Próba wiedzy o istocie najwyższej.
"Katolicy mnie denerwują", powiedziałem, "ponieważ nie są fair"
"A protestanci" zapytał on uśmiechając się: "Ci wpędzają mnie w chorobę swoim rozdrapywaniem sumienia"
"A ateiści?" nadal się uśmiechał.
"Ci mnie nudzą ponieważ zawsze mówią o Bogu"
(Heinrich Böll, Poglądy clowna)
Gdzie jest Bóg?
Naukowcy i teolodzy szukają stwórcy.
Być może pod koniec 1997 mieszkańcy środkowych Włoch zadawali sobie pytanie -co się dzieje z Bogiem. Gdy ziemia trzęsie się akurat w miejscu działalności Franciszka z Asyżu a Bóg dopuszcza żeby spadająca powała Kościoła przeniosła naraz dwóch księży w zaświaty, wolno zadać sobie pytanie, czy wiele lat modlitw za zabitych w ogóle się opłaciło. Nie byliby sługami Kościoła tylko państwa, byliby jeszcze między nami. Nie wysłuchuje Bóg modlitw ? A może nie ma go w ogóle ? A jeżeli jest, to gdzie on jest?

Od stuleci ludzkość zadaje sobie to pytanie. Ale ani dowody istnienia Boga Augustyna i Tomasza, ani te Immanuela Kanta, nie wniosły żadnych logicznych poszlak. Wprawdzie teologia, a więc z urzędu kompetentna instancja, twierdzi nawet dziś bez wahania że Bóg istnieje - co bynajmniej jednak nie uwalnia jej z konieczności przedstawienia dowodu.

Ma też i niełatwe zadanie. Głównym źródłem jej pracy jest wieloczęściowa powieść zredagowana między 5 i 2 wiekiem p.n.e. Zanim mogło zostać postawione pytanie o pochodzeniu naszego kosmosu w ogóle i do pewnego stopnia precyzyjnie, tzw. Stary Testament wyprzedził wszystkie odpowiedzi. Opisuje on stworzenie nieba i ziemi, świata roślin, człowieka i cały świat zwierząt, jako siedmiodniową pracę jego protagonisty. Był to wszechobecny Bóg. Biblia mówi, jak pisze Heinz Zahrnt w 1966 w swojej standardowej pracy "Die Sache mit Gott" o "najgwałtowniejszej i najbardziej zmasowanej figuratywności" Boga. Obszary jego kompetencji były konkretne. Bóg był wyjaśnieniem dnia i nocy, piorunów i grzmotów, kapusty i buraka.

