>Skoro sam piszesz, że samica inwestuje w potomstwo o wiele więcej niż samiec, to logika wskazuje, że to ONA jest mniej zainteresowana zapłodnieniem, a fakt, że do niego czasem dochodzi jest skutkiem niepohamowania instynktu, prawda?

Ona jest bardzo zainteresowana zapłodnieniem, ale tylko w ograniczonej formie. Czyli co najwyżej kilkoma zapłodnieniami. Jest zainteresowana OPTYMALNĄ ilością zapłodnień - taką, która pozwoli jej jak najbardziej efektywnie przekazać swoje geny.

Natomiast samiec jest zainteresowany tysiącami "zapłodnień", czyli kopulacji.
Bo kobieta myśli bezpośrednio o dziecku (czyli o zapłodnieniu), a samiec pośrednio - przez myślenie o kopulacji.

>Nie, wystarczy inwestycja w postaci ciąży. Ta "świadoma chęć" ma więc uzasadnienie po porodzie, ale nie przed zapłodnieniem, gdy jeszcze żadne koszty nie są poniesione.
>Przed ciążą "chcenie" jest dokładnie takie samo jak u mężczyzn.

Mylisz się. Dla samicy kosztem jest już sam fakt zapłodnienia - gdyż powoduje to (w przypadku ludzi) 9 miesięczną ciążę, która przecież jest bardzo kosztowna dla organizmu kobiety. W tym czasie samica nie dość, że musi bardziej dbać o siebie i ma ograniczone możliwości fizyczne, to jeszcze na dodatek ma na 9 miesięcy WYŁĄCZONĄ możliwość zapłodnienia przez innego samca.
A więc jeszcze przed faktem zapłodnienia, samica musi wyliczyć sobie, czy koszt, który w związku z nim poniesie (czyli cały okres ciąży) zwróci jej się po zakończeniu tej ciąży w postaci odchowanego potomka.
A więc dla samicy wysokie koszty zaczynają się już w chwili zapłodnienia.
Samiec nie ma takich zmartwień, bo jego koszty ciąży nie dotyczą...

Pamiętaj, że samica PRZED zapłodnieniem musi oszacować sobie, czy jej partner seksualny się nadaje na ojca - czyli czy będzie na pewno jej pomagał w opiekowaniu się dzieckiem i jej nie porzuci. A przecież takie kalkulacje wymagają założenia, że urodzi się dziecko, o które będzie trzeba dbać.

>Kobiety też świadomie chcą stosunku, zapewniam cię.

Nigdy temu nie przeczyłem lol.
Muszą chcieć, bo bez tego nie zajdą w ciążę.

Ale mężczyzna NIE musi chcieć mieć dziecka, żeby je miał. Mężczyźnie wystarczy chęć stosunku.

Kobiecie zaś NIE wystarczy sama chęć stosunku, z powodu kosztów, o których wyżej pisałem.

>Nie myl, do licha ciężkiego, strategii rozrodczych z popędem płciowym, bo to kompletnie dwie różne rzeczy.

Mylisz się. Gdyż popęd płciowy jest ELEMENTEM strategii rozrodczej.

>>Czyli jak pisał Dawkins: "samica inwestuje w opiekę, a samiec inwestuje w walkę".
>A celem inwestycji jest potomek, dla obojga.

Ale samiec NIE musi sobie z tego świadomie zdawać sprawy, bo to NIE na niego padają koszty związane z ciążą i opieką. Rozumiesz?

>Tak, w sporym uproszczeniu. Tylko pamiętaj, że kobiecie nie chodzi o dobro materialne w postaci samochodu, tylko o gotowość mężczyzny do poświęceń. A tę można sprawdzać na wiele sposobów i metody finansowe niekoniecznie muszą być cenione najwyżej.

Oczywiście że NIE TYLKO o dobro materialne. Mówiłem też przecież o zakoszeniu sąsiadowi kwiatka z ogródka,,, jako o wyrazie "poświęcenia"...

Ale tak jak pisał Dawkins - wymaganie dóbr materialnych, jest dla samicy bardziej korzystne, ponieważ takie dobro może zostać przełożone w bezpośrednią inwestycję dla jej potomstwa.
Kobiecie bardziej się opłaca od mężczyzny zażądać samochodu, który potem będzie mogła użyć do przemieszczania siebie i swojego dziecka,,, niż zażądać od niego by się wdrapał na wysoką górę w ramach "poświęcenia".

>W przypadku królicy. Ale ona się nie martwi.

Przeciętnej zdrowej ludzkiej parze zajście w ciążę zajmuje niecałe trzy miesiące.
Jest to wystarczająco duże ryzyko zapłodnienia.

Jeśli chodzi o króliki - w przypadku królików, o ile mi wiadomo, samiec NIE pomaga w żaden sposób w wychowaniu potomka. Stąd i zmartwienie samicy automatycznie jest mniejsze. Bo bez względu na to, jaki samiec będzie miał charakter, i tak jej nie pomoże w żaden sposób.
Ale oczywiście nie bez znaczenia jest zmartwienie samicy o to, by tylko NAJSILNIEJSZY samiec został dopuszczony do kopulacji. To już ze względu na geny samca, a nie na jego "charakter"...

Najlepszy przykład, to kury - kura BARDZO się martwi o to, by jej jaja nie zostały zapłodnione przez nieodpowiedniego koguta. W tym celu ucieka przed każdym kogutem ile ma sił w nogach. Dzięki temu do kopulacji dopuszczony jest tylko kogut najzdrowszy.

>Tyż kwestia gatunku... U ludzi wspólnych, jeśli "samica" wybrała mądrze.

A i no właśnie z tego powodu jest taka ostrożna - bo nie chce głupio wybrać.
I dlaczego ująłeś słowo "samica" w cudzysłów?

>Gdyby tak było, to byłaby to jedyna strategia rozrodcza.

Nie jest jedyna, bo nie każdy samiec jest takim kasanową, żeby aż tyle lasek "wypinglować"...

>Ale jej wadą jest mniejsza przeżywalność potomstwa którym opiekuje się tylko jeden rodzic, w porównaniu z opieką obojga. Dlatego bardziej lub mniej ścisła monogamia też jest dla samca korzystna, o ile dopilnuje, by wychowywać swoje potomstwo.

