Pytanie o istnienie Boga należy do najstarszych i najbardziej spornych w historii filozofii. Większość znanych argumentów teistycznych (kosmologiczny, teleologiczny, ontologiczny) podejmuje je frontalnie: wychodzi od jakiegoś faktu dotyczącego świata lub pojęć i usiłuje wykazać, że Bóg jest jego koniecznym wyjaśnieniem. Argument, który proponuję w niniejszym tekście, obrał odmienną drogę. Nie pyta: "co wskazuje na Boga?", lecz: "co musi być prawdą, aby sensowna dyskusja o prawdzie w ogóle była możliwa?".

Jest to strategia transcendentalna w klasycznym sensie: zamiast dowodzić czegoś o przedmiotach doświadczenia, bada warunki możliwości samego poznania. Tradycja ta ma bogatych reprezentantów: od Kanta, przez Apla i Habermasa (transcendentalna pragmatyka), aż po współczesną filozofię analityczną (zwłaszcza Alvina Plantingi argument ewolucyjny przeciwko naturalizmowi). Proponowana tutaj wersja jest samodzielna, choć świadomie korzysta z tych inspiracji.

Argument przebiega w pięciu krokach:

(1) wykazuję, że każde orzekanie o prawdzie zakłada wiarygodność poznania
(2) analizuję warunki możliwości tej wiarygodności
(3) pokazuję, że warunki te nie dają się zredukować do wyjaśnień naturalistycznych
(4) formułuję wniosek transcendentalny
(5) identyfikuję wymagany byt z filozoficzną koncepcją Boga

Na końcu omawiam najpoważniejsze zarzuty i proponuję odpowiedzi.

Pragnę zaznaczyć, że argument prowadzi do teizmu filozoficznego, nie konfesyjnego - do Boga filozofów, nie do Boga Abrahama.

Pytanie o tożsamość tych dwóch jest odrębnym zagadnieniem, które celowo pomijam w tym miejscu.

Definicje robocze:

Precyzja pojęć jest warunkiem rzetelnej dyskusji filozoficznej. Przyjmuję następujące definicje robocze:

D1. "Poznanie wiarygodne" - poznanie, które w sposób nieprzypadkowy prowadzi do prawdy o rzeczywistości. Takie, dla którego istnieje systematyczna, a nie jedynie losowa korelacja między przekonaniami a faktami

D2. "Racjonalna struktura rzeczywistości" - istnienie stabilnych, uchwytnych dla rozumu i zmysłów regularności (praw logiki, przyczynowości, stałych praw przyrody, powtarzalności zjawisk), które czynią świat zasadniczo przewidywalnym i pojmowalnym

D3. "Bóg" (w sensie filozoficznym) - byt będący ostateczną racją (warunkiem możliwości) istnienia racjonalnej struktury rzeczywistości oraz adekwacji poznania do tej struktury. Byt racjonalny, intencjonalny i fundamentalny ontologicznie

Definicje D1 i D2 mają charakter opisowy i są, jak sądzę, niekontrowersyjne.

Definicja D3 jest postulatywna: nie przesądza z góry, że tak zdefiniowany byt istnieje, lecz precyzuje, o czym w ogóle mówimy, gdy mówimy o "Bogu" w kontekście epistemologicznym.

Argument:

Krok 1: Warunek sensowności dyskusji o prawdzie

Punktem wyjścia jest obserwacja o charakterze performatywnym. Rozważmy kogokolwiek, kto usiłuje rozstrzygnąć kwestię istnienia Boga - zarówno teistę, jak i ateistę. Każda taka próba zakłada, że podmiot ma dostęp do prawdy lub fałszu, tj. że jego rozumowanie nie jest całkowicie błędne lub przypadkowe.

P1. Każde sensowne orzekanie - w tym "Bóg istnieje" lub "Bóg nie istnieje" - zakłada, że podmiot ma dostęp do prawdy lub fałszu

P2. Dostęp do prawdy wymaga, by poznanie było przynajmniej częściowo wiarygodne (D1)

W1. Każda próba rozstrzygnięcia kwestii istnienia Boga zakłada wiarygodność poznania

Ten krok ma strukturę argumentu transcendentalnego klasycznego typu: performatywna sprzeczność grozi każdemu, kto usiłuje zaprzeczyć P1 lub P2 - gdyż samo zaprzeczenie jest aktem poznawczym, który presuponuje ich prawdziwość. Jeśli moje poznanie jest całkowicie nierzetelne, to i moje zaprzeczenie wiarygodności poznania nie ma żadnej wartości epistemicznej.

Warto podkreślić, że W1 nie zakłada nieomylności ani doskonałości poznania - jedynie jego nieprzypadkową korelację z rzeczywistością. Sceptycyzm globalny jest stanowiskiem autodestrukcyjnym i nie rozważam go tu jako poważnej alternatywy.

Krok 2: Warunki możliwości wiarygodnego poznania

Co sprawia, że poznanie jest wiarygodne? Zadaję tu pytanie o warunki możliwości, nie o mechanizmy przyczynowe. Odpowiedź wymaga analizy relacji między umysłem poznającym a rzeczywistością.