Na dłuższą metę nie mogło się to powieść. Naukowcy przejęli inicjatywę z rąk Boga. Dzień i noc ziemia kręci się sama wokół siebie. Pioruny są silnymi wyładowaniami iskrowymi przeciwnie naładowanych chmur o mocy dziesiątek tysięcy Amperów a kontynenty są rezultatem płyt tektonicznych i zwietrzeń. Najbardziej dołożyła wierze i Kościołowi teoria ewolucji Charlesa Darwina która zrodziła spór o jego największe dzieło : stworzenie człowieka i jego podobieństwo do Boga. Całkiem zlikwidowali Boga ateiści w 19 w. Okazał się on «zbędną hipotezą», jak to wyraził fr. fizyk Pierre de Laplace. Ale z biegiem czasu teologia też odbierała Boga płycej, im dalej w czasie tym bardziej powierzchownie . Dowody istnienia Boga które próbowali przeprowadzić Augustyn, Tomasz i Immanuel Kant, były z reguły filozoficznymi refleksjami w których podejmowano próbę udowodnienia egzystencji Boga ze wskazaniem na niepodważalną obecność rzeczy - na dłuższą metę nikogo nie potrafiono tym przekonać. Wychodząc z defensywy, żądanie uczynienia Boga kompatybilnym z nauką a w szczególności próby udowodnienia Boga w formie naukowej, zdemontowały go i rozwodniły aż do granic nierozpoznawalności.
Na końcu został jedyny wniosek który teolog Küng w swojej książce «Existiert Gott?» tak opisuje: "W czasie i przestrzeni Bóg jest nieodkrywalny". Odtąd nastąpiła zmiana: "Charakter dowodów istnienia Boga jest na dzień dzisiejszy załatwiony ale nie ich zawartość. I właśnie o udowodnienie nieudowalności zawartości dowodów chodzi." Zuryski reformator Huldrych Zwingli powiedział piękne zdanie: "Czym jest Bóg wiemy tak samo mało, jak mało wie chrabąszcz czym jest człowiek."
Kant z kolei postulował, Boga nie można udowodnić ale również nie można go obalić: Obecność Boga nie można udowodnić teoretycznie, można tylko praktycznie w niego wierzyć. Gdy czegoś nie da się uzasadnić, każda paplanina jest dozwolona: "Bóg nie jest osobą - ale spotyka nas we własnej osobie", pisze np. Heinz Zahrnt w «Gotteswende». Mistrzem świata niezobowiązujących wypowiedzi okazał się filozof Georg Friedrich Wilhelm Hegel. Opisywał on Boga jako 'das Absolute' albo 'absolutnego ducha', rozumiał go jako 'przenikająca wszystko nieskończoność w skończoności', jako ostatnią rzeczywistość w świecie. Bóg według Hegla jest niewyczerpalnym powodem wszystkich bytów, jest równocześnie 'w ówczesności i zaświatach', transcendencją w immanencji.
Bóg w każdym razie nie jest w tych przypadkach niczym tym, co laik może sobie o nim wyobrazić. "Z pojęciem Boga", powiada praski profesor filozofii Milan Machovec "jest podobnie jak z pojęciem szczęścia. To jest gumowa formuła rozciągalna na wszystko i nic, pusta forma którą każdy może wypełnić tak jak zechce". Przedstawiciele chrześcijaństwa zauważyli że z pytaniem o Boga wylądowali w diabelskiej kuchni. Żeby Pan nie poniósł całkowitej klęski, teologia zabrania dziś z wiadomych względów przedstawiania dowodów na istnienie Boga.
"Nie ma żadnego obiektywnego dowodu istnienia Boga ponieważ przesłanki pochodzą ze wzajemnie powiązanych doświadczeń. Wszystkie dowody Boga są formalizacjami poprzednich przekonań", mówi Ingolf Dalferth, profesor teologii na uniwersytecie w Zurychu. Ale gdy jest przekonanie, dowód staje się zbędny. Kto w stosunku do Boga, wychodzi z "sytuacji pozytywnego założenia", dojdzie też w procesie dowodzenia do pozytywnego wyniku. I tylko ten, według Dalferth , kto "rozważa możliwość że może go też nie być", może dojść do negatywnego rozstrzygnięcia. Dlatego o jego egzystencji mówi ten teolog tylko w sensie przenośnym. "Boga - który jest, nie ma".
Dla Künga, słowa niemieckiego teologa Dietrich Bonhoeffer: "Bóg nie jest znajdowalny, stwierdzalny i rozpoznawalny" na wzór pozostałych rzeczy tego świata, równają się stwierdzeniu: "Faktycznie chodzi o poznanie całkiem innej rzeczywistości". Żeby "rzeczywistość" osadzić w jednym miejscu , Friedrich Dürrenmatt, pisarz i ateista, zaproponował "blokadę pytań". Już najprostsze rzeczy rozpływają się przy rozmyślaniu.

Skuszę się:
>Podstawowe pytanie wątku brzmi: Gdzie jest Bóg?
Nie wiadomo który. Chrześcijański jest na kartach Ewangelii i jak każdej idei jego podstawową strukturą są słowa.

>Sugerujesz, że ze słów tych wynika, iż Bóg, a konkretnie Jezus, jest w nas.
>Nie masz racji! Z wielu powodów.
>(1) Zwróć uwagę na drugą część zdania, która brzmi: ja będę między nimi, a nie - jak bezpodstawnie sugerujesz - "ja będę w nich".
>Osoba, która rzekomo wypowiedziała te słowa twierdzi zatem, że będzie "(po)miedzy ludźmi", a nie "w ludziach". Być może dostrzegasz różnicę.

Rozwinę bo różnica jest istotna. Słowo może mieszkać pomiędzy nami i z racji tego będzie między nami lub stać się ciałem i wtedy będzie w nas. Drugi proces chyba prawie nigdzie nie zachodzi o ile wiem lub ludzie, w których się dokonał ze strachu o swoje bezpieczeństwo osobiste pozostają w ukryciu. Gdyby chodziło o populację baranów i takiż poziom intelektualny nie można by mówić również "ja będę między nimi" a co najwyżej "Jego Duch unosił się nad wodami" - to zdanie dobrze pasuje dla idei, która jest i czeka na efekt zmian genetycznych, które doprowadzą do pojawienia się na tej planecie jej odbiorcy a ściślej obiektu, który ta idea opisuje.

>(2) Według opinii współczesnych badaczy, Jezus tych słów nigdy nie wypowiedział.

W mojej opinii Jezus jest celowym, sensownym, mądrze zamierzonym wytworem człowieka
obrazującym co by było gdyby Słowo stało się ciałem w okolicznościach i splocie wydarzeń, których zaistnienie gwarantował jedynie papier lub jego substytut.