Jeżeli samiec zapłodni setki samic i się ulotni, to możesz być pewny, że będzie to o wiele bardziej korzystne dla jego genów, niż wierne trwanie przy opiece nad jednym czy kilkoma bachorami.

>Ponieważ popęd seksualny nie interesuje się czy może odchować czy nie.

Ależ interesuje.

>Nie znasz przypadku wielodzietnych rodzin bez środków do życia?

Bo wiedzą, że i tak opieka społeczna im pomoże, no to hulajdusza...

>Poniekąd tak, ale na gruncie społecznym oznacza to większe przywiązanie do partnera, co raczej powinno Cię cieszyć.

Nie samo przywiązanie się liczy, ale jego przyczyna ^^
Blachara też jest przywiązana do swojego bogatego męża ^^

>A staż tych związków podano?

Nie pamiętam za bardzo i nie chcę podać fałszywej informacji, ale jeżeli moja pamięć się nie myli, to było to 5 lat.

>[...] voila [...]...

   Myślisz, że zrozumiał?

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>... zacznijcie na temat kobiet mówić...

>A ile znasz kobiet, które oddają się facetowi na zawołanie, bez żadnych kosztów z jego strony? Takich kobiet prawie nie ma.
Jeżeli sądzisz, że bycie kobietą i kontakty pomiędzy kobietami i mężczyznami sprowadzają się do "oddawania się facetowi na zawołanie", toś biedny. A dlaczegoś biedny?... No właśnie.
Minus za jednostronne postrzeganie tych kontaktów.

>>A ile znasz kobiet, które oddają się facetowi na zawołanie, bez żadnych kosztów z jego strony? Takich kobiet prawie nie ma.
>Jeżeli sądzisz, że bycie kobietą i kontakty pomiędzy kobietami i mężczyznami sprowadzają się do "oddawania się facetowi na zawołanie", toś biedny. A dlaczegoś biedny?... No właśnie.
>Minus za jednostronne postrzeganie tych kontaktów.

Czy ty czytasz co ja piszę? Przecież ja właśnie napisałem, że kobieta nigdy nie daje facetowi na zawołanie, tylko zawsze żąda przedpłaty.
A facet daje kobiecie na zawołanie.

P.S.
Kontakty między kobietami a mężczyznami są w zasadzie takie same, jak kontakty między samicami a samcami u wszystkich innych gatunków zwierząt monogamicznych.

Ale państwo "racjonaliści", którzy z jednej strony Dawkinsa okrzyknęli mianem wręcz mentora, z drugiej strony wykazują tok myślenia całkowicie sprzeczny z jego odkryciami...
Ponadto nie znają podstawowych jego publikacji - wielokrotnie to zauważyłem rozmawiając z ludźmi w tym wątku.

>Po pierwsze - NIE MA czegoś takiego jak "dążenie do przedłużenia gatunku".

Dobrze - nasze geny "chcą" przetrwać.

>To są dwa różne "świadome chcenia", no ale SENS tych "chceń" jest taki sam. Mężczyzna rozsiewa swoje plemniki właśnie PO TO by mieć dzieci, jednak jego świadomości nie zostaje przekazana taka informacja. On ma tylko świadomą potrzebę kopulowania. O niczym innym nie musi wiedzieć. Nie musi świadomie chcieć mieć dzieci - wręcz przeciwnie. Może nawet dzieci świadomie NIE chcieć mieć. Jednak instynkt robi swoje i będzie go dalej nakłaniał do kopulowania, właśnie po to, by on miał dzieci. Świadoma chęć posiadania dziecka nie jest samcowi potrzebna, gdyż większość opieki nad dzieckiem i tak sprawuje samica. A więc świadoma ochota posiadania dziecka NIE pomogłaby samcowi w lepszym rozprzestrzenianiu jego genów, toteż zazwyczaj samce takiej świadomej ochoty nie posiadają.
>U kobiet wygląda to zupełnie inaczej - tutaj świadoma chęć posiadania dziecka jest bardzo istotna, gdyż sama kopulacja NIE jest wystarczająca do tego, by samica sprawnie przekazywała swoje geny dalej, gdyż w przypadku kobiety powodzenie jej potomstwa w bardzo dużym stopniu zależy od tego, ile opieki w to potomstwo kobieta zainwestuje. Gdyby kobiety nie posiadały świadomej chęci posiadania dziecka, wtedy pozbywałyby się dziecka na krótko po porodzie.

Nie masz racji. Co jest motorem zawiązywania się relacji pomiędzy kobietą a mężczyzną? U mężczyzn, jak sam napisałeś, chęć kontaktu seksualnego. Skoro tak twierdzisz (nie Ty jeden zresztą) nie będę z tym polemizować.
Ale co do kobiet się mylisz. Impulsem nie tu jest świadoma chęć posiadania dziecka. Ta potrzeba, choć zapewne w tym momencie działa, na pewno nie jest uświadomiona. Pierwszą świadomą potrzebą jest chęć nawiązania emocjonalnej więzi z mężczyzną. Również potrzeba seksualna, ale w mniejszym stopniu. Zaryzykowałabym nawet stwierdzenie, że te dwie potrzeby są świadome i obecne przy nawiązywaniu relacji u obu płci, tyle że występują w różnych proporcjach. Ale Ty twierdzisz, że u mężczyzn jest inaczej. Zapewne więc właśnie tak jest.
Oczywiście realizacja tych potrzeb prowadzi (lub nie) do pojawienia się potomstwa, ale same te potrzeby funkcjonują w pewnym sensie autonomicznie w stosunku do potrzeby (podświadomej) posiadania dzieci. Po pojawieniu się dzieci te potrzeby przecież nie zanikają. A dlaczego nie pozbywają się dziecka? Myślę, że tu działają już inne mechanizmy ze społecznymi włącznie. W świecie zwierząt (a również i ludzi) zdarzają się przecież przypadki pozbywania się potomstwa przez matki. I naprawdę mi się nie wydaje, żeby u zwierząt pobudką do nawiązania seksualnej relacji była świadoma potrzeba posiadania dziecka - u ludzi nie może być inaczej.