P3. Wiarygodność poznania nie może być czysto przypadkowa - gdyby była, nie odróżniałaby w sposób normatywny prawdy od iluzji i nie mogłaby stanowić podstawy twierdzeń

P4. Aby poznanie było nieprzypadkowo wiarygodne, musi istnieć systematyczna adekwatność (dopasowanie) między: (a) strukturą rzeczywistości (b) strukturą ludzkiego aparatu poznawczego (rozum i zmysły)

P5. Taka adekwatność jest możliwa tylko wtedy, gdy rzeczywistość posiada racjonalną strukturę (D2) oraz gdy jest ona w zasadzie uchwytna przez ludzki umysł

W2. Wiarygodność poznania implikuje istnienie racjonalnej, poznawalnej struktury rzeczywistości oraz adekwacji między tą strukturą a ludzkim umysłem

Kluczowe jest tu pojęcie adekwatności. Nie chodzi jedynie o to, że prawa logiki istnieją - lecz o to, że ludzki umysł jest tak skonstruowany, że jest w stanie je uchwycić i zastosować. To podwójny fakt: ontologiczny (struktura świata) i epistemiczny (struktura umysłu). Ich wzajemne zestrojenie jest czymś, co domaga się wyjaśnienia.

Krok 3: Niewystarczalność wyjaśnień naturalistycznych

P6. Racjonalna struktura rzeczywistości nie jest logicznie konieczna: świat mógłby być chaotyczny, a prawa przyrody mogłyby nie być stałe

P7. Sam fakt istnienia tej struktury oraz jej zestrojenia z ludzkim poznaniem domaga się wyjaśnienia (zasada racji dostatecznej)

P8. Wyjaśnienia naturalistyczne (odwołujące się do przypadku lub doboru naturalnego) są niewystarczające z dwóch powodów: (a) gwarantują jedynie użyteczność przekonań, nie ich prawdziwość (b) nie uzasadniają normatywnej mocy logiki

>.
>>Istnieją racjonalne podstawy tylko dla kogoś, kto uważa, że cierpienie jest złe, czy też dla wszystkich, nawet dla tych, którzy tak nie uważają? Czy oni także muszą wraz z Panem wydać ocenę negatywną?
>-
>Nijak nie rozumiem Pańskiego toku myśli? Nie wiem co chciał Pan tu powiedzieć? Wiem, iż magisterium Kościoła uczy...

Uczy także Fryderyk Nietzsche, o czym wspominałem. W swoich uwagach nie powoływałem się na magisterium, więc Pana uwaga jest także chybiona.

Zostawmy to. Jest Pan najwyraźniej przyzwyczajony do swych myśli i chyba nie jest Pan już w stanie ani zweryfikować ich sensu, ani prawdziwości. I najwyraźniej musi Pan pozostać z myślą, że "każda wiara, niezależnie od jej przedmiotu", i tak dalej. Zapewne wyrazi Pan ją - i to z pełnym przekonaniem - jeszcze niejeden raz.

Może wątek zaciekawi kogoś innego.

.
>Istnieją racjonalne podstawy tylko dla kogoś, kto uważa, że cierpienie jest złe, czy też dla wszystkich, nawet dla tych, którzy tak nie uważają? Czy oni także muszą wraz z Panem wydać ocenę negatywną?
-
Nijak nie rozumiem Pańskiego toku myśli? Nie wiem co chciał Pan tu powiedzieć? Wiem, iż magisterium Kościoła uczy, uciekając od wykazania bezsilności Boga, iż "cierpienie jest dobre gdyż nas uszlachetnia" W tradycji chrześcijańskiej cierpienie często łączone jest z męką Chrystusa, co nadaje mu sens zbawczy. Nie oznacza to jednak, że jest ono uważane za "dobro" samo w sobie, a raczej za próbę, która przy odpowiedniej postawie (cierpliwość, modlitwa) może wzmocnić duszę. Ale z racjonalnego punktu widzenia slogan ten jest często krytykowany jako narzędzie mające na celu usprawiedliwienie niesprawiedliwości lub zmuszanie do znoszenia krzywdy.

Rozumiem, iż ludzie są różni i sadystom oraz masochistom cierpienie może przynieść radość, ale ja to pozostawiam w sferze patologii.

-
=============
>Uczy także Fryderyk Nietzsche, o czym wspominałem.
-
Jakoś tam mi się wydaje, iż Nietzsche podawał nam pod refleksję własne poglądy, a prawo do nauczania to sobie Kościół przypisuje, ale Pan jak widać zawsze wie lepiej.

>W swoich uwagach nie powoływałem się na magisterium, więc Pana uwaga jest także chybiona.
-
Nigdzie nie odwoływałem się Fryderyka Nietzsche, więc Pana uwaga jest także chybiona.
-

>Zostawmy to. Jest Pan najwyraźniej przyzwyczajony do swych myśli i chyba nie jest Pan już w stanie ani zweryfikować ich sensu, ani prawdziwości.
-
Tak tu się zamyka Elaspowska merytoryka: www.racjonalista.pl/forum.php/s,664981#w665147

-
>I najwyraźniej musi Pan pozostać z myślą, że "każda wiara, niezależnie od jej przedmiotu", i tak dalej. Zapewne wyrazi Pan ją - i to z pełnym przekonaniem - jeszcze niejeden raz.
-
Nawet monografię na ten temat napisałem, ale to nie dla Pana.

