hej,
Czy ludzie , którzy wypowiadają się w tak jednoznaczny sposób mają obowiązek do zachowań adekwatnych i konskwentnych wobec swoich poglądów ?
Wydaje mi się , że tak !
Skala i natężenie owych wypowiedzi jest tak radykalna , że zachowanie konsekwencji w zachowaniu staje się podstawą oceny tych ludzi ...

Dlaczego kościół katolicki ( jak mi wiadomo ) do tej pory nie wydał oświadczenia , że bierze na siebie wszelkie koszta związane z utrzymaniem tego dziecka przy życiu , że bierze na siebie wszelkie koszta związane z terapią dla rodziny ...
Brak takiego oświadczenia jest jednoznaczny z tym , że dla kościoła życie człowieka nie ma żadnej wartości !
Brak takiego oświadczenia świadczy jednoznacznie o tym , że kościół nie zamierza ponosić żadnych konsekwencji związanych z realizowaniem swych ideologicznych przekonań
O czym to świadczy ... ?
makuś

>>Tak trudno Ci zrozumieć, że zarówno prawo do czegoś, jak i zakaz lub nakaz niesie określone skutki?
>Wszystko ma lub może mieć skutki.

Nie zrównuje zakazu z nakazem, tylko piszę, że decyzja lub jej brak lub prawo do decyzji też jest decyzją. Zakaz aborcji owocuje urodzeniem dziecka ale prawo do aborcji też czyms owocuje: większą niż dotychczas lekkomyślnością w zachodzeniu w niechcianą ciążę - czyli wzrostem aborcji. A aborcja pozostawia skutki, tak jak i urodzenie dziecka.

>>Po pijanemu jest zakaz jeżdzenia. Po co? Niech ludzie sami podejmują decyzję i biorą za to odpowiedzialność.
>A dlaczego nie ma zakazu uprawiania sportów ekstremalnych, nawet po pijanemu?
No właśnie?
To co jest zakazane jest kompromisem społecznym, umową, ze wzgędu na postrzzegane dobro ogółu. Wolność zatem jest ograniczona innymi waznymi wartościami, trzeba zatem dyskutować o tym która wartość większa, a nie uprawiać ideologiczne propaganndy.
>>>Gdzie masz tych zwolenników aborcji?
>>To skrót myślowy, to też trzeba tłumaczyć?
>Problem w tym, że gdybym się zgodził z tym skrótem, mógłbyś złapać mnie za słowo i uznać, że się zgadzam z tym, że istnieją ludzie, którzy popierają aborcję, a nie tylko prawo do niej. Po prostu przypisałem Ci złe intencje.
Ja nie łapię za słówka, nie chce mi się.
>>Tak czy inaczej w przypadku aborcji wszystko sprowadza się do wiedzy o tym, od kiedy płód jest człowiekiem
>Wiem i z doświadczenia powiem, że nie tu widzę pola do dyskusji.
Właśnie, ale do tego wszystko się spraowadza, i bez tego nie ma w ogóle dyskusji. Można napisac tysiące postów o aborcji i wolności kobiet, nie będą one miały większego sensu bez konsensusu od kiedy (jeśli w ogóle) zarodek/płód/dziecko staje się człowiekiem i jakie prawa i ochrona temu płodowi i człowiekowi przysługują.

Bez takiego ustalenia lub przynajmniej ugruntowanej wiedzy jednej ze stron konfliktu te wszystkie pogadanki i stanowiska stron są demagogią, hipokryzją i nieuczciwością.

Ja jestem przeciwnikiem aborcji "na życzenie", często gdy pytam zwolenników prawa do aborcji, czy są pewni że 2,3-mieieczny płód nie jest człowikiem, spuszczają oczy, uciekają z odpowiedzią, albo mówią że nie jest, bo to takie tam małe "cóś", gdy pyta, czym jest to "cóś", czy powinno mieć większą ochronę prawną niż krowi placek, to mówią, że tak i są oburzeni moim porównaniem. Pytam dlaczego jesteś oburzony przecież i to i to to tylko jakieś tam komórki, które wg Ciebie można wywalić i już. I koniec rozmowy.

