Drzewo nieposiadające rozumu wydaje liście i nasiona, w celu utrzymania życia i przekazania go. Pytanie skąd bezrozumne drzewo wie jak to czynić. Jeśli był czas, gdy drzew nie było to musiały zostać stworzone przez kogoś, kto miał wiedzę. Nie można dać, czego się nie ma. Stwórca drzewa dysponował wiedzą i mocą. Może też ktoś twierdzić, że drzewa istnieją od zawsze. Należy zauważyć, że wtedy człowiek też musiałby istnieć od zawsze. Jest to niemożliwe, ponieważ widzimy jego stały rozwój, który wskazuje, że miał on początek.
To samo w wersji rozszerzonej:
1. Bogiem jest ten, kto porządkuje a sam nie jest porządkowany.
2. Do uporządkowania potrzebne są wiedza i moc.
3. Obserwujemy porządek w myśli, który umożliwia proces poznania, i w świecie zewnętrznym np. komar pije krew, aby się odżywić, fotosynteza, ekosystem.
Wbrew temu ktoś może powiedzieć: Nie ma przyczyny uporządkowania.
Odpowiedź: Zakładając, że nie ma wyższego bytu niż człowiek musimy się zmierzyć z następującymi sprzecznościami: Byt mniej doskonały kształtuje doskonalszy. Nierozumny świat zawiera wiedzę, przez co uczy nas istoty rozumne. Cały postęp człowieka zależy od odczytania naturalnych praw przyrody. Druga sprzeczność zachodzi przez to, że materia daje więcej niż ma: akt poznania i intelekt. Maszyna– człowiek jest mądrzejszy od twórcy, czyli energii. Jeśli przyjmiemy, że człowiek jest odwieczny to, dlaczego obserwujemy jego doskonalenie się przez cywilizację. Jeśli powstał w czasie to, kto go wyprowadził z możności.
Nierozumny przedmiot posiada wiedzę tylko, gdy miał kontakt z istotą rozumną. Kamień staje się rzeźbą przez kontakt z rzeźbiarzem. Wyprowadzić intelekt niematerialny z nicości można tylko przez akt stwórczy. Dlatego konieczne jest przyjęcie Absolutu, który sam nie ma przyczyny a jest nią dla innych bytów. „In ipso enim vivimus, et movemur, et sumus“ Dz (17:28)

Nie udało Ci się zrozumieć, że są tylko dwa byty: nie rozumny świat i rozumni my. Obojętnie czy założysz istnienie Boga czy materii/energii musi być świat traktowany jako jeden. Szukamy przyczyny sprawczej a nie sprawcy wypadku na ulicy. Jeśli jesteśmy najinteligentniejszymi istotami to, dlaczego świat nawet nie tyle przewyższa nas wiedzą, ale on zawiera całą wiedzę.

Uparłeś się, że Stwórca musi być ograniczony przez twoje rozumienie porządku. Destrukcja może być przeprowadzona w sposób uporządkowany. Nazywajmy rzeczy po imieniu chodzi Ci o nieprzyjemne uczucie. Czy jest moralne sprawić komuś przykrość?
Tak, jeśli wynika z tego większe dobro. Jeśli chcesz istnieć z wolną wolą jako ograniczony byt musisz przyjąć konsekwencje takiego istnienia. Św. Augustyn: Lepiej być grzesznym człowiekiem niż bezrozumną krową.
Świat jest dobry. Przez dobro rozumiemy to, co każdy pożąda. Wszyscy chcą żyć. Nikt zdrowy nie popełnia samobójstwa. Pozorne nieuporządkowanie świata wynika z mistyki wewnętrznego życia Boga. Życie jest trudne, ale dlatego jest interesujące.