>Rzekoma wypowiedź Jezusa ujęta w Mt 18, 15-20, której częścią jest końcowy werset dwudziesty, jest charakterystyczna dla wczesnego Kościoła, a nie dla Jezusa. Wymyślił je Mateusz lub późniejszy redaktor ewangelii, a nie Jezus, który zmarł około 50 lat przed powstaniem ewangelii. Jej autor, domniemany ap. Mateusz, najprawdopodobniej nigdy nie widział i nie słyszał Jezusa.

Co potwierdza, że mam rację. Oczywiście, że postać Jezusa z natury rzeczy może podlegać i podlegała modyfikacjom jednak obecny jej konstrukt uniemożliwia już ukrycie faktu, że mamy w osobie Jezusa do czynienia z jednostką wyzwoloną, która jest najwyższą wartością dla siebie samej więc nic w jej mniemaniu nie może być Bogiem poza nią samą i jej odbiciem w świecie idei.

Czemu więc Bóg nie ochronił mieszkańców przed skutkami trzęsienia Ziemi ? Czemu dzieci umierają w szpitalach na raka ? Czemu ludzie zabijają się wzajemnie w oparach absurdu ? Czemu jest tak źle, że można stawiać te i inne tego typu pytania bez końca ? Temu że Bóg jest gdzieś tam a nie w nas.

Modlę się więc tak jak Jezus, gdy cierpiał obserwując poziom swoich żydowskich adwesarzy i gdy miłosierdzie skutecznie hamowało w nim wzrost obrzydzenia i utraty wiary w sens działań:

Dobry, mądry, odpowiedzialny Człowieku - przyjdź Królestwo Twoje, niech to ewolucyjne stadium pośrednie między brutalną, irytującą, tępą, religiancką pół-małpą a Tobą wreszcie się skończy.

Pozdrawiam

---

I Ty możesz zostać odłączony

>mamy w osobie Jezusa do czynienia z jednostką wyzwoloną, która jest najwyższą wartością dla siebie samej więc nic w jej mniemaniu nie może być Bogiem poza nią samą i jej odbiciem w świecie idei.
Też tak go postrzegam. Ale w przypadku Pisma Św. to tak naprawdę nie wiemy "co autor miał na myśli". Nie wiemy nawet, czy w ogóle miał nam coś mądrego i ponadczasowego do przekazania, czy tylko sami doszukujemy się tego. Podejrzewam, że każdy znajduje tam to, co chce znaleźć.

>Czemu więc Bóg nie ochronił mieszkańców przed skutkami trzęsienia Ziemi ? Czemu dzieci umierają w szpitalach na raka ? Czemu ludzie zabijają się wzajemnie w oparach absurdu ? Czemu jest tak źle, że można stawiać te i inne tego typu pytania bez końca ? Temu że Bóg jest gdzieś tam a nie w nas.
Chcesz powiedzieć, że gdyby Bóg był w nas, ludzie nie ginęliby w wypadkach a dzieci nie umierałyby?
Wierzysz w cuda? Zdarza się.

Hmm. Przestałem dostawać powiadomienia o odpowiedziach. Pewnie coś się popsuło.

Cytat:

   Hmmm, Tak elokwentny facet jak Ty, tak błyskotliwie "mrugający okiem" do "wszystkich intelektualistów" na tym forum, pokazując im, jak łatwo można "wbijać szpilę" tym "dość upośledzonym przez opium religii" ćwierćmózgom takim jak ja z pewnością rozumiesz pojęcie "skrótu myślowego" ??? W trosce o to, bym ja, jełopek nie przemęczył swoich obydwu komórek mózgowych uświadamiasz mnie, że "teoria ewolucji dotyczy wyłącznie materii żywej".
   Cóż, jako jełopek, pozwolę sobie zadać parę idiotycznych pytań...

- Skąd ta żywa materia się wzięła???
- Od którego momentu materia staje się "żywa"
- Czy "ewolucja" nie oznacza po prostu zmiany układu w czasie?

Cóż, spieszę poinformować, że nawet taki kretyn jak ja WIERZY i UZNAJE ewolucję rozumianą jako zmianę układu w czasie za fakt.

Starcy siwieją, trawa rośnie, wzgórza erodują.

   Czy przypadkiem teoria ewolucji nie opiera się na aksjomacie, że z materii nieożywionej, gdzieś tam (czy może wiemy gdzie???) Kiedyś tam ( a może wiemy kiedy???) w jakichśtam (Czyżbyśmy wiedzieli w jakich) warunkach powstała "żywa materia" na którą się powołujesz?