-
>Może wątek zaciekawi kogoś innego.
-
Który wątek? Tu mamy wątek: - "Argument transcendentalny z wiarygodności poznania", a Pan go zwekslował na:

>Problem polega nie na tym, że byli to ludzie bezrozumni, tylko na tym, że "ateizm" to określenie negatywne, mówiące o tym, jakich przekonań człowiek nie ma, a nie o tym, jakie ma. Nic więc nie można wywnioskować z ateizmu na temat tego, jaki jest świat (nie licząc tego, że nie zawiera on Boga), ani co i dlaczego należy czynić (nie licząc tezy negatywnej, że religie są pod tym względem bez pokrycia). Ateizm więc to nie światopogląd, tylko klasa rozmaitych światopoglądów, także wzajemnie niezgodnych, podobnych jedynie w tym, że nie uznaje się w nich istnienia Boga. Człowiek rozumny nie ma więc żadnej gwarancji, że ateiści nie będą spierać się ze sobą z równą zaciekłością, jak ta, która jest właściwa wierzącym. Nie ma też żadnej gwarancji, że skoro religie są złem, brak religii jest dobrem (może być tak samo złem, albo złem jeszcze większym). Jednym słowem, powiedzieć o kimś, że jest ateistą, to zapewne powiedzieć, że nie będzie on palić ludzi na stosie z uwagi na ich przekonania religijne, ale czy to to samo, co powiedzieć, że ten człowiek nie będzie ich palić na stosie z innego powodu? Jeżeli ateizm jako taki nie daje nam tego rodzaju gwarancji, to dlaczego go wybierać?

Na co odpowiedziałem:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,956168#w957598
.

>A hitleryzm jako zjawisko społeczne zaszło niezależnie od czyjejkolwiek woli?
>

Cwanych Żydów amerykańskich wykiwał ktoś jeszcze cwańszy.

Plan Dawesa to międzynarodowy projekt gospodarczy z 1924 roku, mający na celu stabilizację gospodarki Niemiec (Republiki Weimarskiej) po I wojnie światowej i uregulowanie spłat reparacji wojennych.

Plan Marshalla to amerykański program pomocy gospodarczej dla Europy po II wojnie światowej, realizowany w latach 1948-1952.


Żydzi amerykańscy uzbroili Niemców planem Davesa.

Czy gdyby Żydzi amerykańscy tak zakończyli podbój świata jak zaplanowali, byłby potrzebny jeszcze plan Marschalla ?

Okazało się, że Żydzi amerykańscy, dostarczając do ZSRR uzbrojenia za 11 miliardów ówczesnych dolarów, stworzyli sobie najgroźniejszego wroga.
Żydzi amerykańscy zaplanowali przejęcie tego co stworzą Żydzi niemieccy już w 1914 roku.
Żyd amerykański Jacob Schiff stworzył JDC, kanał transportowy USA-Rosja/ZSRR i rozpoczął akcję psychologiczną na Żydach wschodnich pod kryptonimem OSTJUDEN.
Na efekty tego genialnego planu Żydów amerykańskich czekano 23 lata. Dopiero w roku 1937 okazało się, po co inwestowano w JDC i akcję OSTJUDEN. Kanałem pomocy humanitarnej JDC dostarczyła do ZSRR UZBROJENIE dla przygotowanych wcześniej OSTJUDEN. Ostjuden z amerykańskiej broni wymordowało cywilny i wojskowy aparat władzy ZSRR, stworzony przez Żydów niemeickich.
Przy okazji wymordowali: 42 tysiące NIEMCÓW, 111 tysięcy POLAKÓW, 360 tysięcy ROSJAN, 35 tysięcy OFICERÓW ARMII CZERWONEJ, 10 tysięcy ŻYDÓW PRZYBYŁYCH DO ZSRR I ZAJMUJACYCH SIĘ PROPAGOWANIEM KOMUNIZMU. W 1938 r. zakazano działalnosci JDC w ZSRR. Zakaz obowiązywał do roku 1989.
Żydzi amerykańscy krwawo przejęli ZSRR i otworzyli sobie drogę do ataku, na wcześniej uzbrojone swoim planem Davesa Niemcy. Polaków w ZSRR wymordowali w celu ułatwienia przejścia przez Polskę przejętej Armii Czerwonej. Żydzi amerykańscy, już w chwili stworzenia JDC 1914 rok, mieli plan jak skolonizować całą Europę. Przejęcie powstającej potęgi Żydów niemieckich, uzbrojenie jej i doprowadzenie do wojny z Niemcami, których uzbroili planem Davesa. Dwie ogromne inwestycje Żydów amerykańskich nie przyniosły zaplanowanego efektu. Powód, wymordowano OSTJUDEN, które liczyło na to, że będzie zarządzać demokratcyzną kolonią Żydów amerykanśkich, w pokonanej Europie.
Po 1937 roku Żydów nie mordowano dlatego, że byli Żydami. Wymordowano ich po to, by nie byli karbowymi Żydów amerykańskich.
Jaka była w tym rola podwójnego agenta Hitlera ??
Genialni Żydzi niemieccy nie przewidzieli, że JDC dostarczy broń przygotowanym OSTJUDEN i zostaną przez nich wymordowani a ich projekt przejmą Żydzi amerykańscy.