Naczytałem się o tej aborcji i nagadałem już w życiu i mam wnioski:

1. w prawie do aborcji chodzi o wygodę życia, a nie żadne wielkie wartości (wolność). Chodzi o to, że niszczymy zarodki/płody (życie lub potencjał życia, jak tam kto chce), dla wygody życia. Reszta to ściema aby mieć lepsze samopoczucie. Dla wygody życia jetesmy w stanie zaryzykować zdrowie fizyczne, psyhiczne i własną moralność.

2. w walce o prawo do aborcji chodzi o wypromowanie siebie (dotyczy polityków i części ruchu feministyznego).

Przeciętni ludzie łykają to pierwsze jako walkę o wolność a drugiego nie dostrzegają.

Prawdziwy konflikt wartości jest wtedy, gdy zastanawiamy się czy dokonać aborcji, bo matka może umrzeć lub stracić zdrowie.

>Ba! Żeby to było takie proste - nie chcę, to nie zachodzę. A tu czasem organizm spłata figielek, a czasem gumka okaże się nie pierwszej świeżości i zrobi puff, a to zajdą inne nieprzewidziane okoliczności...
Zdarza się, za gapiostwo trzeba odpowiadać, tak jak za: stłuczkę samochodu, wlezienie w krowi placek, itd...
>>KK nawołuje (...) do rodzenia dzieci, spzeciwia się prawu do aborcji, ale za to nie zabija, ani nie karze (poza grzechem),
>Jeszcze tego brakowało, żeby KK mi się wtryniał do życia i karał mnie za swoje wymysły. Nie podlegam kościelnemu prawu (?) i niech on sobie ode mnie idzie.
Właśnie o tym piszę, KK nikogo nie karze, zwłąszcza tych co nie katolicy.
>>chociaż nawołuje do utrzymania prawa.
>O jakim prawie mówisz? O tej katastrofalnej ustawie o planowaniu rodziny...
No tak. Nie wszystko się jednak i w tej ustawie podoba KK.

>Teraz mi wytłumacz, co w Twojej wypowiedzi znaczy "KK". Terlikowski? Biskupi? Papież? Pani Nowakowa z sąsiedztwa? Bo z tego, co mi wiadomo, to zdania w KK są podzielone - od barana Terlikowskiego po naszego rozumnego forumowego kolegę, który sam o sobie mówi, że katolik, ale na moje oko to on chyba heretyk.
KK znaczy oficjalne stanwisko KK.
>>Masz zatem wybór: nie zachodź w niechcianą ciążę, nie będzie problemu aborcji, ale jak już zaszłaś, weź za to odpowiedzialność.
>Widzę, że po kościelnemu i wg Ciebie nadal za niechcianą ciążę odpowiada wyłącznie kobieta. A to, widzisz, tylko pół odpowiedzialności. A gdzie druga połówka? W sinej dali?
Mylisz się co do mojej opinii na ten temat, uważam, że pół odpowiedzialności kobiety i pół mężczyzny - pełna zgoda. Ciekaw jestem co powiesz o tej odpowiedzialności przy decydowaniu o aborcji, tez poł na pół? Znając Ciebie wątpię, tutaj z ochotą przypiszesz odpowiedzialność i decyzyjność kobiecie, prawda?
>No i jeszcze nie widziałam, żeby za zajście w niechcianą ciążę karano dożywociem.
Eeee tam ... tylko ok. 12 miesięcy. Potem można oddać dzieciaka.

Trudno się dyskutuje z kimś kto uprawia logikę Kalego, z kimś kto nie rozumie, że zakaz, nakaz lub prawo do czegoś niesie za sobą okreslone skutki i jeśli wiemy jakie to skutki, a jesteśmy za takim rozwiązaniem to tak samo odpowiadamy za te rozwiązania niezależnie od tego, czy jest to zakaz, nakaz czy prawo do.