   Oczywiście jeżeli mamy mówić o NAUCE, którą tak chętnie przywołujesz, to zdajesz sobie sprawę z tego, że chciałbym dowiedzieć się, jaki eksperyment mogę przeprowadzić w laboratorium, żeby otrzymać jasną odpowiedź na moje idiotyczne pytania?



Cytat:
   Oczywiście, że nie!
Nic nie wiem na pewno. Po prostu WIERZĘ, bo nie mam dowodów, że za powstaniem Makusia zadającego pytania stoi ŻYWA istota która istnieje znacznie dłużej niż my, tak jak TY WIERZYSZ, że powstanie Makusia jest wynikiem serii przypadków.
   Hmm A może masz jakieś dowody na to, że masz rację????
DAWAJ stary... Sprawdzę to co mówisz, przeznaczę cały majątek na przeprowadzenie odpowiednich eksperymentów i na tym forum odszczekam moje głupie poglądy!

Cytat:
    A skąd ta obawa ??? Czy może znasz jakieś przeszkody, które zabraniają tworzenia nowych rzeczywistości dla intelektu???

Cytat:
   We mnie Dawkins wywołał tylko takie poruszenie, że uznaje coś za "skrajnie nieprawdopodobne" ale nie potrafi tego prawdopodobieństwa wyliczyć.
Prawdopodobieństwo odnosi się do matematyki, która nie znosi stwierdzeń w stylu:
"TO nieprawdopodobne, bo tak.".
Konkrety proszę. Jak bardzo jest nieprawdopodobne stwarzanie wszechświatów i w jakimi zbiorze zdarzeń ???

Cytat:
   Serio wydaje Ci się, że chodzi mi o poniżanie kogokolwiek????

Cytat:
I jak chciałbyś taki zakład rozstrzygnąć ???
Aaaa, powiesz, że jestem "gupi", pół forum Ci przyklaśnie i... już????

Cytat:
No co ty. Sugeruję tylko, że jeżeli twierdzisz, że JAKIKOLWIEK z tych miliardów Bogów nie istnieje to... UDOWODNIJ. Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym???? Czy nie???

CDN.

---

Cytat:
Hmm ale masz jakieś konkrety? na czym mój idiotyzm polega, dlaczego nie wiem, co to rozumne myślenie, itp... Czy może Astrotaurus tak powie, klakierzy poprą i.. to stanie się prawdą???
Serio uważasz, że w powyższym zdaniu jest cień merytorycznego argumentu???

Cytat:
No jasne! W tym poście już pisałem, że ja w to WIERZĘ. NIE MAM dowodów. Uczciwie przyznaję, że to TYLKO WIARA. Zwyczajnie, Działający sprawnie mechanizm (np. taki wszechświat) znacznie sensowniej dla mnie tłumaczy działanie intelektu, niż : Niewiadomoczego, niewiadomokiedy, niewiadomodlaczego ALE TO NIE BYŁ BÓG.

Daj mi jeden sensowny argument, który mówi, że zorganizowanych struktur (typu wszechświat) NIE MOGĄ tworzyć żywe istoty a natychmiast porzucę "swoje bajania". I proszę nie pytaj:
"-no dobra to skąd wziął się Bóg..."

NIE MAM POJĘCIA.
Tak jak wnioskuję, że to forum ( zarówno "silnik " jak i szatę graficzną ) stworzyła inteligentna istota. Czy mogło to się "samo" zrobić? MOGŁO!!!
Ponieważ istnieje taki zestaw zer i jedynek, który tworzy instrukcje dla procesora pozwalające mu obsługiwać forum, to jasne jest , że JEST TO MOŻLIWE a więc MOGŁO to powstać wskutek serii przypadków. Jakikolwiek obiekt matematyczny, jeżeli JEST MOŻLIWY do zaistnienia, mógł powstać przypadkowo, nawet w JEDNYM ZDARZENIU.
   Po prostu znacznie prościej założyć ( No Brzytwa Ockhama przecież!!!) że fakt, iż to forum działa to skutek zaplanowanej działalności intelektu niż serii przypadków (nawet takich, jak dobór naturalny, który w szerszym aspekcie okazuje się nieprzypadkowy).
   Chcesz powiedzieć, że skoro nie wiem, jak nazywa się "webmaster" , ile ma lat, i jaki kolor włosów, to znaczy, że on nie istnieje.... ??? Naprawdę???