>Spróbuję wyjaśnić to jeszcze inaczej:
>Instynkt "nakłania" kobietę do posiadania potomstwa przez wywoływanie u niej świadomego chcenia posiadania dzieci.

Jeszcze raz powtórzę, że kobieta nie wiąże się z mężczyzną, bo świadomie chce mieć z nim dzieci.

>No jasne, że powinno. I cały czas o tym w tym wątku piszę. Samica, żeby zatrzymać przy sobie samca, wymaga od niego ponoszenia wielkich kosztów, zanim się zgodzi z nim kopulować. Robi to po to, by się zabezpieczyć. Bo jeśli samiec poniesie duże koszty dla samicy, to już mu się nie będzie opłacało jej zostawić na lodzie.
>Spójrz zresztą na obrazek, który wkleiłem na samym początku wątku - czy nie dostrzegasz w nim, że to jest właśnie to? Czyli usiłowania samicy do zapewnienia sobie na 100%, że samiec nie zwieje po paru numerkach...

Może, ale nie zgadzam się z Twoją diagnozą mówiącą, że samiec musi zainwestować więcej. Patrzysz na problem bardzo punktowo. Samica o wiele więcej ryzykuje. Ciężarna nie może tak szybko uciekać i jest mniej sprawna w zdobywaniu pożywienia. A to jest spore ryzyko. Ryzyko samca dotyczące uczestniczenia w seksualnym akcie jest w porównaniu z tym żadne. I jeśli to ryzyko wliczysz do sumy nakładów, to okaże się, że nakłady samicy wcale nie są takie małe.

>Na przykład, jeśli kobiety będą wymagać kupienia im samochodu od każdego mężczyzny, który będzie chciał z nimi kopulować, to czy mężczyźni wtedy będą je zostawiać? Ano nie będą, gdyż będą się bali utraty tak ogromnego wkładu, jaki wnieśli. Ponieważ w przypadku porzucenia samicy, musieliby kupować drugi samochód następnej...

Ale na szczęście tego nie wymagają, prawda? Wiem, że są kobiety, które rzeczywiście w taki prosty sposób przekładają rzeczy materialne na decyzję o wejściu w związek z mężczyzną, choć prawdę mówiąc, takich kobiet znam bardzo niewiele. Ale są, jeżeli wyłącznie na takie trafiałeś, to może trzeba szukać inaczej. Kobieta oczekuje od mężczyzny, z którym jest związana poczucia bezpieczeństwa, to prawda. A to poczucie będzie miała, kiedy się przekona, że jest dla niego ważna. Kiedy on inwestuje w nią swój czas i inne starania, wtedy kobieta może podejrzewać, że jest ważna, ważniejsza od innych i że on darzy ją uczuciem. A kobieta też musi się starać dla swojego partnera, jeśli chce go przy sobie zatrzymać.
Zresztą to, że kobiety najczęściej nie od razu decydują się na seksualny związek, wynika też w pewnym stopniu z męskiego zapotrzebowania na taki rodzaj zachowań. Komunikat mówiący: "Nie tak łatwo mnie zdobyć" informuje o tym, że mężczyzna z mniejszym prawdopodobieństwem będzie wychowywał cudze dzieci, jeżeli zaangażuje się w związek z taką kobietą.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

Oczywiście takie pierwotne biologiczne uwarunkowania, nie determinują w stu procentach naszych zachowań, a raczej pozostawiają miejsce dla ich dużej różnorodności, prowadzącej do tego samego celu. Na bazie tych uwarunkowań wytworzyły się zasady społeczne, które w dużym stopniu na nas oddziałują.
Wspomniałeś w którymś ze swoich postów statusie społecznym, związanym z byciem żonatym mężczyzną. Uważasz, że małżeństwo świadczy o wyższym statusie. Nie wiem czy rzeczywiście tak jest w przypadku mężczyzn, ale wiem, że w przypadku kobiet, te które utrzymują seksualne relacje z wieloma mężczyznami, są postrzegane jako osoby o niższym statusie społecznym, niż te które stawiają warunki wstępne. Twoje oczekiwanie, że ktoś będzie działał na swoją niekorzyść jest co najmniej dziwaczne.

Reasumując, mężczyźni kierują się chęcią seksualnego spełnienia a kobiety oczekują uczuć (bo w ich przekonaniu to gwarantuje, że partner nie wymieni ich na lepszy model). Oni udają uczucia, a one starają się w to wierzyć (i najczęściej wierzą). Mogłabym teraz zacząć złorzeczyć na wszystkich mężczyzn świata. Ale po co? Mam się obrażać na matkę naturę, bo rzeczywistość okazała się przygnębiająca?

>Dlatego zamiast się angażować, woli bzyknąć 100 innych. Taka taktyka jest o wiele bardziej opłacalna z punktu widzenia rozprzestrzeniania genów samca.

Ale z punktu widzenia samicy nie jest. I dlatego potrzebny jest kompromis. Choć muszę przyznać, że u ludzi, w dzisiejszym społeczeństwie, częstokroć kobieta może sobie pozwolić na wychowanie dzieci bez pomocy mężczyzny. Ryzyko jest więc mniejsze, jednak ocena tego ryzyka jest indywidualną sprawą każdej kobiety. Niektórzy boją się ryzyka bardziej niż inni.

>Tak też można to tłumaczyć, jednak moim zdaniem jest to mało znacząca przyczyna.
>Pytanie brzmi PO CO samica miałaby z kimkolwiek kopulować, skoro już ma tyle dzieci, że więcej nie jest w stanie odchować?
>Niemożność odchowania większej ilości dzieci jest moim zdaniem o wiele ważniejszą przyczyną mniejszej rozrzutności seksualnej u samic, niż to, o czym napisałaś.
>>I na tym polega ta jej mniejsza rozrzutność, a nie na ograniczaniu seksu z własnym partnerem.

To pytanie jest błędnie sformułowane. Nie powinno brzmieć: "po co miałaby", ale "dlaczego to robi". Bo nie jest tak, że fakt posiadania potomstwa powoduje, że samica traci zainteresowanie samcem. Przecież ludzie również w wieku poreprodukcyjnym, wchodzą w związki seksualne. I jest to fakt, nawet jeżeli nie pasuje do Twojej teorii.

