Temat nie jest prowokacją, więc chciałbym uniknąć rozemocjonowania tych pro jak i tych anty.

Na Lecha Kaczyńskiego kręcili nosem niemal "wszyscy", wciąż słychać, szczególnie na racjonaliście, że mimo tej całej żałobnej "szopki" z Wawelem i elitą, to był to najgorszy prezydent Polski - ale pozostawia się to bez uzasadnienia. Moje pytanie jest następujące. Biorąc pod uwagę historię Polski po 1989 roku, czy ktoś mógłby w miarę konkretnie wymienić powody, dla których uważa się, że Kaczyński wypada blado na tle Wałęsy czy Kwaśniewskiego, oraz co składało się na tę/tą jego najgorszość? Powtarzanym najczęściej argumentem jest, że był to prezydent pisowski, bo wetował ustawy (jakie ustawy?) PO. A konkretniej? Co macie mu za złe?

>>Wiele też jego wypowiedzi było zmanipulowanych i tak faktycznie to nie on dzielił, tylko Ci co manipulowali. Niech za symbol tej manipulacji i rzekomej nieudolności i chamstwa prezydenta będą fakty medialne o tym że powiedział "spieprzaj dziadu" i "borubar" co nigdy nie miało miejsca, a karmiły się tym i karmią niektóre umysły do dziś.
>Tiaaaa... .
>www.youtube.com/watch?v=3FMp9Ec3pcY
>www.youtube.com/watch?v=IPuFp96Pf0M
>Na resztę Twych wywodów kurtynę milczenia litościwie spuszczę.

ale Ci się udało.

pierwszy filmik jest tak zrobiony, że pokazuje w ostatniej chwili wsiadająego do samochodu prezydenta i napisy, tam nie widać że to on mówi (ale to że jednak chyba on już ustaliliśmy z innymi użytkownikami),

filmik drugi jest dobrym testem na "przygłuchość", Lechu mówi niewyraźnie:
Artur Boruc bardzo, co przy niewyraźnym i krótkim "c" daje coś w rodzaju borubar.

Spuść, tak będzie lepiej, chociaż jakbyś coś merytorycznie zagaił, też być może miałoby to jakieś znaczenie, kto wie?

>Ja pytałem o wyrok za przestępstwo.

Ja odpowiadałem na pytanie:
>I został skazany?

>pierwszy filmik jest tak zrobiony, że pokazuje w ostatniej chwili wsiadająego do samochodu prezydenta i napisy, tam nie widać że to on mówi (ale to że jednak chyba on już ustaliliśmy z innymi użytkownikami),

To, jak wcześniej mówi: spieprzaj pan, umknęło Twej uwadze?

>filmik drugi jest dobrym testem na "przygłuchość", Lechu mówi niewyraźnie:
>Artur Boruc bardzo, co przy niewyraźnym i krótkim "c" daje coś w rodzaju borubar.

Wmawiasz już w materiał cokolwiek, byle tylko swoje "obronić". Wyraźnie słychać "borubar" - ale Ty, oczywiście, posiadając uprzywilejowaną transmisję telepatyczną z umysłu prezydĘta, doskonale wiesz, że naprawdę chciał powiedzieć co innego, niż wszyscy usłyszeli - mało tego - dokładnie wiesz, co .
Wcześniejszy "roger pereiro" umknął Ci już w ramach świeckiej tradycji, jak rozumiem?

Podsumuję:
oba przypadki, nawet jeśliby w najlepszej wierze uznać Twój "argument" z niewyraźności, w całości uzasadniają zarzuty stawiane prezydĘtowi:
1. chamsko wyrażana pogarda wobec obywateli - czy "spieprzaj dziadu", czy "spieprzaj pan", naprawdę nie robi różnicy,
2. wyniosła ignorancja w dziedzinach, "znajomością" których usiłował namolnie przypodobać się wyborcom - czy "borubar" czy "roger pereiro" - to już, jak poprzednio, żadna różnica.

> chociaż jakbyś coś merytorycznie zagaił

Daruj, ale zdrowia nie mam, by oczywiste oczywistości po raz setny omawiać.

>>Co macie mu za złe?
>   Że nie był jedynakiem.
>

Ciesz się że trojaczków nie było.

>>>Co macie mu za złe?
>>   Że nie był jedynakiem.
>>
>Ciesz się że trojaczków nie było.

                         ...      

>A konkretniej? Co macie mu za złe?

   Przypomnień ciąg dalszy. Andrzej Krawczyk.

   Niezwykle miły i ciepły człowiek. Pan Prezydent oczywiście!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

.
>Czyli zgodzisz się że prezydent nie musi być prezydentem wszystkich Polaków
Nie, dalece się z tym nie zgadzam.
Prezydent powinien starać się, na ile jest to możliwe, być prezydentem wszystkich Polaków. Natomiast stan faktyczny w Polsce wygląda zupełnie inaczej. W mojej ocenie najbardziej starał się o to Kwaśniewski, a najbardziej stronniczym (partyjnym) był Kaczyński.