Uprawiasz w tym przypadku odpowiedzialności za poglądy, logikę Kalego, bo ważniejsze dla Ciebie są poglądy antyklerykalne niż uczciwość i logika.

trzym się uczciwiej

>Trudno się dyskutuje z kimś kto uprawia logikę Kalego,
Dlatego właśnie nijak się z Tobą dogadać nie mogę.
>z kimś kto nie rozumie, że zakaz, nakaz lub prawo do czegoś niesie za sobą okreslone skutki i jeśli wiemy jakie to skutki,
Z kimś komu się roi, że forsowanie zakazu a popieranie prawa do to praktycznie to samo.
>a jesteśmy za takim rozwiązaniem to tak samo odpowiadamy za te rozwiązania niezależnie od tego, czy jest to zakaz, nakaz czy prawo do.
Nie. W żaden sposób odpowiedzialny nie jestem za czyjeś autonomiczne decyzję wbrew temu co piszesz i czego nie chcesz do wiadomości przyjąć.
>Uprawiasz w tym przypadku odpowiedzialności za poglądy, logikę Kalego, bo ważniejsze dla Ciebie są poglądy antyklerykalne niż uczciwość i logika.
Bzdurzysz, zwyczajnie i po prostu bzdurzysz bo najwyraźniej kościelne stanowisko Ci odpowiada. Zakazać i po problemie, niech się dzieje wola nieba.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Denisowicz stosuję logikę Kalego.

>Denisowicz stosuję logikę Kalego.
Brzostowski z logiką jest na bakier i do tego za nic ma wolność wyboru.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Są domy dziecka prowadzone przez zakonnice
>Mhm...
Są tysiące domów dziecka, starosci, hospicjów, itd... prowadzonych przez KK i wszystko w nich jest OK. Na taką ilość jednstek, znajdą się i takie o których z ochotą napiszesz.

W normalnej racjonalnej dyskusji liczy się statystyka, a nie margines błędu. Ten ostatni liczy się tylko w dyskusjach demagogicznych i ideologicznych. Z pewnością żaden racjonalista demagogii nie uprawia, no chyba że antyklerykał.

>Nie zrównuje zakazu z nakazem
Chodziło mi o zrównanie prawa z nakazem i prawa z zakazem.

>Zakaz aborcji owocuje urodzeniem dziecka ale prawo do aborcji też czyms owocuje: większą niż dotychczas lekkomyślnością w zachodzeniu w niechcianą ciążę - czyli wzrostem aborcji.
Ale chyba rozumiesz to, że jeśli dla kogoś aborcja nie jest zbrodnią, to wzrost aborcji również nie jest jakimś tragicznym skutkiem. Dla przeciwników zakazu słaby argument.
>A aborcja pozostawia skutki, tak jak i urodzenie dziecka.
Jakie skutki?
Nie było dziecka i nadal nie ma dziecka. Co innego w przypadku urodzenia.

>Wolność zatem jest ograniczona innymi waznymi wartościami, trzeba zatem dyskutować o tym która wartość większa, a nie uprawiać ideologiczne propaganndy.
Owszem, tylko każde przedkładanie jednej wartości nad inną jest związane z jakaś ideologią. Żeby nie uprawiać propagandy trzeba by nie wypowiadać swojego zdania.

>Właśnie, ale do tego wszystko się spraowadza, i bez tego nie ma w ogóle dyskusji. Można napisac tysiące postów o aborcji i wolności kobiet, nie będą one miały większego sensu bez konsensusu od kiedy (jeśli w ogóle) zarodek/płód/dziecko staje się człowiekiem i jakie prawa i ochrona temu płodowi i człowiekowi przysługują.
Nie sądzę, aby taki konsensus był możliwy, więc można tylko dyskutować od czego ten płód jest ważniejszy, a od czego mniej ważny.

>1. w prawie do aborcji chodzi o wygodę życia, a nie żadne wielkie wartości (wolność).
Ale właśnie na tym wolność polega, żeby móc wybrać taki styl życia, jaki się chce.
>Dla wygody życia jetesmy w stanie zaryzykować zdrowie fizyczne, psyhiczne i własną moralność.
Po tym się poznaje, co dla kogoś jest większą wartością.

>2. w walce o prawo do aborcji chodzi o wypromowanie siebie (dotyczy polityków i części ruchu feministyznego).
To samo też można powiedzieć o przeciwnej stronie.

>Prawdziwy konflikt wartości jest wtedy, gdy zastanawiamy się czy dokonać aborcji, bo matka może umrzeć lub stracić zdrowie.
Różnie to wygląda u różnych ludzi, bo to zależy co dla kogo jest jak dużą wartością.
Mówienie za siebie niewiele wnosi do tak ogólnej dyskusji.