>Były badania statystyczne odnośnie częstości stosunków wśród osób znajdujących się w stałych związkach; linka nie podam, bo nie pamiętam, ale można poszukać w Google:
>- pary gejowskie: 14 razy w tygodniu
>- pary heteroseksualne: 3 razy w tygodniu
>- pary lesbijskie: 1 raz na dwa tygodnie
>A więc jak widać, kobieta stara się ograniczać seks nawet z własnym partnerem. Bo po co jej więcej?

To bardzo ciekawe zestawienie. Nie widzę tu jednak dowodu na ograniczanie się, a raczej na inne natężenie zapotrzebowania na seks.

>>Pewnie można by też wymienić przypadki kobiet, które popełniły samobójstwo z powodu tego, że zdradził je mężczyzna. Nie powiem jednak, że skoro tak, to wszyscy mężczyźni to dranie, bo przesadne stosowanie stereotypu świadczy o prostactwie myślenia.
>Ilu jest niewiernych mężczyzn w porównaniu z nie dającymi seksu na złość mężowi kobietami?... Pewnie jak 1 do 100...

Jeśli 28% mężczyzn zdradza swoje partnerki, to mnożąc to razy 100, ile by to było?

>>I czy to na pewno jest związek z kobietą? Z kobietą, którą gardzisz i której nienawidzisz?
>Gdyby to miał być związek, to na pewno nie z taką, jakie tutaj w tym wątku krytykuję.

A to istnieją takie, których nie krytykujesz? Ja jakoś wcześniej widziałam Twoje ogólne sądy typu: "Nie ma porządnych kobiet". Nie ma, znaczy: jest takich zero. Po co więc szukasz kobiety, skoro żadna Ci nie odpowiada.?

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Czyli Twoim zdaniem (bo zdaniem Piotrka na pewno) jeśli facetom nie wychodzi z kobietami, to wina kobiet, bo za dużo chcą, a jeśli kobietom nie wychodzi z facetami to też wina kobiet, bo są np. babochłopami. Albo za dużo chcą...
>

Nie dbając o forumową poprawność, powiem - boskie!

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Nie masz racji. Co jest motorem zawiązywania się relacji pomiędzy kobietą a mężczyzną? U mężczyzn, jak sam napisałeś, chęć kontaktu seksualnego.
>Ale co do kobiet się mylisz. Impulsem nie tu jest świadoma chęć posiadania dziecka. Ta potrzeba, choć zapewne w tym momencie działa, na pewno nie jest uświadomiona. Pierwszą świadomą potrzebą jest chęć nawiązania emocjonalnej więzi z mężczyzną.

Nie patrz na to w ujęciu "absolutnym", tylko w ujęciu bardziej statystycznym.
W końcu kobieta ZAWSZE myśli o dziecku i rozważa czy facet, którego sobie namierzyła, będzie dla jej dzieci odpowiednim ojcem.
Ty nigdy nie miałaś takich myśli? Jakoś nie wierzę.
We wczesnym etapie może i chodzi kobiecie świadomie tylko o nawiązanie emocjonalnej więzi, ale prędzej czy później (bardziej prędzej niż później) kobieta zaczyna świadomie rozmyślać na temat ewentualnego potomstwa z tym mężczyzną. Gdy dojdzie do wniosku, że ten mężczyzna na ojca się nie nadaje, to daje dyla i facet już sobie nie pociupcia.

>A dlaczego nie pozbywają się dziecka? Myślę, że tu działają już inne mechanizmy ze społecznymi włącznie.

Społeczne mechanizmy też mają jakieś znaczenie, ale w porównaniu z biologicznymi jest to znaczenie niewielkie.

>W świecie zwierząt (a również i ludzi) zdarzają się przecież przypadki pozbywania się potomstwa przez matki.

Jeżeli samica jest w stanie odchować potomstwo, to strasznie rzadko się takie przypadki zdarzają; tak rzadko, że można je pominąć w rozmowie na ten temat, ponieważ nie mają one ewolucyjnego znaczenia z powodu swojej rzadkości.

A jeśli samica nie jest w stanie odchować sprawnie całości potomstwa - wtedy pozbycie się jednego czy kilku z potomków jest jak najbardziej ewolucyjnie uzasadnione.
Na przykład bocianica wyrzuca najsłabszego bocianka z gniazda, żeby nie odżerał silniejszych braci. W sumie bardziej się genom samicy "opłaca", gdy tego słabego bocianka wyrzuci.

Innym korzystnym ewolucyjnie zachowaniem może być też wyrzucanie WSZYSTKICH potomków jakie samica aktualnie posiada, jeżeli nastały "ciężkie czasy" i nie może żadnego z nich wykarmić.
Genom takiej samicy wtedy bardziej się "opłaca" gdy samica zabije całe swoje potomstwo i przeznaczy siły na zdobywanie pożywienia dla samej siebie,,, a w przyszłości, gdy nastaną lepsze czasy, odchowa kolejne potomstwo.

>I naprawdę mi się nie wydaje, żeby u zwierząt pobudką do nawiązania seksualnej relacji była świadoma potrzeba posiadania dziecka - u ludzi nie może być inaczej.

Ja wcale nie pisałem, że ta świadoma potrzeba posiadania dziecka jest samicy konieczna. Pisałem, że jest przydatna. A więc możemy się spodziewać, że wśród wysoko rozwiniętych gatunków taka potrzeba u samicy będzie istniała. Zaś u samców już niekoniecznie - gdyż samcom przydatna nie jest.
Wcale też ta świadoma potrzeba posiadania dziecka nie musi być pobudką do nawiązywania kontaktu seksualnego. Wręcz odwrotnie! Świadoma potrzeba posiadania dziecka u samicy służy bardziej jako sposób na UNIKANIE seksu z nieodpowiednim samcem, a nie na jego uprawianie z odpowiednim.

>Jeszcze raz powtórzę, że kobieta nie wiąże się z mężczyzną, bo świadomie chce mieć z nim dzieci.

A gdybym powiedział kobiecie na wstępie, że nie chcę mieć nigdy dzieci, to jakie miałbym u niej szanse? Zerowe.
Nawet by się ze mną na głupią kawę nie chciała umówić... No bo po co? Przecież i tak z góry bym był u niej skreślony.