>i że jest to normalne w kraju demokratycznym?
Polsce daleko do normalnego demokratycznego kraju. Jest z tym źle, a boję się, że będzie jeszcze gorzej i to niezależnie od tego kto zostanie prezydentem.

>>Wszelakie związki nie muszą być sformalizowane, a tym bardziej zaraz skonsumowane. Sympatia, nawet platoniczna, to też związek.
>Faktycznie, to że jesteś Polakiem znaczy, że przez 5 lat (jak Kaczyński był Prezydentem) byłeś z nim związany, "to też związek".
Jako Polak istotnie byłem z nim związanym i odnosiłem się do niego z szacunkiem należnym prezydentowi. Co wcale nie znaczy, że bezkrytycznie. Odwrotnie 90% działań PiS budzi mój sprzeciw, a słów zażenowanie.
Lech Kaczyński zawsze bardziej czuł swoje związki z PiS, jak całą pozostałością Polaków.

>Świetnie że oceniasz, iż Kaczyński nie był idiotą, ale dość dyskretnie próbujesz chyba powiedzieć że ja nim jestem (bo chyba tylko idiota zmienia zdanie o kimś dlatego że zginął).
Nie tak łatwo wydaję opinię. Osobowość ludzka jest złożoną, a nasza wiedza najczęściej dziurawą. Racjonalizując staramy się jakoś te luki zapełnić. Mamy różną wiedzę i różne doświadczenia.
Poza tym, ja uważam, że nikt nas bardziej nie może skompromitować, od nas samych.
Jestem po bardzo niedawnej śmierci mojego młodszego brata. Nie zmieniłem o nim opinii bardzo. Nie było takiej potrzeby, ale wiem, że teraz go idealizuję.

>Ja też oceniam prezydenturę Lecha dość surowo, ale nie potępiam jej zupełnie, i nie staram się krytykować go niezależnie od faktów (czego Tobie nie zarzucam, to opinia ogólna).
Trudno mi znaleźć pozytywne odniesienia do ideologii, działalności i ludzi PiS z Jarosławem na czele i to rzutowało na moją ocenę prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Co nie zmniejsza moich dzisiejszych obaw przed monopartyjnością PO. Jednowładztwo jednej opcji nigdy nic dobrego nie przynosi. Nawet, gdyby gdzieś same ideały były, a tak nigdzie nie ma.

@@@
.
>>
>

>A konkretniej? Co macie mu za złe?

   A tu coś świeższego. Trzyletni namysł baaardzo zapracowanego człowieka.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Myślę, że podstawową kwestią jest uświadomienie sobie faktu, że Lech Kaczyński był prezydente de jure. Prezydentem de facto był Jarosław Kaczyński. Wg mnie przez ten pryzmat należy postrzegać tą prezydenturę.
Czyli prywatnie miły człowiek (wg opini wielu ludzi również przeciwnych opcji) dał się uwikłać, zapewne w imię braterskiej lojalności, w brutalną politykę.
No i mieliśmy prezydenta, który chyba nie chciał prezydentem być, i który się do tego nie nadawał. Miał wyjątkowo małą odporność na krytykę, złośliwości i nabijanie się z gaf i niezręczności (żeby nie było wątpliwości, uważam że na prezydenta z łapanki nie biorą i dlatego trzeba być przygotowanym na wszystko piastując takie stanowisko; zresztą nabijanie się z polityków jest wg mnie całkiem fajne).
Patrząc wstecz, uważam, że to była dobra prezydentura w kwiestii polityki wschodniej i częściowo symboli, a fatalna w polityce wewnętrznej (fatalna, bo politykę wewnętrzną robił mu Jarosław).
No ale z kim go mamy porównywać (Jaruzelskiego pominę)
- Wałęsa - no pewnie miał ciężej, bo to był początek III Rzeczypospolitej - ale to przerośnięte ego i nieciekawe sprawy związane np z Wachowskim ?
- Kwaśniewski - ok był w miarę niezależny, ale pijaństwem w Charkowie skompromitował się w moich oczach bezpowrotnie

I na koniec uważam, że idealny prezydent Polski powinien mieć: międzynarodowy prestiż Wałęsy, niezależność i politykę zachodnią Kwaśniewskiego i politykę wschodnią oraz częściowo historyczną (tylko z trochę innym rozłożeniem akcentów) Kaczyńskiego.