www.rp.pl/(*)dziego-o-zydowskie-pochodzenie

20.04.2026
Niecodzienna sytuacja w sądzie. Adwokat zapytał sędziego o żydowskie pochodzenie
Warszawski adwokat Rafał Rogalski, reprezentujący przedsiębiorcę oskarżonego o publiczne znieważenia ludności żydowskiej, podczas rozprawy zażądał od sędziego złożenia oświadczenia do protokołu, czy ma pochodzenie żydowskie i paszport Izraela.

>>A hitleryzm jako zjawisko społeczne zaszło niezależnie od czyjejkolwiek woli?
>>
>Cwanych Żydów amerykańskich wykiwał ktoś jeszcze cwańszy.
.
Więc pytam, kto?
.

>>Cwanych Żydów amerykańskich wykiwał ktoś jeszcze cwańszy.

>Więc pytam, kto?

Kogo Żydzi amerykańscy ukarali ??

>>>Cwanych Żydów amerykańskich wykiwał ktoś jeszcze cwańszy.
>>Więc pytam, kto?
>Kogo Żydzi amerykańscy ukarali ??
>
Zwyczaj nakazuje nie odpowiadać pytaniem na pytanie. Amerykanie wielu już ukarali więc trudno jest stwierdzić jednoznacznie o kogo tu może chodzić.
.

>>>>Cwanych Żydów amerykańskich wykiwał ktoś jeszcze cwańszy.
>>>Więc pytam, kto?

>>Kogo Żydzi amerykańscy ukarali ??
>>

>Zwyczaj nakazuje nie odpowiadać pytaniem na pytanie. Amerykanie wielu już ukarali więc trudno jest stwierdzić jednoznacznie o kogo tu może chodzić.
>

Kogo najbardziej ukarali ??

>>>>>Cwanych Żydów amerykańskich wykiwał ktoś jeszcze cwańszy.
>>>>Więc pytam, kto?
>>>Kogo Żydzi amerykańscy ukarali ??
>>>
>>Zwyczaj nakazuje nie odpowiadać pytaniem na pytanie. Amerykanie wielu już ukarali więc trudno jest stwierdzić jednoznacznie o kogo tu może chodzić.
>>
>Kogo najbardziej ukarali ??
.
To zależy co mamy na myśli kiedy mówimy najbardziej. Dla jednych to będą skutki gospodarcze dla innych militarne, itd.
.

>>>>>>Cwanych Żydów amerykańskich wykiwał ktoś jeszcze cwańszy.
>>>>>Więc pytam, kto?
>>>>Kogo Żydzi amerykańscy ukarali ??
>>>>
>>>Zwyczaj nakazuje nie odpowiadać pytaniem na pytanie. Amerykanie wielu już ukarali więc trudno jest stwierdzić jednoznacznie o kogo tu może chodzić.
>>>
>>Kogo najbardziej ukarali ??
>.
>To zależy co mamy na myśli kiedy mówimy najbardziej. Dla jednych to będą skutki gospodarcze dla innych militarne, itd.
>
>
kto wymordował Żydów zdrajców w odwecie za to co zrobili w ZSRR w 1937 roku ??
Kto zbudował pierwszą bombę atomową wrogom Żydów amerykańskich ??