>Może, ale nie zgadzam się z Twoją diagnozą mówiącą, że samiec musi zainwestować więcej. Patrzysz na problem bardzo punktowo. Samica o wiele więcej ryzykuje. Ciężarna nie może tak szybko uciekać i jest mniej sprawna w zdobywaniu pożywienia. A to jest spore ryzyko. Ryzyko samca dotyczące uczestniczenia w seksualnym akcie jest w porównaniu z tym żadne. I jeśli to ryzyko wliczysz do sumy nakładów, to okaże się, że nakłady samicy wcale nie są takie małe.

Hehehe...
No tak tak, ja się z tobą zgadzam. Ale ty tutaj pomyliłaś dwa różne konteksty.

Pierwszy kontekst: Ewolucyjny - Inwestycja w ewentualne potomstwo. Korzyść jest w tym kontekście definiowana jako sukces w rozprzestrzenianiu genów.

Drugi kontekst: Czysto psychologiczny - Inwestycja w dobre samopoczucie drugiej jednostki, bez wikłania w to potomstwa. Korzyść jest w tym kontekście definiowana jako dobre samopoczucie osobnika.

Pod względem przyszłego potomstwa, rzeczywiście, to samica inwestuje bardzo dużo swoim ciałem i czasem poświęconym na opiekowanie się potomstwem. Więc gdyby samiec miał ten wkład zrównoważyć i ze swojej strony dać tyle samo, to powinien chociaż babie samochód kupić... No ok.

Ale gdy ja pisałem o roszczeniowym stosunku kobiet do mężczyzn to absolutnie nie pisałem w tym kontekście.
Pisałem w kontekście relacji między dwojgiem ludzi - bez zakładania, że każdy z nich dąży do posiadania potomstwa.
Bo na przykład, jeżeli facet nie chce mieć potomstwa, no to PO CO mu inwestować w nie? Taka inwestycja wtedy wyjdzie na dobre tylko kobiecie (mówię tu o "dobrze" pod względem psychologicznym, a nie ewolucyjnym).
A więc pod względem samopoczucia jednostki (czyli w drugim kontekście, o którym pisałem wyżej) kobieta mężczyznę wykorzystuje.

...ciąg dalszy...

>Ale na szczęście tego nie wymagają, prawda?

Niektóre wymagają.
- "Masz auto?"
- "A dlaczego pytasz?"
- "Bo to ważne."
- "Ale dlaczego ważne?"
- "Bo bez auta się nie zadaję"

^^

>Wiem, że są kobiety, które rzeczywiście w taki prosty sposób przekładają rzeczy materialne na decyzję o wejściu w związek z mężczyzną, choć prawdę mówiąc, takich kobiet znam bardzo niewiele.

Jeszcze kilkaset lat temu wniesienie ogromnego posagu było warunkiem wyjścia młodej panny za mąż za mężczyznę.

>Kobieta oczekuje od mężczyzny, z którym jest związana poczucia bezpieczeństwa, to prawda. A to poczucie będzie miała, kiedy się przekona, że jest dla niego ważna.

Oj nie nie... To, czy jest dla niego ważna, nie ma dla niej żadnego znaczenia, jeżeli ten facet to "ciapa i mięczak".

>Kiedy on inwestuje w nią swój czas i inne starania, wtedy kobieta może podejrzewać, że jest ważna, ważniejsza od innych i że on darzy ją uczuciem.

A jak kobieta mężczyźnie pokazuje, że jest dla niej ważny i że darzy go uczuciem???
Widzisz, większość moich związków się rozpadała szybko, ponieważ ja NIE WIDZIAŁEM, żeby kobieta mi pokazywała, że jestem dla niej ważny. Mówiłem jej otwarcie o tym. Wtedy ona do mnie: "jak ci się nie podoba, to znajdź sobie inną"... I poszła hej...

>A kobieta też musi się starać dla swojego partnera, jeśli chce go przy sobie zatrzymać.

Ale się nie stara.

>Oczywiście takie pierwotne biologiczne uwarunkowania, nie determinują w stu procentach naszych zachowań, a raczej pozostawiają miejsce dla ich dużej różnorodności

yhy

>Wspomniałeś w którymś ze swoich postów statusie społecznym, związanym z byciem żonatym mężczyzną. Uważasz, że małżeństwo świadczy o wyższym statusie.

Nie żonatym, tylko posiadającym seksowną laskę... ^^ Wcale nie musi być to żona.
Ja nawet jestem przeciwnikiem małżeństwa. Moim zdaniem są to głupoty tej samej kategorii co uroczystości religijne... A to, czy to jest ślub cywilny, czy kościelny, to akurat nie ma żadnego znaczenia. I to wygłup i to wygłup.

>Nie wiem czy rzeczywiście tak jest w przypadku mężczyzn, ale wiem, że w przypadku kobiet, te które utrzymują seksualne relacje z wieloma mężczyznami, są postrzegane jako osoby o niższym statusie społecznym, niż te które stawiają warunki wstępne.

Status społeczny ma znaczenie tylko wtedy, gdy my sami mu przypisujemy znaczenie.
Kobieta, która się puszcza, i przez to "cieszy" się wśród ludzi pogardą, wcale nie musi się tym przejmować. A więc i tak może się cieszyć "wysokim statusem".
Gdyż status to głównie to, co my sami o sobie myślimy. Inni przez wyrażanie swojej opinii na nasz temat mogą, ale wcale nie muszą wpływać na to, co my sami o sobie myślimy.
Jako przykład niby niskiego statusu społecznego, który w istocie daje jednostce "cieszącej" się tym niskim statusem wysokie poczucie wartości, można podać choćby ateizm. Wśród osób głęboko wierzących, szczególnie ze środowiska wiejskiego, ateista "cieszy" się pogardą. Jednak on sam ma to w dupie, ponieważ i tak się czuje lepszy od nich ^^

>Twoje oczekiwanie, że ktoś będzie działał na swoją niekorzyść jest co najmniej dziwaczne.

Wcale tego nie oczekuję. Niby gdzie czegoś takiego oczekiwałem?
Z drugiej strony to właśnie kobiety oczekują, że mężczyzna będzie działał na swoją niekorzyść - czyli że będzie robił wszystko, by zaspokoić potrzeby kobiety, zapominając o własnych.

