Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
166.410.368 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7332 tekstów. Zajęłyby one 28943 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Kiedy będzie dostępna szczepionka na SARS-CoV-2 ?
Za miesiąc
Za pół roku
Za rok
Nie będzie możliwa
  

Oddano 542 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Ze wszystkich zboczeń seksualnych czystość jest najosobliwszym.
Komentarze do strony Naród, mit i rzeczywistość

Dodaj swój komentarz…
Koraszewski - parlamentaryzm   4 na 4
Jak zwykle ciekawy i erudycyjny tekst, chociaż mam ochotę uzupełnić te rozważania uwagą o zmianach społecznych,które do państwa narodowego prowadziły. Marks twierdził, że robotnicy nie mają ojczyzny. Mylił się, ojczyzny narodowe były więzieniem chłopów (a potem robotników), wynaradawiały się elity. Litewskie się polonizowały, fińskie 'szwedziały', irlandzkie czy hinduskie anglicyzowały. Wraz z przyznawaniem praw obywatelskich warstwom 'niższym' krzepła myśl narodowa, ale ponieważ znaczna część elit była albo francuskojęzyczną międzynarodówką, albo warstwą wynarodowioną,która przejęła język i kulturę najeźdźcy, idea narodowa była silnie plebejska i podatna na idee nacjonalistyczne. Nowoczesny parlamentaryzm wyniósł na arenę polityczną wydziedziczonych, którzy byli dziećmi zaścianka, a nie obywatelami świata. Elity szybko wyprodukowały chętnych do bycia awangardą mas.              
Autor: Koraszewski  Dodano: 06-11-2012
Reklama
El Fique - @Koraszewski   2 na 2
1. Gdy Marks pisał, że robotnicy nie mają ojczyzn to nie myślał raczej o państwach narodowych, które zaczęły powstawać w Europie dopiero u schyłku jego życia. Zresztą idee narodowe olał prawie całkowicie, nie widząc w nich przyszłości ( temat ten podjął B. Anderson np we Wspólnotach wyobrażonych.)
2. "idea narodowa była silnie plebejska i podatna na idee nacjonalistyczne" to trochę masło maślane - przynajmniej u Gellnera idea narodowa i idea nacjonalistyczna to synonimy (chyba, że rozumie Pan nacjonalizm potocznie - pejoratywnie). Poza tym raczej wątpliwe jest czy w trakcie kształtowania państwa narodowego idea narodowa mogła być plebejska. To raczej elity (piśmienne) wymyśliły naród do którego dopasowały państwo narodowe, które następnie za pomocą swoich instytucji przymusu (gł. powszechnej edukacji) zaszczepiły tożsamość narodową wśród reszty społeczeństwa. Proszę pamiętać, że np. pierwsze powstania narodowe były organizowane przez szlachtę i  intelektualistów, a chłopi byli do nich werbowani i zwabiani przeróżnymi obiecankami. Do połowy XX w dla znacznej części chłopów i robotników tożsamość narodowa nie była tożsamością dominującą (albo nawet nie było jej wcale) "Kim jesteś? Ja stąd jestem, tutejszy"...
Autor: El Fique  Dodano: 06-11-2012
Czesław Szymoniak
Przypomina mi sie taka cena z "Wiernej Rzeki" kiedy to ranny powstaniec Powstania Styczniowego, szlachcic po przegranej potyczce ucieka dryfując w lodowatej rzece a chłopi widzac to lżą go zamiast mu pomoc.
Przenosząc sie z kolei w czas PRL-u w odniesieniu do srodowiska wiejskiego, probując się zastanowić jaki stosunek miał chłop do narodowości (państwa) to myslę że raczej obojetny, temat patrotyzmu nie miał miejsca w rozmowach .  Znane mi były wypowiedzi starych ludzi swiadczące o resentymentach wobec Cesarstwa. Lud jeżeli juz z czymś się utozsamiał  to utożsamiał się raczej z religią  na zasadzie katolik to swoj zaś innowierca, niekatolik to typ podejrzany, obcy a nawet wróg . Zresztą ten sposob myslenia przetrwał do dzisiaj.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 06-11-2012
Koraszewski - państwo narodowe   2 na 2
Obaj przedmówcy zapominają, że państwo narodowe powstawało na bazie grup etnicznych z własnym językiem (anglosaskie pojęcie narodu jest bliższe pojęciu społeczeństwa zjednoczonego przez państwo). Naród w kontynentalnym pojęciu to grupa etniczna zjednoczona przede wszystkim na bazie wspólnego języka. Na gruncie języka polskiego nacjonalistyczny nie jest tym samym co narodowy. Tu definicje tego słowa związane są z fanatyzmem i antagonizmem. Patriotyzm i nacjonalizm niektórzy uznają za pojęcia jeśli nie sprzeczne, to określające zasadniczo odmienne postawy (patrz Lipski). Anegdotki pana Szymoniaka są ahistoryczne i nie uwzględniają procesów narastania świadomości narodowej od czasu kiedy niejaki Kościuszko powiedział; "Za samą szlachtę bić się nie będę".       
Autor: Koraszewski  Dodano: 06-11-2012
Czesław Szymoniak   2 na 2
Jedna uwaga: Zachowania patriotyczne pośrod wielu ludzi bywają efektem wymuszenia.
Ja na przyklad, taka moja naiwność, nie chcę dzielic ludzi na narodowości i chce czuć się obywatelem świata a nie jednego kraju choc wiem że to jest wręcz niemozliwe. Niemozliwe przez nacjonalizmy, szowinizmy, religie a nawet "patriotyzmy". Ale na tym koniec moich anegdotek w tym temacie.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 06-11-2012
Hotbit   1 na 1
Patriotyzm, narodowość - świetny temat, z przyjemnością przeczytałem artykuł.
(p.s. artykułowi przydałaby się odrobina pracy edytora plus wersja ''light'' ... ech ten angielski...)

Ostatnio rozmawiałem z młodą Polką o państwowości, w szczególności o takich ''dziwacznych'' państwach jak Belgia, Szwajcaria czy Hiszpania. Brak ''odpowiedniego'' języka, np. ''belgijskiego'' wywołuje u wielu osób konfuzję, swoisty szok intelektualny, kiedy zaczną się nad tym zastanawiać. Warto też zwrócić uwagę na jednolitość językową w Polsce/
Autor: Hotbit  Dodano: 07-11-2012
Rafał Poniecki - Bardzo interesujący artykuł.   1 na 1
I dający tyle do myślenia, że ewentualny komentarz musi poczekać.
Autor: Rafał Poniecki  Dodano: 07-11-2012
ratus   1 na 1
> Przyzwyczailiśmysię myśleć w kategoriach narodu, i zapominamy jak bardzo młoda
i niepewna, a także wątpliwa moralnie jest ta idea i jej implikacje oraz
czemu służyła idea narodu. ...


Trafione w sedno. Dalej się rozpływa i rozmywa, szczególnie po dodaniu patriotyzmu...

Czy nie "dzielimy włosa na czworo" oddzielając pojęcie "narodowowości" od "nacjonalizmu"?  Czy to nie są dwie strony tego samego medalu?
Odnoszę wrażenie, że zachodzi ten sam przypadek, gdy mówimy "bojownicy" (o naszych) i "terroryści" (o tamtych).
Autor: ratus  Dodano: 07-11-2012
Koraszewski - @Czesław Szymoniak   1 na 1
Nie bez powodu mój pierwszy komentarz ma tytuł "parlamentaryzm". Wiek XIX charakteryzuje rozbudzenie świadomości i ambicji politycznych. Na wsiach pojawia się ruch spółdzielczy, powstają w fabrykach związki zawodowe, pojawiają się pierwsze partie chłopskie i robotnicze. Do tych ambicji nawiążą ideologie totalitarne - powstaje ojczyzna robotników i chłopów, NSDAP powstanie z partii robotniczej. To przypadki skrajne. Partie ludowe i robotnicze staną się stałym elementem życia politycznego najpierw w Europie, a potem gdzie indziej. Odegrają również pozytywną rolę. Anegdotki o ludziach tutejszych są fajne, ale nie opowiadają o zmianach społecznych.        
Autor: Koraszewski  Dodano: 07-11-2012
El Fique - @Koraszewski   2 na 2
Nie zapominam o tym, że państwo narodowe powstało na bazie grup etnicznych z własnym językiem. Ja po prostu całkowicie neguję taką ewentualność (za m.in. B. Andersonem, E. Gellnerem, E. Hobsbawmem, A.D. Smithem, R. Brubakerem). Tej koncepcji totalnie zaprzecza historia powstania WSZYSTKICH narodów obu ameryk, większości Afryki (w czarnej afryce proces jest ciągle w powijakach), części państw postkolonialnej Azji (tu ważniejsze były nawet takie czynniki jak zastana już mapa polityczna czy podziały religijne). Nawet w Europie wiele nowo powstałych państw narodowych nie dysponowało swoim, jednym wspólnym językiem (np mniej niż połowa Czechów mówiła na co dzień po czesku, wspólnym językiem Irlandczyków był (i jest) angielski, Belgowie do dziś nie mają języka wspólnego (oczywiście można się spierać czy Flamandowie i Walończycy stanowią jeden, spójny naród).
Znacznie ciekawsza i prawdopodobna jest koncepcja państwa narodowego jako emanacji nacjonalizmu (traktowanego jako idea polityczna, mówiąca że zasięg występowania danego narodu powinien w pełni pokrywać się z geograficznymi granicami państwa.) Przy czym sam naród to wspólnota "wyobrażona" (czyli członkowie nie znają 99% pozostałych, ale utożsamiają się z nimi ze względu na świadomość wspólnej kultury i pochodzenia).
Autor: El Fique  Dodano: 07-11-2012
Piotr Napierała - zgadzam się
na 100 %
Autor: Piotr Napierała  Dodano: 08-11-2012
Edzio - Patriotyzm wsi   1 na 1
Co do patriotyzmu wsi...Znałem (bo już nie żyją) ludzi ze wsi, którzy walczyli pod Arnhem, w partyzantce, na różnych frontach ZA POLSKę.Kto żywił, ukrywał, leczył oddziały leśne partyzanckie ?Rolnicy, ludzie ze wsi.Więc ich patriotyzm jest oczywisty.W Polsce zawsze pogardzano rolnikami i wsią, co uważam za karygodne i nieuczciwe.Inna sprawa, że wieś była wykorzystywana i oszukiwana przez państwo i przywódców, co mogło prowadzić do niechęci do Polski.Dopiero car rosyjski uwłaszczył chłopów, a polscy panowie na to się nie dali.
Razi mnie jak ludzie wyzywają kogoś od wieśniaków-to komplement nie obraza
Autor: Edzio  Dodano: 08-11-2012
Piotr Napierała - pierwszy uwłaszczył chłopów
cesarz Austrii Józef II w latach 80 XVIII w
Autor: Piotr Napierała  Dodano: 08-11-2012
Piotr Napierała - no i nie zapominajmy
o Prusach. Karl August baron von Hardenberg (ur. pl.wikipedia.org/wiki/1750 , zm. pl.wikipedia.org/wiki/1822 )  Przeprowadził reformę państwa w duchu społecznego i gospodarczego pl.wikipedia.org/wiki/Liberalizm . Uporządkował finanse, co umożliwiło Prusom spłacenie pl.wikipedia.org/wiki/Kontrybucja
nałożonej przez Francję. Inicjator nowej organizacji archiwów, których
najważniejszymi funkcjami miało być gromadzenie i udostępnianie
materiałów źródłowych dla celów naukowych. Przeprowadził pl.wikipedia.or(*)%82aszczenie_ch%C5%82op%C3%B3w i pl.wikipedia.org/wiki/Sekularyzacja . Zniósł pl.wikipedia.org/wiki/Cech_rzemios%C5%82a oraz nadał prawa Żydom
Autor: Piotr Napierała  Dodano: 08-11-2012

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365