Tak, czy inaczej wszystko sprowadza sie do fundamentalnych wartości, logiki i wiedzy.

Moje wartości, wiedza i racjonalna logika nie pozwalają być za powszechnym praawem do aborcji "na życzenie", a jedynie w przypadkach ustawowoych w Polsce.

>Mówienie za siebie niewiele wnosi do tak ogólnej dyskusji.

Niestety, ja tak mam że staram się mówić raczej za siebie.

>A KK każe komuś zachodzić w ciążę niechcianą?
zdajesz się zapominać, że KrK jest nie tylko przeciw aborcji, ale też przeciw środkom antykoncepcyjnym, czyli albo celibat albo ciąża, chciana czy niechciana.

>>Trudno się dyskutuje z kimś kto uprawia logikę Kalego,
>Dlatego właśnie nijak się z Tobą dogadać nie mogę.
To dość jasne, ja staram się być uczciwy intelektualnie, stąd te problemy...
>>z kimś kto nie rozumie, że zakaz, nakaz lub prawo do czegoś niesie za sobą okreslone skutki i jeśli wiemy jakie to skutki,
>Z kimś komu się roi, że forsowanie zakazu a popieranie prawa do to praktycznie to samo.
Nie to samo, wyjaśniałem to kilka razy, więcej nie dam rady...
>>a jesteśmy za takim rozwiązaniem to tak samo odpowiadamy za te rozwiązania niezależnie od tego, czy jest to zakaz, nakaz czy prawo do.
>Nie. W żaden sposób odpowiedzialny nie jestem za czyjeś autonomiczne decyzję wbrew temu co piszesz i czego nie chcesz do wiadomości przyjąć.
Logika Kalego jak na tacy. KK nie odpowiada za to, że ktoś z kimś idzie do łóżka, zachodzi w ciążę, zwłaszcza że ten sam KK nawołuje do wstrzemięźliwości seksualnej.
KK odpowiada za czyjeś autonomiczne decyzje? Też,nie! To dlaczego chcesz na KK zwalić winę? Jest tutaj wolność wyboru, decyzji i są skutki.
>>Uprawiasz w tym przypadku odpowiedzialności za poglądy, logikę Kalego, bo ważniejsze dla Ciebie są poglądy antyklerykalne niż uczciwość i logika.
>Bzdurzysz, zwyczajnie i po prostu bzdurzysz bo najwyraźniej kościelne stanowisko Ci odpowiada. Zakazać i po problemie, niech się dzieje wola nieba.
Odpowiada mi moje własne stanowisko, które jest logicznie spójne i nie oczekuje od innych brania odpowiedzailności za poglądy, ale tylko wybiórczo: tzn za czyjeś, za moje już nie.

Ech... logika prawie jak u Bogusławskiego...

>>Denisowicz stosuję logikę Kalego.
>Brzostowski z logiką jest na bakier i do tego za nic ma wolność wyboru.
Zamiast się złościć, zastanów się dlaczego już co najmniej dwie osoby zwracają Ci uwagę na Twoją niekonsekwencję w logicznym rozumowaniu.

Wg mnie warto się zastanowić.