>Reasumując, mężczyźni kierują się chęcią seksualnego spełnienia a kobiety oczekują uczuć (bo w ich przekonaniu to gwarantuje, że partner nie wymieni ich na lepszy model).

Nieeee. Mężczyźni chcą seksualnego spełnienia ORAZ uczucia. Seksualne spełnienie oczywiście jest najważniejsze, ale uczucie niewiele mniej ważne.
Kobieta zaś nie oczekuje uczucia - kobieta oczekuje BEZWZGLĘDNEGO poświęcenia i traktowania jej jak boga, któremu niewolniczy lud składa ofiary. Kobieta chce wszystko zagarnąć dla siebie. Stosuje w tym celu nawet szantaż połączony z torturami, np.: "Jeśli mnie kochasz, to przestaniesz się masturbować"...

Moja znajoma opowiadała mi niedawno, że jej koleżanka złożyła pozew o rozwód, bo...... bo nie podobało jej się, że jej mąż się masturbuje!!!
Nazwała to "zdradą" i powiedziała, że to "godzi w jej godność".

Wracając do uczucia - nawet gdyby mężczyzna darzył kobietę PRZEOGROMNYM UCZUCIEM, to i tak, gdy ona zauważy u niego jakieś słabości, to mu wbije nóż w plecy i będzie się potem szyderczo śmiała... Bo jej na uczuciu takiego "mięczaka i ciamajdy" naprawdę nie zależy.
Kobiecie nie zależy na uczuciu mężczyzny. Kobiecie zależy na uczuciu DANEGO mężczyzny - takiego, którego uczucie ma dla niej znaczenie.

>Oni udają uczucia, a one starają się w to wierzyć (i najczęściej wierzą).

Najczęściej wierzą w uczucie ze strony największego bydlaka, ponieważ taki jest najbardziej męski w ich oczach...
Podobnie jak facet ze strony najseksowniejszej laski...
Facet się brzydką nie zainteresuje, ale przynajmniej nie będzie jej krzywdził, tylko delikatnie jej zaloty odrzuci.
Natomiast kobieta chcąca odrzucić zaloty "mięczaka i ciamajdy" nie wykazuje przy tym ani odrobiny delikatności. Często wręcz odwrotnie - najpierw udaje, że jej zależy,,, żeby po kilku miesiącach z szyderczym uśmiechem na twarzy wbić mu nóż w plecy i pokazać, gdzie jego miejsce i jakim jest gównem w jej oczach, i że przez cały ten czas tylko się nim bawiła...

>Mam się obrażać na matkę naturę, bo rzeczywistość okazała się przygnębiająca?

Czemu nie...

>To pytanie jest błędnie sformułowane. Nie powinno brzmieć: "po co miałaby", ale "dlaczego to robi".
>I jest to fakt, nawet jeżeli nie pasuje do Twojej teorii.

Tak jak już pisałem wcześniej, to wszystko nie ma charakteru absolutnego, tylko statystyczny.

>To bardzo ciekawe zestawienie. Nie widzę tu jednak dowodu na ograniczanie się, a raczej na inne natężenie zapotrzebowania na seks.

Przecież tutaj ograniczanie się jest właśnie mniejszym natężeniem zapotrzebowania.
To jest w tym przypadku to samo.
Czyli innymi słowy: "ograniczanie się" przejawia się w mniejszym natężeniu zapotrzebowania.

>>Ilu jest niewiernych mężczyzn w porównaniu z nie dającymi seksu na złość mężowi kobietami?... Pewnie jak 1 do 100...
>Jeśli 28% mężczyzn zdradza swoje partnerki, to mnożąc to razy 100, ile by to było?

Chodziło mi o mężów niewiernych "bez powodu".
Większość niewiernych mężów zdradza swoje żony, ponieważ te ODMAWIAJĄ mu seksu. A więc ten rodzaj "niewierności" jest usprawiedliwiony, ponieważ mężczyźni robią to w desperacji - żeby zaspokoić swoją podstawową potrzebę.

A kobieta czemu odmawia mężowi seksu? Po prostu na złość - bo na przykład nie chciał czegoś zrobić dokładnie tak, jak ona sobie zażyczyła (na przykład bo wyniósł śmieci o piątej, a miał o czwartej).

>A to istnieją takie, których nie krytykujesz?

Mam nadzieję, że tak.

>Ja jakoś wcześniej widziałam Twoje ogólne sądy typu: "Nie ma porządnych kobiet".

Skrót myślowy. "Nie ma porządnych", a więc "Większość jest nieporządna, a z porządną nigdy się jeszcze nie związałem, bo nie znalazłem".

>Nie ma, znaczy: jest takich zero.

Naucz się odczytywać skróty myślowe... Czepiasz się tak, jakbym ja się czepiał, że ktoś powiedział "nic nie zrobiłem" i bym mu mówił, że to zdanie z logicznego punktu widzenia oznacza, że on jednak coś zrobił, ponieważ ma tam dwie negacje, które razem tworzą potwierdzenie...

>Nie patrz na to w ujęciu "absolutnym", tylko w ujęciu bardziej statystycznym.
>W końcu kobieta ZAWSZE myśli o dziecku i rozważa czy facet, którego sobie namierzyła, będzie dla jej dzieci odpowiednim ojcem.
>Ty nigdy nie miałaś takich myśli? Jakoś nie wierzę.

Jakich myśli? Że chcę mieć dziecko? Nie miałam. Ale dzieci mam.

>We wczesnym etapie może i chodzi kobiecie świadomie tylko o nawiązanie emocjonalnej więzi, ale prędzej czy później (bardziej prędzej niż później) kobieta zaczyna świadomie rozmyślać na temat ewentualnego potomstwa z tym mężczyzną. Gdy dojdzie do wniosku, że ten mężczyzna na ojca się nie nadaje, to daje dyla i facet już sobie nie pociupcia.

Chcesz powiedzieć, że mężczyźni nigdy się uczuciowo nie angażują? Cóż, przykre to, ale lepiej wiedzieć.
Uważaj jednak, bo panowie jeszcze bardziej Cię znielubią. Niefrasobliwie zdradzasz ich tajemnice.