>> A konkretniej? Co macie mu za złe?
>Największy problem Lecha Kaczyńskiego to brak sukcesów.
Ale brak sukcesów w czym ? Ja sobie też nie przypominam jakiś sukcesów Kwaśniewskiego. O Jaruzelskim szkoda wspominać. Zaś Wałęsa to spokój w kraju wprowadzał jak wyjeżdżał za granicę. No tobie jako przeciwnikowi lustracji to pewnie się podobało obalenie rządu olszewskiego.

Kaczyński wyraźnie się od nich wyróżnia. Nie musiał kłamać o wykształceniu, nie bolała go goleń, nie zabijał robotników w grudniu 70 i 81, no i jako jedyny nie ma przedrosttka TW przed swoim pseudem.

> I przy Wałęsie (mimo wszelkich słabości tej prezydentury) i przy Kwaśniewskim można je wymienić. (Można je wymienić i przy Jaruzelskim, który też raczej powinien być uwzględniany.)

wymieniaj

> A Kaczyński -- jesteś w stanie coś wymienić? ...

Polityka ta nie była bez sensu była na tyle spójna i konsekwentnie prowadzona że razem z nim do Tibilisi udali się czterej inni prezydenci z regionu. Czy nie widać wyraźnie że wspólne stanowisko 5 państw ze strefy wpływów ZSSR (obecnie jego sąsiadów) nie jest bez znaczenia. przecież każde z tych państw mogło być przez rosję szantażowane gospodarczo a jednak się na to zdecydowali i to nie jakieś słowne poparcie tylko osobiste. Prawdopodobnie Tibilisy by nie zajęli ruscy ale przelecieć się przez nie mogli jakby tych prezydentów nie było. No ale to się wszystko przykrywa jakąś niefortunna uwaga do pilota którą zignorował i który lata do dziś

>Druga rzecz, to przypomnienie niektórych, zapomnianych działaczy opozycji przy obchodzeniu rocznic (zwłaszcza roku 1968) -- powiązane jednak z bardzo jednostronną polityką historyczną (przypominany Katyń i Powstanie Warszawskie, ale kosztem upolitycznienia tego ostatniego, z kontrastem wobec przemilczenia rzezi wołyńskiej, z pomnikiem Ognia, na przykład; uczczenie działaczy KOR też konfliktowe...).

No tak najlepiej było bez kontrowersji zapomnieć o wszystkich. Jasne że historia jest tak pogmatwana że ciężko wszystko pogodzić, ale przemilczanie przez tyle lat ludzi którzy do wolności doprowadzili to duży minus dla Kwaśniewskiego , a ogromny na Wałęsy.

>Można dopisać największe z prezydentów otwarcie na judaizm i Żydów, ale i to kontrastuje z owym pomnikiem Ognia, którego morderstwa Żydów (powojenne i właśnie Żydów, nie komunistów, jeśli to ostatnie miałoby być jakimś usprawiedliwieniem) są dobrze udokumentowane.

Poświęcił/przemilczał trochę historii w zamian za profity współczesnej polityki (Juszczenko) Jak widać mu się to nie opłaciło. Tak jak Zalewski uważam że jednak powinien nie przemilczać wołynia, następny prezydent miałby już to za sobą.

>Druga wielka rzecz, to brak wizji prezydentury. Czy możesz określać na czym polegała polityka Lecha Kaczyńskiego? Lubił USA, nie lubił Rosji i wierzył w "politykę historyczną". Wybacz, ale to poziom myślenia politycznego dziecka, a nie męża stanu.

A niby dlaczego to była zła polityka? Lepiej tak jak Tusk być wazeliną Niemiec i Rosji - co to da? USA jest jedynym supermocarstwem, zaś Putin ze Shreoderem zawarli gospodarczy pakt Ribrntrop Mołotow mimo że byliśmy razem w UE.

>Zresztą, nawet w tym trudno mówić o konsekwencji -- prezydenturę cechowały okresy aktywności, bądź to zagranicznej, bądź krajowej, aż do pierwszej wpadki, po której jakby następowało zniechęcenie.

Że nie byłą idealna to nie znaczy że była zła.

>Więcej można powiedzieć o wizji urzędu -- takiego dworu wokół prezydenta nie przypominam sobie z poprzednich kadencji. Czy, na przykład Aleksander Kwaśniewski, miał prywatnego fotografa, który robił mu serie zdjęć z małżonką na wakacjach? A po śmierci Lecha Kaczyńskiego takie serie w stylu przygotowanym do tabloidów (ze skarżeniem się, że było na nie 'mało czasu') wypłynęły... (Za życia też wypływały -- pamiętam sesję japońską...) Pompa na inauguracji (mówiło się o 'koronacji', ach te buty od szewca Jana Pawła II... swoją drogą, media miały być Lechowi Kaczyńskiemu nieprzyjazne, ale jak sobie przypomnę jak to relacjonowało, to tej nieprzyjaźni nie widzę...). Oczywiście 'wielkości' urzędu odpowiadało też łatwo wpadające w urazę poczucie godności...