P.S. A tak serio... Naprawdę myślisz, że to kwestia "wygrywania" i "przegrywania" dyskusji?
Że "stada katoli" są nasyłane na CIEBIE po to, żebyś płacił więcej na tacę albo pozwolił, żeby ktoś krzywdził Twoje dzieci??
Ja wcale nie jestem katolikiem. Jestem Twoim bratem. Tak jak i Ty urodziłem się gdzieś tam, w czarnej dupie ( tu wyraźnie ryzykuje banem)
   Przecież każdy wie, co jest dobre a co złe. Serio uważasz, że kpiąc ze mnie albo z Boga kogoś obrażasz? Przecież tylko o sobie samym i Twoim stosunku do tych, co myślą inaczej niż Ty wydajesz świadectwo. Nie bardzo Cię / Was rozumiem. Mówicie, że Bóg jest jak wróżki i krasnale ale ja nawet nie próbuję dyskutować z wyznawcami wróżek i krasnali. To przecież WY (ateiści) prowokujecie mnie do wypowiedzi raz na kilka miesięcy. Skoro według Was Bóg nie istnieje, to na jaką ch...rę wciąż o Nim gadacie? Jeśli to bez znaczenia, to... czemu to ma dla Was takie znaczenie?? Serio, usiłujecie znaleźć "dobrą wymówkę w razie co???"
Przecież nawet dla takiego kretyna jak ja, to żadna wymówka. Stary, przecież jesteś moim bratem. Pozwalam Ci się upokarzać, bo wciąż mam nadzieję, że nie tylko Ty ale i inni, którzy to czytają się nawrócą i zastanowią nad sobą. Całkiem niedawno czytałem sobie wątek :
Jesus Gay
Czy rzeczywiście prawda, sprawiedliwość, uczciwość, miłosierdzie i pokora są takie śmieszne i godne potępienia?

Pozdrawiam

---

Cytat:
A ja mówię: Wierzę, więc może wiem?

Cytat:
Oczywiście, że pozostawia Makuś.

Cytat:
Hum. Ale ja jestem wierzący i tak właśnie mówię... Nie mam żadnych dowodów.
Jak na razie, to dla mnie najbardziej sensowna hipoteza. WSZYSTKO Makuś.

Cytat:
No ale to Twoje wyobrażenie o mnie a nie prawda o mnie... Ja NIE WIEM NA PEWNO. WIERZĘ.

Cytat:
   Noo Dobry przykład.

Cytat:
Uhm. No ale ja mówię tylko:
"Moim zdaniem, za tymi drzwiami MOŻE być BÓG i jak na razie to dla mnie najbardziej prawdopodobne".

Cytat:
Czyżbyś ty nie był sobie w stanie tego wyobrazić?? Czyżby "proste" wyjaśnienia nagle stały się "głupie" ?

Cytat:
A co, jeśli Bóg naprawdę jest kluczem???? Wtedy przecież rzeczywiście pasuje do wszystkiego...

Cytat:
   A ja rozumiem Twoją potrzebę "niepodzielania" Makuś.
Twoje życie, Twoja śmierć.

Cytat:
No co ty Jeżeli A to NIE B.
Jeżeli historia mrówki nr 1 różni się od historii mrówki nr 2 to obie NIE MOGĄ być prawdziwe. Paradoksalnie, nie masz nawet jak udowodnić racji żadnej z mrówek. Nawet jeśli ktoś Ci mówi, że on ma rację a "inne mrówki są gupie".
Możesz tylko UWIERZYĆ tej mrówce, która twierdzi, że "mrowiska powstają same " albo tej, która uważa, że to "wielki mrowiskowy" do tego doprowadził...
Po to przecież masz umysł, żebyś mógł sam, niezależnie rozsądzić...

Cytat:

I ja pozdrawiam Makuś. Jak zwykle z sympatią

---

>Teoria ewolucji, Vancalarze, mówi rzeczy o jakich się nieukom nie śniło.
Tak!

>Żeby Cię zbytnio od razu nie przemęczać powiem Ci na początek tylko, że teoria ewolucji dotyczy wyłącznie materii żywej.
Nie!

Ewolucja to najogólniej proces zmian zachodzących w czasie.
Pojęcie ewolucji najpierw sformułowano na gruncie filozofii i nauk społecznych, później zastosowane zostało w biologii i innych naukach przyrodniczych. Obecnie najczęściej utożsamiane jest z ewolucją biologiczną czyli procesem biologicznym (najczęściej za główny, ale nie jedyny czynnik odpowiedzialny za ewolucję uważany jest dobór naturalny). Ewolucja ta polega na zmianach organizmu w czasie prowadząc do powstawania nowych gatunków. Ewolucja wyjaśnia różnorodność form biologicznych oraz ich przystosowanie do środowiska (zobacz tez adaptacjonizm).