>Ja wcale nie pisałem, że ta świadoma potrzeba posiadania dziecka jest samicy konieczna. Pisałem, że jest przydatna. A więc możemy się spodziewać, że wśród wysoko rozwiniętych gatunków taka potrzeba u samicy będzie istniała. Zaś u samców już niekoniecznie - gdyż samcom przydatna nie jest.

Pisałeś, że mężczyzną powoduje popęd seksualny, a kobietą świadoma chęć posiadania dziecka. I tu się trochę nie zrozumieliśmy, bo błędnie założyłam, że w późniejszych fazach związku mężczyzna kieruje się jeszcze jakimiś innymi potrzebami niż seks i dlatego sądziłam, że mowa jest o początkach zawiązywania relacji.

>Wcale też ta świadoma potrzeba posiadania dziecka nie musi być pobudką do nawiązywania kontaktu seksualnego. Wręcz odwrotnie! Świadoma potrzeba posiadania dziecka u samicy służy bardziej jako sposób na UNIKANIE seksu z nieodpowiednim samcem, a nie na jego uprawianie z odpowiednim.

Szpagat. I to zrobiony z wysiłkiem.

>A gdybym powiedział kobiecie na wstępie, że nie chcę mieć nigdy dzieci, to jakie miałbym u niej szanse? Zerowe.
>Nawet by się ze mną na głupią kawę nie chciała umówić... No bo po co? Przecież i tak z góry bym był u niej skreślony.

Nieprawda. Są kobiety, które nie chcą mieć dzieci lub jest im to z grubsza obojętne.

>Hehehe...
>No tak tak, ja się z tobą zgadzam. Ale ty tutaj pomyliłaś dwa różne konteksty.
>Pierwszy kontekst: Ewolucyjny - Inwestycja w ewentualne potomstwo. Korzyść jest w tym kontekście definiowana jako sukces w rozprzestrzenianiu genów.
>Drugi kontekst: Czysto psychologiczny - Inwestycja w dobre samopoczucie drugiej jednostki, bez wikłania w to potomstwa. Korzyść jest w tym kontekście definiowana jako dobre samopoczucie osobnika.

No wiesz... martwy osobnik nijak nie rozprzestrzeni swoich genów.

>Pod względem przyszłego potomstwa, rzeczywiście, to samica inwestuje bardzo dużo swoim ciałem i czasem poświęconym na opiekowanie się potomstwem. Więc gdyby samiec miał ten wkład zrównoważyć i ze swojej strony dać tyle samo, to powinien chociaż babie samochód kupić... No ok.

Generalnie tak, choć trochę trywializujesz. Jedna będzie chciała samochód, inna polny kwiatek i zakochane spojrzenie (skądinąd wiemy już, że to spojrzenie nigdy nie jest szczere), które ma być gwarancją, że mężczyzna będzie dla kobiety wsparciem.

>Ale gdy ja pisałem o roszczeniowym stosunku kobiet do mężczyzn to absolutnie nie pisałem w tym kontekście.
>Pisałem w kontekście relacji między dwojgiem ludzi - bez zakładania, że każdy z nich dąży do posiadania potomstwa.

>Bo na przykład, jeżeli facet nie chce mieć potomstwa, no to PO CO mu inwestować w nie? Taka inwestycja wtedy wyjdzie na dobre tylko kobiecie (mówię tu o "dobrze" pod względem psychologicznym, a nie ewolucyjnym).

Ale nie funkcjonujemy w oderwaniu od ewolucyjnych, biologicznych uwarunkowań. Dlatego też bagatelizowanie ich skutkuje porażkami w relacjach damsko-męskich. Widocznie Twoja potrzeba kontaktów z kobietami nie jest szczególnie silna, bo gdyby była, to dostrzegłbyś w nich korzyść dla siebie. Chociażby seksualną.

>A więc pod względem samopoczucia jednostki (czyli w drugim kontekście, o którym pisałem wyżej) kobieta mężczyznę wykorzystuje.

W ten sposób ja też mogę powiedzieć, że mężczyźni wykorzystują kobiety oferując im iluzję uczucia po to, aby skłonić je do seksu. Które wykorzystywanie jest bardziej dolegliwe? Zawsze to, które dotyka nas samych.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Niektóre wymagają.
>- "Masz auto?"
>- "A dlaczego pytasz?"
>- "Bo to ważne."
>- "Ale dlaczego ważne?"
>- "Bo bez auta się nie zadaję"

To była rozmowa pod dyskoteką, a kobieta miała na sobie białe kozaczki?

>Jeszcze kilkaset lat temu wniesienie ogromnego posagu było warunkiem wyjścia młodej panny za mąż za mężczyznę.

To kobieta wnosiła posag. I to wcale nie było kilkaset lat temu. Ale są miejsca, gdzie to mężczyzna musi zapłacić za żonę ileś tam kóz, czy owiec. To jest w ogóle bardzo ciekawy temat - od czego zależy to, kto płaci.

>Oj nie nie... To, czy jest dla niego ważna, nie ma dla niej żadnego znaczenia, jeżeli ten facet to "ciapa i mięczak".

Brzydka kobieta też raczej nie wygra z ładną. Niesprawiedliwe? Owszem.

>>Kiedy on inwestuje w nią swój czas i inne starania, wtedy kobieta może podejrzewać, że jest ważna, ważniejsza od innych i że on darzy ją uczuciem.
>A jak kobieta mężczyźnie pokazuje, że jest dla niej ważny i że darzy go uczuciem???

Do tej pory sądziłam, że w różny sposób, ale teraz wiem, że wystarczy mu seks.

>Widzisz, większość moich związków się rozpadała szybko, ponieważ ja NIE WIDZIAŁEM, żeby kobieta mi pokazywała, że jestem dla niej ważny. Mówiłem jej otwarcie o tym. Wtedy ona do mnie: "jak ci się nie podoba, to znajdź sobie inną"... I poszła hej...

A ona była dla Ciebie ważna? To znaczy, czy umiałeś umiejętnie udawać, że jest?

>>A kobieta też musi się starać dla swojego partnera, jeśli chce go przy sobie zatrzymać.
>Ale się nie stara.

Kobieta jako taka, czy też jakaś konkretna?