Jak widać masz wybiórcze spojrzenia. Wystarczyło popatrzeć jak można było przedstawiać prezydenturę zaraz po katastrofie, i jak by tak przedstawiali to na pewno byś nie miał takich skojarzeń jak teraz. A przypominasz sobie "szorstką" przyjaźń Kwaśniewskiego z Milerem?

>Konfliktowość -- kolosalny problem obu braci Kaczyńskich. Pamiętam, jak Aleksander Kwaśniewski zawetował jedną z reform premiera Buzka -- było przyjęcie dokumentów, 'pomyślimy-zobaczymy', konsultacje, w tym z rządem i weto (wobec jednej na cztery reformy). Lech Kaczyński to był zupelnie inny styl. Także w tym, że pamiętam sprawy, w których Kwaśniewski różnił się od SLD, nie pamiętam spraw, w których Lech Kaczyński różnił się od PiS (choćby ta ostatnia ustawa o IPN, którą chciał zawetować -- nie z powodów merytorycznych, ale po to, by historycy z PiS mogli wybrać nowego prezesa (kadencja prezesa Kurtyki się kończyła) zanim zostanie powołana nowa, mniej polityczna rada). Nie przypominam sobie też podobnych sporów o miejsca w samolocie i Brukseli.

No to teraz "odpolitycznili" i "otwarli" IPN politycy PO tak że juz lepiej byc nie może - a ustawa koło motoryczności nawet nie leżała, zaś też charakterystyczne że troszkę inaczej można było przedstawić pracę i dokonania Kurtyki. Ja nie znam przypadku publikacji IPN (z najgłośniejszymi) która by została obalona merytorycznie.

>Nominacje.

każdemu tu można coś wytknąć, chociaż Kwaśniewskiemu raczej tych co ułaskawiał.

>Staram się to pisać trochę 'apolitycznie' i z dystansem. 'Politycznie' mogę dodać, że cała wizja urzędu i polityki była anachroniczna ...

Tak to apolityczne wypowiedzi jak w GW

>---
>I widzisz, co robisz swoim pytaniem? Czy nie lepiej po śmierci wspominać tylko uśmiechniętego pana z plakatów?

Nie bo jak to mówił Mackiewicz tylko prawda jest ciekawa

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Zasługa Jaruzelskiego była też zgoda na reformy Balcerowicza. Bez nich pewnie teraz byłby u nas kryzys. Przyjmując je, Prezydent Jaruzelski mał powiedzieć: Lepsze rozwiązanie niedoskonałe wprowadzone już - niż dobre, nie wprowadzone nigdy

Najpierw doprowadził kraj do ruiny, a później pozwolił go odbudować - I TO MA BYĆ ZASŁUGA ???

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.....
.....
.....

Tak czy siak, IRASIAD

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>To jeden z podziałów i jak najbardziej realny. Nie stworzył go Kaczyński. Powstał wtedy, gdy ZOMO stanęło naprzeciw Solidarności. Niektórym niewygodnie o tym przypominać, zwłaszcza służalczym pismakom.

A ta uwaga pana Jarosława była skierowana do zomowców? Czy może jednak nie? My po stronie prawdy i sprawiedliwości, a ci którzy nie są z nami stoją tam gdzie ZOMO. Czyż nie? I ten właśnie podział stworzył Kaczyński.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

miałem na myśli to wydarzenie :
e-prawnik.(*)ania-szczytu-weimarskiego.html

a że przytoczyłem przykład z pamięci , pamiętałem iż miała być tam na spotkaniu p.Merkel a zapomniałem o p.Schiracu

>>A tamten idiota nie łamał prawa ? A wykorzystanie stanowiska dla czyszczenia własnej teczki ? A czerwcowy zamach stanu z tego samego powodu ? A więc także na bakier z prawem i do tego idiota ... kto więc wygrywa ?
>Zaraz, a czy Kaczyński nie był też idiotą? Był! W każdym razie, wydaje mi się, ze Lech W. jednak rzadziej wchodził w konflikty z rządami (choć nie mówię, że wcale), no i nie był umyślnym na posyłki brata.
>

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Och mój Boże. Jaka krótka jest ludzka pamięć. Nie sądziłem, że kiedykolwiek będę występował przeciwko Wałęsie. Ja, który płakałem (wprawdzie po pijaku ) kiedy wygrał Kwaśniewski... Przypomnij sobie młody człowieku o czymś takim jak falandyzacja prawa. I o tym jak wykończono nieszczęsnego Oleksego (vel. "Olina"), bądź co bądź premiera rządu... L. Kaczyński i jego nieudaczne wygibasy względem rządu PO, to betka, przy działaniach Wałęsy .