>Uparłeś się, że Stwórca musi być ograniczony przez twoje rozumienie porządku. Destrukcja może być przeprowadzona w sposób uporządkowany. Nazywajmy rzeczy po imieniu chodzi Ci o nieprzyjemne uczucie. Czy jest moralne sprawić komuś przykrość?
>Tak, jeśli wynika z tego większe dobro. Jeśli chcesz istnieć z wolną wolą jako ograniczony byt musisz przyjąć konsekwencje takiego istnienia. Św. Augustyn: Lepiej być grzesznym człowiekiem niż bezrozumną krową.
>Świat jest dobry. Przez dobro rozumiemy to, co każdy pożąda. Wszyscy chcą żyć. Nikt zdrowy nie popełnia samobójstwa. Pozorne nieuporządkowanie świata wynika z mistyki wewnętrznego życia Boga. Życie jest trudne, ale dlatego jest interesujące.

co trzeba zazyc zeby zaliczyc taki odlot?

ps. Zdolnosc religiantow do ignorowania dysonansu powstajacego w umysle przy wypowiadaniu sprzeczynych tez w jednym zdaniu nigdy nie przestanie mnie zadziwiac...

> Jeśli jesteśmy najinteligentniejszymi istotami to, dlaczego świat nawet nie tyle przewyższa nas wiedzą, ale on zawiera całą wiedzę.

Nie wiadomo czy jesteśmy najinteligentniejszymi istotami, za to wiadomo, że niektórzy z nas na pewno nie są zbyt inteligentni

Nie rozumiesz pojęcia "wiedza", zalecam skorzystanie ze słowników tudzież encyklopedii.

> Uparłeś się, że Stwórca musi być ograniczony przez twoje rozumienie porządku.

A ja domyślam się, że Ty jesteś adwokatem Stwórcy.
Jeszcze raz. To nie tylko moje prywatne rozumienia porządku. Gdyby tak było, nie napisałbym o tym nawet słowa, tylko próbował dopasować moją błędną perspektywę.
Już zupełnie pomijam fakt, że to nie tylko rozumienie.

A przy okazji cieszę się, że uznajesz determinizm katastrof. To już jakiś postęp.

> Destrukcja może być przeprowadzona w sposób uporządkowany.

Wszędzie tylko potencjalne możliwości, a ja podając konkrety proszę Ciebie też o konkrety.
Cytat:

> Nazywajmy rzeczy po imieniu chodzi Ci o nieprzyjemne uczucie.

Chodzi mi śmierć niewinnych ludzi, a w przykładzie powyżej dzieci. Panie adwokacie, jaki konkretnie był, lub ma być sens powyższej destrukcji? Czy pozostaniemy w sferze domysłów i / lub potencjalnych możliwości oraz WIARY, czy jednak podasz jakiś konkret? Choć jeden.

> Czy jest moralne sprawić komuś przykrość?

Nie spłycaj i nie wygładzaj. Czy jest moralne zabić kogoś niewinnego? Nie.

> Tak, jeśli wynika z tego większe dobro.

Jakie konkretnie?

> Jeśli chcesz istnieć z wolną wolą jako ograniczony
> byt musisz przyjąć konsekwencje takiego istnienia.

W kataklizmach przyrodniczych wolna, czy też ograniczona wola nie gra roli.
Kataklizmy zabierają zarówno zwierzęta, jak i ludzi.

> Pozorne nieuporządkowanie świata wynika z mistyki wewnętrznego
> życia Boga.

O czym kol. Zakonnik zaraz nam z pewnością w konkretach opowie.
Czekam cierpliwie. Pomyśl chwilkę, zanim wyjdziesz z argumentami rodem z Leibnitz'a. Wszystko fajnie pięknie, gdy obracamy się w przestrzeni teorii. Niestety takie już nie jest, gdy sprowadzamy kwestię do konkretnych zdarzeń. Pojawiają się nieoczekiwane trudności, prawda?
Jeszcze gorzej, gdy te trudności dotykają nas samych. Mnie, Ciebie.
Wiec może lepiej, gdyby nie dotknęły..

> Życie jest trudne, ale dlatego jest interesujące.

Z tym ostatnim w pełni się zgadzam. Powiem więcej: lepiej, żeby tych trudności sobie i innym nie dokładać.
Ja tego staram się nie robić. A Ty? Przypomnij sobie konsternację biskupów na sali po odpowiedzi prof. Heleny Eilstein.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

"Ofiary śmiertelne w Gwatemali to przede wszystkim dzieci."

Na jakiej podstawie założyłeś, że życie tych dzieci jest ich własnością? Przez własność rozumiemy to, czym możemy dobrowolnie rozporządzać. Nasze życie nie jest naszą własnością, Każdy kolejny dzień jest darem. Nie masz żadnego kontraktu lub umowy na jutrzejszy dzień.