Szeroko rozumiane zmiany zaobserwowane są w różnorodnych dziedzinach, dlatego pojęcie ewolucji jest wieloznaczne i odnosi się m.in.:

w biologii do ewolucji biologicznej
w filozofii do ewolucjonizmu
w astronomii do ewolucji gwiazdowej
w kosmologii do ewolucji Wszechświata
w naukach społecznych i historii do ewolucji społeczeństw
w religioznawstwie do ewolucji wierzeń
w psychologii do psychologii ewolucyjnej
www.racjon(*).php/z,0/d,2/s,511508#w511778I /wypowiedź #38/

Mnie ta ilość wcale nie przeszkadza. Zawsze, gdy jest tego potrzeba zaznaczyć mogę, o którą teorię mi chodzi.
Tu zdecydowanie trzeba rozróżnić nie dające pogodzić się ze sobą darwinowską teorię ewolucji i kreacjonistyczne teorie ewolucji (wraz z jej szczególną odmianą - katolicką teorią ewolucji).
Polecam też książkę prof. Bernarda Korzeniewskiego "TRZY EWOLUCJE. EWOLUCJA WSZECHŚWIATA, EWOLUCJA ŻYCIA, EWOLUCJA ŚWIADOMOŚCI".

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>   Wg teorii ewolucji, martwa materia może przekształcić się w Makusia zdolnego zadawać pytania o pochodzenie wszechświatów a nawet zdolnego "tworzyć" samochody, wirtualne wszechświaty (gry komputerowe), domy, i gry w kółko i krzyżyk.
Według jakiej teorii ewolucji?
Teorii ewolucji Vancalara?
Tak, to zupełnie możliwe.
Czego to ludzie nie wymyślą?
Gratuluję bogatej wyobraźni!

Miłego dnia.

@@@
.

>A co, jeśli Bóg naprawdę jest kluczem????

hej,
A co jeżeli nie jest ?

Mam przyjaciela , to były jezuita - on podobnie jak ty mówi : Być może istnieje bóg ?
Tylko , że jeżeli uważacie się za wierzących to taka wypowiedź nie mieści się w słowniczku wierzącego ponieważ zakłada , że boga równie dobrze może nie być ...
A skoro przyjmujesz , że boga może nie być to raczej wierzącym nie jesteś !
To raczej charakteryzuje ateistę lub agnostyka ...
Ja jako ateista i sceptyk uważam , że bóg być może istnieje ... ja wprawdzie nic o tym nie wiem i nic mnie do tego nie przekonuje a nawet prawie wszystko wskazuje na prawie zerowe prawdopodobieństwo istnienia "kogoś takiego" ... ale ... być może ... ????

Natomiast zakładając , że coś takiego istnieje trzeba sobie zdać sprawę z tego , że istnienie boga wszechmogącego i wszechwiedzącego obarczałoby go jedyną i wyłączną odpowiedzialnością za wszelkie cierpienie , zło , tragedie i dramat którego uczestnikami i świadkami jesteśmy ..

A to stawia boga w katastrofalnej wręcz sytuacji ... zdegenerowanego potwora lub nieodpowiedzialnego dziecięcia !

pozdrawiam serdecznie
makuś

Wtrącę się :

>A co, jeśli Bóg naprawdę jest kluczem???? Wtedy przecież rzeczywiście pasuje do wszystkiego...

To jest niebezpiecznie blisko Zakładu Pascala, co do którego powszechnie wiadomo, że nie jest specjalnie dobrym powodem do wiary. W skrócie : jeśli Twoja wizja istoty najwyższej choć odrobinę różni się od rzeczywistego stwórcy (przy założeniu, że istnieje), to nie zostaniesz zbawiony. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby istotą najwyższą był Allach, czy Wotan.
Jest jeszcze argument ze strachu. Wybieranie danej wiary tylko z powodu korzyści, jakie ta wiara przynosi automatycznie dyskwalifikuje człowieka do zbawienia w wielu religiach (chrześcijańskiej chociażby).

>
>Jeżeli historia mrówki nr 1 różni się od historii mrówki nr 2 to obie NIE MOGĄ być prawdziwe. Paradoksalnie, nie masz nawet jak udowodnić racji żadnej z mrówek. Nawet jeśli ktoś Ci mówi, że on ma rację a "inne mrówki są gupie".
>Możesz tylko UWIERZYĆ tej mrówce, która twierdzi, że "mrowiska powstają same " albo tej, która uważa, że to "wielki mrowiskowy" do tego doprowadził...
>Po to przecież masz umysł, żebyś mógł sam, niezależnie rozsądzić...

Nie powiesz mi, że stanowiska mrówek są tu równoważne. Mrówka od samoczynnego powstawania postuluje mniej niemożliwe rzeczy.

>

---

Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.