>>>-niedoedukowani ateiści i agnostycy nie są w stanie uzmysłowić sobie tego co jest przyczyną ichniej 'niepełnej rozumności',
>>Przytoczę krótką listę naukowców i filozofów, którzy byli ateistami: Albert Einstein, Richard Feynman, Stephen Hawking, Niels Bohr, Maria Curie-Skłodowska, Paul Dirac, Pierre Curie, Edwin Hubble, Bertrand Russell, Sigmund Freud, Louis de Broglie, Jean Le Rond d'Alambert, Steven Weinberg, Richard Dawkins, John Nash, Noam Chomsky, Pierre Simon Laplace, Umberto Eco, Jean-Paul Sartre, Karol Marks, Friedrich Nietzsche, Albert Camus, Ludwig Feuerbach, i oczywiście Charles Robert Darwin. Oni otwarcie deklarowali ateizm. Czy zwróciłeś uwagę, że w większości na tej liście znaleźli się ci najwybitniejsi z wybitnych? [...] Do tej niekompletnej listy luminarzy nauki światowej dodam jeszcze niewielki wykaz polskich naukowców i filozofów deklarujących się również jako ateiści: Kazimierz Łyszczyński (od niego wypada zacząć), Stefan Banach, Jan Woleński, Jan Hartman, Tadeusz Kotarbiński, Bohdan Chwedończuk, Magdalena Środa, Bogusław Wolniewicz, Leopold Infeld, Alfred Tarski, Zbigniew Religa, Stanisław Lem, Aleksander Krawczuk, Helena Eilstein, Leszek Kołakowski (a może "tylko" agnostyk?), Stanisław M. Ulam, Zygmunt Bauman, Andrzej Dragan i Joanna Senyszyn.
> Problem polega nie na tym, że byli to ludzie bezrozumni, tylko na tym, że "ateizm" to określenie negatywne, mówiące o tym, jakich przekonań człowiek nie ma, a nie o tym, jakie ma. Nic więc nie można wywnioskować z ateizmu na temat tego, jaki jest świat (nie licząc tego, że nie zawiera on Boga), ani co i dlaczego należy czynić (nie licząc tezy negatywnej, że religie są pod tym względem bez pokrycia). Ateizm więc to nie światopogląd, tylko klasa rozmaitych światopoglądów, także wzajemnie niezgodnych, podobnych jedynie w tym, że nie uznaje się w nich istnienia Boga. Człowiek rozumny nie ma więc żadnej gwarancji, że ateiści nie będą spierać się ze sobą z równą zaciekłością, jak ta, która jest właściwa wierzącym. Nie ma też żadnej gwarancji, że skoro religie są złem, brak religii jest dobrem (może być tak samo złem, albo złem jeszcze większym). Jednym słowem, powiedzieć o kimś, że jest ateistą, to zapewne powiedzieć, że nie będzie on palić ludzi na stosie z uwagi na ich przekonania religijne, ale czy to to samo, co powiedzieć, że ten człowiek nie będzie ich palić na stosie z innego powodu? Jeżeli ateizm jako taki nie daje nam tego rodzaju gwarancji, to dlaczego go wybierać?

Jakoś mi się wymknęła Pana wypowiedź. Ale już ją mam. Postaram się jakoś odpowiedzieć, mam nadzieję, że rzeczowo i rozsądnie.

Najpierw krótka uwaga wstępna. Wykaz nazwisk ateistów: uczonych i filozofów wypisałem w odpowiedzi haishowi, który napisał (cytuję ponownie:
>>>-niedoedukowani ateiści i agnostycy nie są w stanie uzmysłowić sobie tego co jest przyczyną ichniej 'niepełnej rozumności',
Odpowiadam teraz haishowi i wszystkim tym, którzy myślą podobnie jak on: Ateiści nie są "niedoedukowani" jak twierdzi haish. Są pod tym względem mniej więcej tacy sami, jak teiści.
W słowniku języka polskiego nie ma słowa "niedoedukowani" ("doedukować, doedukowanie"), to jest haish-słowo. Zresztą takie haishowe - czyli ni przypiął, ni przyłatał - jest większość tego, co on na forum pisze.
Teraz przejdę do Pana wypowiedzi. Nie ukrywam, że odpowiedź była dla mnie trudna.

> Problem polega nie na tym, że byli to ludzie bezrozumni, tylko na tym, że "ateizm" to określenie negatywne, mówiące o tym, jakich przekonań człowiek nie ma, a nie o tym, jakie ma. Nic więc nie można wywnioskować z ateizmu na temat tego, jaki jest świat (nie licząc tego, że nie zawiera on Boga), ani co i dlaczego należy czynić (nie licząc tezy negatywnej, że religie są pod tym względem bez pokrycia).

Ponieważ Pana wypowiedź i moja odpowiedź dotyczą ateizmu, zacznę od przytoczenia definicji ateizmu ze Słownika filozofii Julii Didier:
Ateizm -- to doktryna lub pogląd negujący wszelkie przedstawienie Boga osobowego i żywego.
I na tym koniec, ani słowa więcej.

Na sam początek stawia Pan tezę, że "ateizm" to określenie negatywne. Zgadzam się, ocena trafna.
Ale ateizm to jest brak wiary w Boga a nie zestaw pozytywnych twierdzeń. Rozumiem, że pisząc to miał Pan na myśli "słaby ateizm", czyli brak wiary Boga, a nie "twardy ateizm", czyli przekonanie, że Boga nie ma. Jeśli takie właśnie jest Pana założenie, to przyznaję Panu rację: ateizm nie jest "pełnym" światopoglądem. To przekonanie prowadzi to Pana do wniosku, że "z ateizmu nie można nic wnioskować o świecie, w jakim żyjemy, oraz moralności, jaką powinniśmy się kierować", za wyjątkiem tego, że Bóg nie istnieje a religie są pod tym względem bez pokrycia". A cóż chciałby Pan jeszcze wywnioskować z ateizmu czy też jego definicji (patrz definicja wyżej). Ateizm to negowanie wiary w Boga i jego istnienia - i to wszystko, nic więcej.