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Jakich myśli? Że chcę mieć dziecko? Nie miałam. Ale dzieci mam.

Jakoś ci nie wierzę...

>Chcesz powiedzieć, że mężczyźni nigdy się uczuciowo nie angażują? Cóż, przykre to, ale lepiej wiedzieć.

Nic takiego nie chciałem powiedzieć. Angażują się, ale najczęściej chcą po prostu seksu, ponieważ jest to potrzeba pierwszorzędna i ważniejsza od miłostek.
Ze strony faceta najpierw jest seks, dopiero potem ewentualne uczucie.
Facet raczej nie będzie czekał nie wiadomo ile miesięcy aż kobieta zgodzi się z nim iść do łóżka, z prostego powodu: Po co ma ryzykować, że ona go po wielu miesiącach porzuci i w efekcie wiele miesięcy głodowania seksualnego pójdą na marne? Nie dość, że taki facet głodował miesiącami, żeby tylko kobieta zgodziła się wreszcie na seks z nim,,,, to jeszcze ona go zrobiła w trąbę i po wielu miesiącach zamiast wreszcie mu dać poruchać, to go zostawiła.
Dlatego też facetowi zazwyczaj zależy na tym, żeby jak najszybciej laskę zaliczyć, żeby po prostu być ubezpieczonym, że nie zmarnował na nią czasu.

>Uważaj jednak, bo panowie jeszcze bardziej Cię znielubią. Niefrasobliwie zdradzasz ich tajemnice.

Nie lubią mnie, bo pokazuję, że mężczyzna jest słaby.... A mało który mężczyzna się do tego potrafi przyznać, tak jak mało która kobieta się przyzna publicznie, że myśli o seksie z nie-mężem.

>błędnie założyłam, że w późniejszych fazach związku mężczyzna kieruje się jeszcze jakimiś innymi potrzebami niż seks i dlatego sądziłam, że mowa jest o początkach zawiązywania relacji.

Mężczyzna kieruje się innymi potrzebami niż seks już od samego początku, jednak pozostają one "w sferze marzeń". Sobie taki facet marzy "jakby to było fajnie się z nią związać na stałe".... ale i tak jest realistą i wie, co z bab za ziółka,,, więc sobie myśli "nie ma co się łudzić; przynajmniej sobie porucham - bo przecież to najważniejsze".

>Nieprawda. Są kobiety, które nie chcą mieć dzieci lub jest im to z grubsza obojętne.

Jakoś jeszcze nigdy takiej nie poznałem.
Więc jest ich tak mało, że aż nie ma to znaczenia.

>Jedna będzie chciała samochód, inna polny kwiatek i zakochane spojrzenie (skądinąd wiemy już, że to spojrzenie nigdy nie jest szczere), które ma być gwarancją, że mężczyzna będzie dla kobiety wsparciem.

Mogę cię zapewnić, że za każdym razem, gdy mężczyzna daje atrakcyjnej kobiecie kwiatek, to myśli wtedy "no kiedy ona wreszcie mi da poruchać..."

>Ale nie funkcjonujemy w oderwaniu od ewolucyjnych, biologicznych uwarunkowań.

Bardziej to mężczyźni funkcjonują w oderwaniu od tych uwarunkowań, kobiety mniej.
Na przykład mężczyzna musi powściągać swą naturalną biologiczną chętkę napaści na samicę w parku i wypinglowania jej ^^

>Widocznie Twoja potrzeba kontaktów z kobietami nie jest szczególnie silna, bo gdyby była, to dostrzegłbyś w nich korzyść dla siebie. Chociażby seksualną.

Nie będę sobie wypruwał flaków z dupy, żeby dostać jakąś marną luźną jaskinię i to jeszcze z wielką pretensją, jakby to była nie wiem jaka wielka atrakcja ^^
Czasem kobiety przeceniają swoją seksualność...

>W ten sposób ja też mogę powiedzieć, że mężczyźni wykorzystują kobiety oferując im iluzję uczucia po to, aby skłonić je do seksu. Które wykorzystywanie jest bardziej dolegliwe? Zawsze to, które dotyka nas samych.

Nie to, które dotyka nas samych, tylko to, które jest bardziej długotrwałe w skutkach.
Kobieta ma w zamiarze wykorzystywać mężczyznę przez całe życie.
A mężczyzna ma w zamiarze uprawiać bezuczuciowy seks z kobietą tylko do czasu, aż się w niej szczerze nie zakocha. Potem będzie ją bzykał i kochał jednocześnie.

Tylko że między kobietą a mężczyzną występuje taka rozbieżność, że facet chce najpierw seksu, a uczucie zostawia na później.
A kobieta żąda czegoś nierealnego - najpierw chce miłości, a dopiero potem seksu...

>To kobieta wnosiła posag.

Jeśli była brzydka, to pewnie tak

>Brzydka kobieta też raczej nie wygra z ładną. Niesprawiedliwe? Owszem.

Ale zawsze jakiegoś tam sobie znajdzie...

>Do tej pory sądziłam, że w różny sposób, ale teraz wiem, że wystarczy mu seks.

Seks jest najważniejszy.
Ale oprócz seksu są też inne ważne sprawy - chociażby pogłaskanie po główce... ^^

(Teraz też pewnie podpadłem facetom z tego forum - no bo to przecież WBREW GODNOŚCI mężczyzny, żeby chłopa baba po głowie głaskała,,, ojejku xD)

>A ona była dla Ciebie ważna? To znaczy, czy umiałeś umiejętnie udawać, że jest?

Umiejętnie udawałem że jest.^^
A udawanie przeistoczyłoby się automatycznie w szczerość, gdybym się upewnił, że jej na mnie będzie zależeć choć troszeczkę...

>Kobieta jako taka, czy też jakaś konkretna?

Kobieta typowa ^^

P.S.

Widzę tutaj w otoczeniu, z jakimi kobietami się żenią faceci w moim wieku.
Są to... aż szkoda gadać....
Wygląda w ogóle na to, jakby ci faceci łapali najłatwiejszą rybę i szybko przywiązywali ją na łańcuchu, żeby tylko nie uciekła.
Żal mi tych facetów. Bo po prostu są z tą kobietą, tylko po to, żeby po prostu z jakąś tam być, bez znaczenia z jaką...