Tak, jeśli wynika z tego większe dobro.
Jakie konkretnie?
Takie, że dysponujesz do pewnego stopnia wolnością psychologiczną. Przy wszystkich warunkach koniecznych możesz czyn odrzucić lub wykonać.

>Na jakiej podstawie założyłeś, że życie tych dzieci jest ich własnością? Przez własność rozumiemy to, czym możemy dobrowolnie rozporządzać. Nasze życie nie jest naszą własnością, Każdy kolejny dzień jest darem. Nie masz żadnego kontraktu lub umowy na jutrzejszy dzień.
No jasne. Boski czubek uznał, że tym dzieciom z Gwatemali po prostu nie da prezentu na następny dzień i już.
Ba, odbierze nawet część z dnia bieżącego!.... no chyba że umarły dokładnie o północy, albo z końcem "dziennego okresu rozliczeniowego"; albo że Twój Bóg jest bardzo pracowitym kretynem i każdemu po kilka razy na dobę daje prezent w postaci kawałka dnia - wtedy zwracam honor!

I przecie Bóg nie musi wyjaśniać niczego ani tym dzieciom, ani nawet Zakonnikowi. Przecież po to się jest wsiowym osiłkiem, żeby móc przyp...ć komu się chce i kiedy się chce.
Ech...

>>>Tak, jeśli wynika z tego większe dobro.
>>Jakie konkretnie?
>Takie, że dysponujesz do pewnego stopnia wolnością psychologiczną. Przy wszystkich warunkach koniecznych możesz czyn odrzucić lub wykonać.
Nie bądź taki enigmatyczny i rozwiń to nieco!
Do czasu śmierci dzieci w Gwatemali Jacek Głodzik nie dysponował... hmmm... "do pewnego stopnia wolnością psychologiczną" (co by to nie znaczyło, a podejrzewam, że nic nie znaczy)?
Dysponowanie przez Jacka ...hmmm... "do pewnego stopnia wolnością psychologiczną" jest dobrem, dla którego warto było ukatrupić czeredę gwatemalskich bachorów?
Potrafisz jakoś wyjaśnić jak jedno powoduje drugie, jak co z czego wynika?
Czy to jakieś konieczne powiązanie, na które Twój Bóg nie ma wpływu, czy jednak jest idiotą wymyślającym idiotyczne powiązania? A może to tylko Twój chory umysł nie jest w stanie mądrzejszego Boga wymyślić?
Ech...

A poza tym, Zakonniku?
Poza tym wszystko w porządku?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Na jakiej podstawie założyłeś, że życie tych dzieci jest ich własnością?

Nie założyłem, że jest ich własnością.
Ale wiem, że pozbawianiem kogoś życia bez widocznego powodu jest niesprawiedliwe.
Życie jest darem, który wg Ciebie Twój Bóg może odbierać kiedy chce i jak chce, bez podania powodu. Doprawdy, uważasz że to ma sens? Jest sprawiedliwe?
Czymże różni się Twój Bóg od ślepych sił przyrody?

> Każdy kolejny dzień jest darem.

Tu pełna zgoda.

> Nie masz żadnego kontraktu lub umowy na jutrzejszy dzień.

Nie mam. A Twój sprawiedliwy Bóg niby ma?

> Tak, jeśli wynika z tego większe dobro.
> Jakie konkretnie?
> Takie, że dysponujesz do pewnego stopnia wolnością psychologiczną.

Wyrażasz się bardzo enigmatycznie. Powiedz, co ma śmierć dzieci z Gwatemali wspólnego z moją psychologiczną wolnością?
Przecież ja, ani Ty na tą śmierć nie mieliśmy najmniejszego wpływu.

> Przy wszystkich warunkach koniecznych możesz czyn odrzucić lub wykonać.

Zgadza się. Ale przecież, na Boga - nie mówimy tutaj ani o moim, ani żadnego z ludzi czynie!!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> to dalej nas musi zaprowadzić do celowego aktu stwórczego.
> (..)Sformułowanie planu wymaga i wiedzy. Wprowadzenie go w ruch:
> mocy. Ten, kto ma wiedzę i moc aktu stwórczego jest Bogiem.