Z tego się mogę jedynie cieszyć

Pozdrawiam serdecznie

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

Cytat:

Niekoniecznie, choćby tej, zdefiniowanej przez Bogusławskiego:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577088#w581553

Domniemany pierwszy replikator, który wg teorii zapoczątkował istnienie życia,
sam przecież żywy jeszcze nie był prawda???
pl.wikiped(*)Cycia#Trwa.C5.82e_cz.C4.85stki
Musiał EWOLUOWAĆ, żeby doprowadzić do zaistnienia pierwszej "żywej" komórki.

Cytat:
A ja współczuję ubogiej...

Cytat:
Nawzajem

---

Cytat:
Każdy model matematyczny, program czy gra komputerowa, nawet gra w szachy to "wszechświat"
rządzący się swoimi prawami. Różnica jest tylko w skali zjawiska ale przecież tworzymy wszechświaty od tysięcy lat...
Gra w kółko i krzyżyk jest właśnie przykładem takiego "wszechświata", składającego się z kółek, krzyżyków i 9 pól. Przebiegają w nim zdarzenia:
- pojawienie się kółka
- pojawienie się krzyżyka
- "czyszczenie planszy".

Itd...

Pozdrawiam

---

Cytat:
Racja ale wiara a "powód do wiary" to jakby dwie różne sprawy. Tak jakby mnie żona spytała, dlaczego/za co ją kocham. Nie mogę przedstawić żadnych naukowych dowodów, które w prostej linii doprowadziły od poznania przeze mnie tej konkretnej kobiety do zakochania. Są co prawda ku temu logiczne przesłanki ale... to nie wszystko. Kocham ją i już, wcale nie myśląc, czy to mi się opłaca albo czy mam ku temu dobre powody.

Cytat:
   Oczywiście, że nie stoi, masz rację.
Każdy po to ma mózg, żeby mógł ocenić co jest dla niego najbardziej przekonujące i co ma dla niego najwięcej sensu. Dla ateisty jest to ciąg zbiegów okoliczności, dla mnie, Bóg kreator i to konkretny a nie Allach, Wotan, czy Zeus.

Cytat:
   Zgadzam się, to żaden argument.

Cytat:
   Widzisz, ciężko jakoś ten "stopień niemożliwości" jednoznacznie wyliczyć.
Dla mnie tworzenie czegoś przez istotę myślącą jest nie tylko możliwe ale i całkiem zwyczajne, w przeciwieństwie do powstawania czegokolwiek (np. wszechświatów) z niczego, lub z niewiadomoczego. Wszelkie teorie bazują na istnieniu ŚRODOWISKA, które ma określone właściwości (np. pozwalające na łączenie się atomów w cząsteczki). Co prawda całkiem niedawno pojawiły się triumfalne głosy niektórych naukowców oznajmiające, że wszechświat powstał z "niczego" a właściwie wskutek fluktuacji kwantowych w "pierwotnej próżni" ale to przecież nie NIC a przestrzeń obdarzona takimi właściwościami, które pozwalają na powstawanie owych fluktuacji. Ani ja ani Ty nie potrafimy jednoznacznie udowodnić, skąd wziął się nasz wszechświat. Ja więc pozwalam sobie wierzyć, że ktoś go stworzył a Ty - że w nieznany sposób powstał "sam". Ja nie jestem w stanie przedstawić dowodów na istnienie mojego kreatora a Ty - Twojego. Być może w przyszłości dowiemy się czegoś więcej i wtedy będzie można zweryfikować nasze wierzenia, na razie pozostaje nam filozofowanie.

Cytat:

I ja pozdrawiam

---

.
Cytat:
>Niekoniecznie, choćby tej, zdefiniowanej przez Bogusławskiego:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,577088#w581553
A gdzie Bogusławski definiuje jakąś własną teorię ewolucji?
A już na pewno nie w zalinkowanym przez Pana poście.

>Domniemany pierwszy replikator, który wg teorii zapoczątkował istnienie życia, sam przecież żywy jeszcze nie był prawda???
Nie wiem jak było?
Tu moje - oparte na w miarę aktualnych ustaleniach nauki - spekulacje, ale niech Pan przedstawi przedstawi konkretną definicję życia, to może się zastanowimy?

Cytat:
>A ja współczuję ubogiej...
Taka uboga, to może ona nie jest, ale w miarę precyzyjnie oddzielam fantazje od wiedzy o istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Bardzo lubiłem literaturę science fiction , a Lema stawiam najwyżej wśród filozofujących pisarzy.

Miłego dnia.

@@@
.

Cytat:
    Nic Makuś, Nic... Najwyżej JA (wg Ciebie ) zmarnuję MOJE życie. Nie będę kłamał, kradł, zdradzał i oszukiwał a nawet nadstawię "drugi policzek". Czyste frajerstwo. Ale mi z tym .. dobrze. Tak chcę i lubię.

Cytat:
    Ależ Makusiu, ja WIERZĘ w Boga ALE MUSZĘ przyznać, że NIE MAM DOWODÓW na Jego istnienie.
Jeżeli więc nie mam dowodów, to MUSZĘ zakładać, że się po prostu mylę. Co prawda dla mnie nieistnienie Boga jest pewnie tak samo nieprawdopodobne jak dla Ciebie Jego istnienie ale dopuszczam taką ewentualność. Muszę, bo inaczej stałbym się karykaturą samego siebie.

Cytat:
   To jest trochę tak , jak z gwiazdą : pl.wikipedia.org/wiki/Proxima_Centauri .
Nie mogę Ci udowodnić, że ona rzeczywiście te niecałe 5 lat świetlnych od ziemi się znajduje.
Jedyne, co widzimy, to światło ale przecież to może być światło, które tylko PRZYPOMINA światło gwiazdy. Widzimy "jakieś światło" i wnioskujemy, że to gwiazda odrobinę podobna do słońca. Żadnych "naukowych" dowodów, sprawdzalnych w laboratorium nie mamy. Gdyby ktoś z agresją w głosie zapytał, jakie mam dowody na jej istnienie, to odpowiem zgodnie z prawdą, że... NIE MAM. WIERZĘ, że tam jest bo widzę światło ale... dopuszczam możliwość, że to tylko np. projekcja a nie światło rzeczywistego ciała niebieskiego o jakiejś tam masie.
   Czy wg Ciebie jestem "wierzącym" w Proxima Centauri, czy nie ?

Cytat:
   Super! Moim zdaniem to świadczy o tym, że potrafisz przyznać przed samym sobą, że MOŻE istnieć coś, czego w tej chwili nie potrafisz pojąć i wcale się tego nie wstydzisz!
Dla mnie jest to oznaka pokory i budzi mój szacunek.

Cytat:
Zgadza się Makuś... Zauważ tylko, że jeżeli chcesz być np. prawdomówny, to... przestajesz być "wszechmocny". NIE MOŻESZ kłamać... , bo przestajesz być prawdomówny, jeśli skłamiesz.
Nie możesz nikogo zniewalać (np. interweniując w Oświęcimiu) jeżeli chcesz obdarzyć kogoś wolną wolą. Nie możesz "zapobiegać tsunami", jeżeli ktoś chciał poznać strach i niebezpieczeństwo, np. zjadając jabłko z drzewa wiadomości o dobru i złu.
   Dobrze opisał to np. Witold Gombrowicz w swoich "dziennikach".
Będąc w Argentynie, przechadzał się plażą. W pewnym momencie zobaczył żuka, przewróconego na plecy, bezradnie machającego czułkami. Pomyślał sobie:
- Pomogę mu, odwrócę go na plecy i uratuję.
W tej samej chwili jego wzrok powędrował dalej, wzdłuż plaży. Zauważył setki żuków, leżących na plecach, bezradnie machających czułkami. Pomyślał sobie wtedy:
- " kiedy mam przestać?"
- " jeżeli pomogę jednemu żukowi, będzie to niesprawiedliwe wobec reszty!. "
- " muszę pomóc WSZYSTKIM albo żadnemu".

Gombrowicz zdecydował, że nie będzie ingerował w to, co zastał. A jak miałby postąpić Bóg??
Uszczęśliwiać nas "na siłę" ?
A gdyby ktoś powiedział: " Nie życzyłem sobie żadnej Boskiej pomocy." Czyż człowiek nie ma prawa odrzucić pomocy? Sam przecież piszesz, że jej nie potrzebujesz a nawet sobie nie życzysz, większość ateistów utrzymuje, że taka pomoc jest im niepotrzebna, bo sami chcą kierować swoim życiem.

Cytat:
A rozwiń proszę

Cytat:

I ja pozdrawiam,
Vancalar

---

.
>    Ależ Makusiu, ja WIERZĘ w Boga ALE MUSZĘ przyznać, że NIE MAM DOWODÓW na Jego istnienie.
A może warto poszukać przyczyn tej wiary?, gdy jest się na stronie racjonalistów.

>Jeżeli więc nie mam dowodów, to MUSZĘ zakładać, że się po prostu mylę. Co prawda dla mnie nieistnienie Boga jest pewnie tak samo nieprawdopodobne jak dla Ciebie Jego istnienie ale dopuszczam taką ewentualność. Muszę, bo inaczej stałbym się karykaturą samego siebie.
Tak jest to problem, ale może warto jednak próbować i szukać odpowiedzi w nauce zamiast w wierze?

Miłego dnia.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.