A zatem dość gładko przechodzi Pan od" "ateizm to określenie negatywne" (czyli nie zawiera pozytywnych twierdzeń) do: "z ateizmu nie można wnioskować jaki jest świat oraz co i dlaczego należy czynić".
I tu według mnie pojawia się poważny problem.
Nie jest tak, że brak jednego przekonania (w tym przypadku brak wiary w Boga) oznacza, "że w ogóle nic nie można powiedzieć".
Dam przykład. Jeśli ktoś nie wierzy w Boga (zostajemy przy "słabym ateizmie") na pewno nie będzie uzasadniał moralności Boskim nakazem (czyli strachem przed Bożym gniewem), ale może i na pewno będzie uzasadniał swoją moralność np. empatią, własnym rozumem, zgodnością z samym sobą, konsekwencjami prawnymi i czymś ewentualnie jeszcze.
A zatem stawiam wniosek - zapewne inni zrobili to już przede mną - że ateizm (pogląd negatywny) nie daje sam od siebie żadnych treści, ale też nie ogranicza czy też nie blokuje ich tworzenia (innych, nowych).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ciąg dalszy po wypowiedzi www.racjonalista.pl/forum.php/s,956168#w958077

> Ateizm więc to nie światopogląd, tylko klasa rozmaitych światopoglądów, także wzajemnie niezgodnych, podobnych jedynie w tym, że nie uznaje się w nich istnienia Boga.

Kolejna teza, którą Pan forsuje: "ateizm to zbiór sprzecznych światopoglądów". Pisze Pan dokładnie: "ateizm [...] klasa rozmaitych światopoglądów, także wzajemnie niezgodnych...". Zgoda, przyznaję rację. Są różne ateizmy: praktyczny, teoretyczny, naukowy, głośny ostatnio nowy ateizm, czytałem kiedyś o ateizmach eksplicytnym i implicytnym, nihilizm i być może coś jeszcze. Skoro - jak Pan jasno sugeruje - jest to wadą ateizmu, to przecież wśród ludzi religijnych występuje analogiczna wada: ludzie wyznają różne religie - wystarczy wspomnieć m.in. trzy religie monoteistyczne, do tego inne religie, a ponadto wśród przykładowo chrześcijan są najogólniej ujmując katolicy, protestanci i prawosławni. W zatem, tak jak nie ma jednej ateistycznej doktryny, tak nie ma również jednej chrześcijańskiej (a bardziej ogólnie jednej teistycznej) doktryny.
A zatem ta ateistyczna różnorodność to cecha ludzi a nie ateizmu, tak jak teistyczna różnorodność jest przez analogię cechą ludzi a nie teizmu, nie można jej zatem zarzucać wyłącznie ateizmowi lub - szerzej - zarzucać w ogóle różnym "ideologiom".

Krótka jeszcze uwaga odnośnie tych "sprzecznych światopoglądów" na łonie ateizmu.
Wiara w Polsce kojarzy się z wiarą chrześcijańską, trudno ją więc tutaj zupełnie pomijać. Zmierzam do tego, że ilość sprzeczności różnie rozumianych, z jakimi mamy do czynienia w świętej księdze chrześcijaństwa, zarówno w Starym jak i Nowym Testamencie, jest niemożliwa do policzenia. Ilość ta jest tak wielka, że sprzeczności z jakimi mamy do czynienia w odmianach ateizmu, jest wręcz nieporównywalnie mniejsza od tych z Biblii.

> Człowiek rozumny nie ma więc żadnej gwarancji, że ateiści nie będą spierać się ze sobą z równą zaciekłością, jak ta, która jest właściwa wierzącym. Nie ma też żadnej gwarancji, że skoro religie są złem, brak religii jest dobrem (może być tak samo złem, albo złem jeszcze większym). Jednym słowem, powiedzieć o kimś, że jest ateistą, to zapewne powiedzieć, że nie będzie on palić ludzi na stosie z uwagi na ich przekonania religijne, ale czy to to samo, co powiedzieć, że ten człowiek nie będzie ich palić na stosie z innego powodu? Jeżeli ateizm jako taki nie daje nam tego rodzaju gwarancji, to dlaczego go wybierać?

Kwestia gwarancji.
Pisze Pan, że skoro ateizm nie daje gwarancji dobra, to po co go wybierać. W moim przekonaniu jest to niewłaściwe kryterium wyboru przekonań. Ludzie z reguły wybierają przekonania nie dlatego, że są gwarancją dobra, że są gwarancją moralności, lecz dlatego, że uważają je za prawdziwe lub lepiej uzasadnione, tożsame z czyimś światopoglądem. Nie odrzuca się jakiejś teorii naukowej dlatego, że nie jest gwarancją dobra, lecz dlatego, że jest fałszywa, bądź słabo uzasadniona.

Kolejny problem, który dostrzegam w Pana wypowiedzi, to swego rodzaju konfrontacja religii z jednej strony i ateizmu z drugiej w kwestii skutków społecznych ("dobro" - "zło") jakie powodują lub powodować mogą.
Religia i ateizm same nie powodują ani dobra, ani zła. To problem dość obszerny. Bez wątpienia realne skutki ("dobro" - "zło") są zależne również od ideologii, kultury, celów, korzyści możliwych do osiągnięcia, ewentualnie czegoś jeszcze). To tak, jakby powiedzieć: "Brak medycyny może być tak samo zły jak zła medycyna". Niby prawda, ale niewiele z niej wynika.

Kolejny argument, który Pan wysuwa, to kwestia przemocy (ludzie paleni na stosach): ateista może nie palić (nie pali, nie będzie palić) ludzi z uwagi na religię, ale może to czynić z zupełnie innego powodu. Oczywiście, jest to prawda, ale w niczym nie odróżnia ateizmu od religii. Każda ideologia może być nadużywana, wykorzystywana w złym kierunku.

I wreszcie pytanie końcowe, jak gdyby podsumowujące rozumowanie (analizę), którą Pan przedstawił: "Jeżeli ateizm jako taki nie daje nam tego rodzaju gwarancji (jest oczywiste o jaką gwarancję chodzi), to dlaczego go wybierać?

To pytanie - jak sądzę - jest niezbyt trafne. Zakłada bowiem - widzę to wyraźnie w tle tego pytania - że ateizm wybiera się ot tak, bez przemyśleń - tak na wzór wyboru dania w restauracji lub lodów w lodziarni - na tydzień, może dwa. Z tym się nie zgadzam. Przecież wybór ateizmu, to wynik własnych przemyśleń, przeczytanych książek, analizy argumentów na istnienie Boga, rozmów z rodziną i przyjaciółmi i wreszcie z oceny argumentów "za i przeciw", to "coś" na wzór wyboru partnera/partnerki na całe życie, a nie wyboru kotleta schabowego i lodów na deser. Ateizm to odpowiedź negatywna (przecząca) na pytanie "czy istnieje Bóg?", a nie wybór moralności czy sensu życia.

Jeśli miałbym dokonać krótkiej ocen tego, co Pan napisał, to brzmiałaby ona:
"Niewątpliwie Pana tekst trafnie zauważa, że ateizm sam w sobie, bez żadnych dodatków i tego, co dookoła, nie jest pełnym światopoglądem, ale bezpodstawnie oczekuje Pan od niego tego, czym on - z samej definicji - po prostu nie jest".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ciąg dalszy po wypowiedzi www.racjonalista.pl/forum.php/s,956168#w958078

Pana wypowiedź, a właściwie odpowiedź na nią, dała mi się mocno we znaki. Nie była dla nie prosta, więc pewne dodatkowe wnioski uzmysłowiłem sobie już po napisaniu powyższych dwóch postów. Ponieważ nie chcę ich przerabiać, więc przedstawię je w dodatkowej wypowiedzi.
A zatem przytaczam poniżej jeszcze raz Pana wypowiedź i postaram się te wnioski tu umieścić, czyli nieco szerzej podsumować od tego, co wcześniej napisałem.

> Problem polega nie na tym, że byli to ludzie bezrozumni, tylko na tym, że "ateizm" to określenie negatywne, mówiące o tym, jakich przekonań człowiek nie ma, a nie o tym, jakie ma. Nic więc nie można wywnioskować z ateizmu na temat tego, jaki jest świat (nie licząc tego, że nie zawiera on Boga), ani co i dlaczego należy czynić (nie licząc tezy negatywnej, że religie są pod tym względem bez pokrycia). Ateizm więc to nie światopogląd, tylko klasa rozmaitych światopoglądów, także wzajemnie niezgodnych, podobnych jedynie w tym, że nie uznaje się w nich istnienia Boga. Człowiek rozumny nie ma więc żadnej gwarancji, że ateiści nie będą spierać się ze sobą z równą zaciekłością, jak ta, która jest właściwa wierzącym. Nie ma też żadnej gwarancji, że skoro religie są złem, brak religii jest dobrem (może być tak samo złem, albo złem jeszcze większym). Jednym słowem, powiedzieć o kimś, że jest ateistą, to zapewne powiedzieć, że nie będzie on palić ludzi na stosie z uwagi na ich przekonania religijne, ale czy to to samo, co powiedzieć, że ten człowiek nie będzie ich palić na stosie z innego powodu? Jeżeli ateizm jako taki nie daje nam tego rodzaju gwarancji, to dlaczego go wybierać?

Krytykuje Pan ateizm za to, że nie daje gwarancji dobra, sensu i moralności. Ale ateizm bynajmniej nie ma temu służyć. To tak, jakby krytykować matematykę lub fizykę za to, że nie dają gwarancji dobra, lub chemię za to, że nie mówi, jak postępować, by być dobrym człowiekiem. A zatem, ateizm odpowiada na pytanie "czy istnieje Bóg?" i nie wspomina ani jednym słowem o etyce i jej źródłach. Oczekiwanie, że ateizm dostarczy pełnego sensu życia, to zwykłe nieporozumienie.

Napisał Pan, że nie ma żadnej pewności, że brak religii - czyli ateizm - jest dobrem. Niewątpliwie nie ma tej pewności, ale bez wątpienia "brak" niekoniecznie musi być zły. Przykładowo, brak przesądu, np. religijnego - to postęp, a postęp nie jest złem, lecz dobrem.
Przez analogię, brak choroby to zdrowie, brak błędu to poprawność a brak analfabetyzmu to wiedza. I tak przy okazji okazało się, że określenia negatywne nie są złe (nie są ze swej natury wadą).