Pozwól, że zadam Ci jeszcze jedno pytanie, rozwijając właściwie pytanie kol. darkside.
Nerw krtaniowy żyrafy biegnie od mózgu, owija się wokół wielkich naczyń serca i wraca z powrotem po szyi żyrafy do krtani.
Między wyjściem nerwu z mózgu a krtanią jest kilkanaście centymetrów.
Nerw ma jednak parę metrów (szyja żyrafy długa).

U Ciebie w ciele, u mnie jest podobnie: wychodząc z mózgu najpierw ten nerw kieruje się do klatki piersiowej, by potem zawrócić.

Czy to też zaliczysz do celowego aktu Stwórcy mającego moc, plan i wiedzę?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Prawo naturalne brzmi czyń dobro złego unikaj. Każdy z nas ma wbudowane sumienie, które ogranicza nasze szalone pomysły. Jednak jesteśmy zdolni do bardzo brzydkich rzeczy wbrew naturze.
Czy jest Ci przykro, że nie masz skrzydeł?
Nie jest naturalne dla człowieka żeby miał skrzydła.
Gdybyś nie miał ręki byłoby Ci przykro.
Wszyscy ludzie obecnie żyjący na tej planecie w ciągu 130 lat umrą. Czemu z tego powodu nie rozpaczasz?
My działamy wbrew naturze lub zasadom, które sprzyjają rozwojowi społeczeństwa, więc świat odpowiada nam na to tym samym. Jest związek pomiędzy złem, który spotyka nas od świata a tym, którego jesteśmy sprawcami. Z pewnością nie możemy powiedzieć, że to my jesteśmy tymi dobrymi i nie zasłużyliśmy na to żeby słuchać tych smutnych informacji. Bóg stwarzający z niczego z łatwością wynagrodzi tym dzieciom, jeśli uzna, że są stratne.
Pomiędzy Bogiem a ślepymi prawami przyrody nie ma różnicy. Teologia uczy, że Bóg posługuje się przyczynami naturalnymi nie mnoży cudów bez potrzeby.
Ceną, jaki każdy człowiek musi zapłacić za wolność jest fakt istnienia zła. Natomiast nie ma żadnego powodu, dla którego Bóg miałby równać rachunki w wybranym przez nas terminie.
Układ nerwowy oraz mózg człowieka dalej pozostaje dla nas tajemnicą. Nie znam się na biologii.

>Nasze życie nie jest naszą własnością, Każdy kolejny dzień jest darem.
Ejże! Bzdury wypisujesz. Moje ciało jest moją własnością. Mam prawo skazać je na śmierć.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>> Każdy kolejny dzień jest darem.
>Tu pełna zgoda.
Mojej zgody tu nie ma. Czyim darem: tzw. Niebios? Totalna bzdura.
Czyżby kryptoteizm zagnieździł się w zakątkach umysłu?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Prawo naturalne brzmi czyń dobro złego unikaj.
Co to znaczy "prawo naturalne"? Czy zwierzęta - patrząc na na nie kategoriami ludzkimi - czynią wyłącznie dobro? Widziałeś jak bociany wyrzucają z gniazda pisklęta? Postępują naturalnie i racjonalnie.

>Każdy z nas ma wbudowane sumienie, które ogranicza nasze szalone pomysły. Jednak jesteśmy zdolni do bardzo brzydkich rzeczy wbrew naturze.
Jesteśmy zdolni do bardzo pięknych rzeczy wbrew naturze. Trza się kierować zdrowym rozsądkiem, a nie sumieniem.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>> Każdy kolejny dzień jest darem.
>> Tu pełna zgoda.
> Mojej zgody tu nie ma. Czyim darem: tzw. Niebios? Totalna bzdura.
> Czyżby kryptoteizm zagnieździł się w zakątkach umysłu?

W jednej rzeczy Zakonnik ma rację. Nie władasz swoim ciałem, ni zdrowiem w 100%.
Życie jest darem od Twoich rodziców, szerzej - od losu.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Trza się kierować zdrowym rozsądkiem, a nie sumieniem.

Też się zgadzam. Sumienie bywa, że prowadzi na manowce. Zwłaszcza to kształtowane wiarą, ale nie tylko.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać