja świadomość dorabia sobie scenariusz wolności wyboru, ale tak naprawdę wszystko zostało deterministycznie zadecydowane procesami w układzie nerwowym.

ten "automat", nie jest chyba obcym zachowaniem dla danej jednostki, a raczej opoera się on na decyzjach, założeniach, charakterze, postrzeganiu świata jaki na przełomie lat nabyłem prawda? To tutaj podświadomie podstawiana jest ta "automatyczna decyzja"? Dobrze rozumiem?

Największą zagadką dla mnie jest to jak ten mózg to przetwarza, skąd wie jak w danej chwili aktywować odpowiednie rejony.. Ja rozumiem, że mózg to JA, że jest on "nasiąknięty" tylko i wyłącznie moimi doświadczeniami, postrzeganiem świata, etc. Ale nie mogę pojąć jak się aktuwuje i działa. Jak ten hardware jest poruszony przez software? To jest właśnie ta niewyjaśniona ŚWIADOMOŚĆ?