Pisze Pan, że brak jest gwarancji, że skoro religie są złem, to brak religii może być dobrem. To jest argument mocno już oklepany. Same religie i sam brak-religii nie są ani złem, ani dobrem. Decydują ludzie, którzy podejmują decyzje.

Napisał Pan, że ateizm to określenie negatywne. Jest to słuszne pod warunkiem, że myślimy o słabym ateizmie. Ale silny ateizm, czyli przekonanie, że żaden Bóg nie istnieje (ewentualnie: bogowie nie istnieją), to jest już określenie pozytywne. Wprawdzie mamy tu znowu przeczenie "nie", ale silny ateizm coś mówi o rzeczywistości: "Bóg nie istnieje". A zatem silny ateizm to pozytywne stanowisko poznawcze, pomimo że zawiera negację. W tym przypadku mamy zrównanie teizmu jest z silnym ateizmem, gdyż oba są określeniami pozytywnymi.

Pozostanę jeszcze chwilę przy "określeniach negatywnych". Fakt, ateizm, ten słaby, to określenie negatywne. Ale teizm również niesie w sobie takie określenia negatywne: "Bóg nie jest materialny", "Bóg nie jest ograniczony czasem", "Bóg jest prosty, więc nie ma w nim podziału na wiedzę i wolę", "Bóg jest niezmienny". Obiektywnie jednak przyznaję, że są to tylko dodatki do pozytywnej tezy głównej. Ale jednak są.

Kilka jeszcze słów na temat gwarancji dobra.
Skrytykował Pan ateizm za to, że nie daje gwarancji dobra. Ale przecież żaden światopogląd, żadna religia i żadna filozofia, żaden też inny system ideologiczny nie daje gwarancji dobra. Czynienie dobra jest właściwe ludziom, a nie systemom ideologicznym. Jeśli zatem ten brak gwarancji dobra miałby być zarzutem skierowanym do ateizmu, to równie dobrze może być skierowany do teizmu oraz wszystkich innych systemów. Zatem argument ten niejako skreślił sam siebie. Jest zatem argumentem pozornym, bo dotyczy obu stron i żadnej nie faworyzuje. Jedyne co osiągnął to mylne wrażenie, że ateizm obciążony jest jakąś wadą, której nie posiada teizm, a to jest nieprawda. Ludzie niereligijni czynili i czynią zło, religijni również. Historia pokazuje, że ani religia, ani jej brak nie gwarantują moralności. Ludzie potrafią uzasadnić przemoc zarówno religią, jak i ideologiami świeckimi. A zatem źródło problemu leży gdzie indziej niż w samym przekonaniu o istnieniu czy też nieistnieniu Boga. Takie jest życie. Mamy tu zatem swego rodzaju remis i argument sam siebie unieważnia; zatem nie można nim atakować ateizmu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Zatem zjawisko proponuję rozumieć jako coś zachodzącego niezależnie od czyjejkolwiek woli.
>A hitleryzm jako zjawisko społeczne zaszło niezależnie od czyjejkolwiek woli?
Właśnie tak. (Bo społeczeństwo to nie ktoś, a coś z kogoś. )

---

"Stop!" stopkowym mundrościom!

>>>Zatem zjawisko proponuję rozumieć jako coś zachodzącego niezależnie od czyjejkolwiek woli.
>>A hitleryzm jako zjawisko społeczne zaszło niezależnie od czyjejkolwiek woli?
>Właśnie tak. (Bo społeczeństwo to nie ktoś, a coś z kogoś. )
>
A ja tam bym wskazał kilku takich, których to wola spowodowała hitleryzm.
.

>A zatem dość gładko przechodzi Pan od" "ateizm to określenie negatywne" (czyli nie zawiera pozytywnych twierdzeń) do: "z ateizmu nie można wnioskować jaki jest świat oraz co i dlaczego należy czynić".
>I tu według mnie pojawia się poważny problem.
>Nie jest tak, że brak jednego przekonania (w tym przypadku brak wiary w Boga) oznacza, "że w ogóle nic nie można powiedzieć".

>Dam przykład. Jeśli ktoś nie wierzy w Boga (zostajemy przy "słabym ateizmie") na pewno nie będzie uzasadniał moralności Boskim nakazem (czyli strachem przed Bożym gniewem), ale może i na pewno będzie uzasadniał swoją moralność np. empatią, własnym rozumem, zgodnością z samym sobą, konsekwencjami prawnymi i czymś ewentualnie jeszcze.

>A zatem stawiam wniosek - zapewne inni zrobili to już przede mną - że ateizm (pogląd negatywny) nie daje sam od siebie żadnych treści, ale też nie ogranicza czy też nie blokuje ich tworzenia (innych, nowych).

Jest to zgodne z tym, co powiedziałem, i właśnie na tym polega problem, albowiem każdy ateista pójdzie we wnioskach we własną stronę. Można więc podejrzewać, że spierać się będą oni o kierunek, tak samo, jak ludzie religijni spierali się o to, która religia jest właściwa.

Dodam, że przez ateizm rozumiałem albo brak stwierdzenia, że Bóg istnieje, albo stwierdzenie, że Bóg nie istnieje.