>To dość jasne, ja staram się być uczciwy intelektualnie, stąd te problemy...
Może i się starasz, ale staranie pozytywnego rezultatu nijak nie gwarantuje.
>Nie to samo, wyjaśniałem to kilka razy, więcej nie dam rady...
To, że w kółko tą samą bzdurę wałkujesz nie sprawi, że przestanie ona być bzdurą.
>Logika Kalego jak na tacy.
Jak się ją usilnie chce dostrzec to może i tak.
>KK nie odpowiada za to, że ktoś z kimś idzie do łóżka, zachodzi w ciążę, zwłaszcza że ten sam KK nawołuje do wstrzemięźliwości seksualnej.
Za to nie, ale za popieranie zakazu aborcji jak najbardziej. Co w tym ciężkiego do zrozumienia? Chce kościół (przy pomocy państwa) odbierać wybór to niech i konsekwencje ponosi.
>KK odpowiada za czyjeś autonomiczne decyzje? Też,nie! To dlaczego chcesz na KK zwalić winę? Jest tutaj wolność wyboru, decyzji i są skutki.
Śmieszny jesteś. Popieranie zakazu aborcji to odbieranie wolności wyboru, pozbawienie możliwości uniknięcia skutków zajścia w ciążę, uprzedmiotowienie kobiety.
>Odpowiada mi moje własne stanowisko, które jest logicznie spójne i nie oczekuje od innych brania odpowiedzailności za poglądy, ale tylko wybiórczo: tzn za czyjeś, za moje już nie.
Gucio mnie obchodzi co ci odpowiada. Logiki i spójności zaś w twoim stanowisku nawet pod lupą nie widać. To co widać to próba wmówienia odpowiedzialności za popieranie prawa do decyzji, z którego to prawa nikt korzystać nie musi, a jeśli skorzysta to z własnej woli.
>Ech... logika prawie jak u Bogusławskiego...
Twoja "logika" jakoś tak podejrzanie "logikę" Elaspa przypomina.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Zastanowiłem się nad tą odpowiedzialnością za swoje poglądy, nawet jeśli nie wiążą się z zakazem i myślę, że coś w tym jest.
>Ale co do zasady, to faktycznie, ponosi się pewną pośrednią odpowiedzialność etyczną, moralną przed samym sobą chyba, za poglądy, które mają odzwierceidlenie w przepisach lub są normą niepisaną.
Tylko dlaczego przed sobą, a nie przed osobami, które są poszkodowane?
Podam przykład.
Uważam, że ludzie mają prawo do aborcji. A skoro mają prawo, to według mnie nie powinni mieć poczucia winy. Więc jeśli dowiem się o aborcji, sprawdzam jak ta osoba się czuje, czy nie ma wyrzutów, czy nie jest szykanowana i w razie czego udzielam wsparcia. Gdyby zdarzyło się tak, że ktoś podjąłby decyzję o aborcji pod wpływem mojego gadania, to uważam że byłoby moim obowiązkiem sprawdzić, czy z tą osoba jest wszystko w porządku i pomóc w dojściu do siebie.

>Ja jestem przeciwnikiem aborcji "na życzenie", zatem biorę pośrednią odpoweidzialność za to, że młode dziewczyny będą miały trudne życie przy wychowywaniu dzieci
Tylko na czym ta Twoja odpowiedzialność polega?
Jeśli tylko na jakimś "poczuciu" za którym nie idą konkretne działania, to na miejscu tych dziewczyn powiedziałbym, żebyś sobie tą odpowiedzialność wsadził w dupę.
To byłoby tak, jakbyś stworzył sobie jakiś wirtualny krzyż do dźwigania, zamiast pomóc innym dźwigać ich realne krzyże.

>Skutek nie jest taki sam, ale jakiś jest. Np taki, że młode dziewczyny abortują, a potem nie mogą zajść w ciążę. Kto weźmie za to odpowiedzialność?
Dobre pytanie. Z tego co słyszałem aborcja jest coraz bardziej bezpieczna i takie skutki są marginalne. Znacznie bardziej niebezpieczne są aborcje nielegalne, więc za powikłania poaborcyjne powinni bardziej obwiniać się zwolennicy zakazu.

Wcześniej:
>>>Przypomina to oczywiste kłamstwa rozpowszechniane po świecie, jakoby KK był odpowiedzialny za AIDS w Afryce. KK mówi: badajcie się, jak jesteście chorzy nie pieprzcie się bo zarazicie męża lub żonę, nie zdradzajcie przypadkowo bo się zarazicie syfem itd... A oni nie słuchają! Ale wg antyklerykałów Ci sami ludzie jednak słuchają KK i prezerwatyw nie zakładają!
>>>Gdyby ludzie słuchali KK, to by AIDS się tak nie rozpowszechniało, ale nie słuchają.
Bierzesz w ogóle pod uwagę to, że jedne zakazy są łatwiejsze do spełnienia, i inne trudniejsze i stąd może wynikać zróżnicowanie w ich wypełnianiu?
To się da przewidzieć, tylko trzeba mieć trochę wyobraźni i wolę działania dla dobra ludzi.

>Niestety, ja tak mam że staram się mówić raczej za siebie.
I wszystko byłoby ok gdyby nie Twoje przekonanie, że ktoś powinien się przejmować Twoją prywatną opinią.