>A niby z czego mam się tłumaczyć? Z tego, że wyrosłem z niewidzialnego przyjaciela?
www.fronda(*)ia-ludzi-niemadrych,24779.html

-Szczerze odradzam próby logicznego analizowania podobnych tekstów i stwierdzeń, a tym bardziej tłumaczenie się z bycia ateistą. Po prostu Twoja postawa wywołuje wątpliwości, strach i niepewność u wierzących co do słuszności ich wiary, a u hierarchów dochodzi jeszcze obawa utraty władzy. To ich reakcja obronna, ciągłe racjonalizowanie sobie własnych wierzeń z jednoczesnym umniejszaniem ważkości argumentów przeciwnika.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Szczerze odradzam próby logicznego analizowania podobnych tekstów i stwierdzeń, a tym bardziej tłumaczenie się z bycia ateistą. Po prostu Twoja postawa wywołuje wątpliwości, strach i niepewność u wierzących co do słuszności ich wiary, a u hierarchów dochodzi jeszcze obawa utraty władzy. To ich reakcja obronna, ciągłe racjonalizowanie sobie własnych wierzeń z jednoczesnym umniejszaniem ważkości argumentów przeciwnika.
>

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
Ja już przestałem doszukiwać się sensu i logiki w podobnych tekstach kiedyś próbowałem, ale spowodowało to u mnie niestrawności tak, więc zaprzestałem temu. Ten post i link wstawiłem jako taką ciekawostkę pokazującą ludzi, którzy obrzucają błotem każdego, kto nie pasuje do ich małego świata. Za dobre rady zawszę dziękuję. Dziękuję i za tą.

>"Prefekt Kongregacji Nauki Wiary: Ateizm jest religią ludzi niemądrych"
Bo "mądrzy" ludzie wierzą w rodzące dziewice i gadające węże

>>"Prefekt Kongregacji Nauki Wiary: Ateizm jest religią ludzi niemądrych"
>Bo "mądrzy" ludzie wierzą w rodzące dziewice i gadające węże
>
Wystarczy, że ma przed nazwiskiem ks bp czy albo jakąś dziwną nazwę w stylu od spraw kongregacji wiary to przez wierzących jest uznawany za autorytet i nic co mówi nie jest kwestionowane.

>Wystarczy, że ma przed nazwiskiem ks bp czy albo jakąś dziwną nazwę w stylu od spraw kongregacji wiary...

A jak gawiedź słucha protonotariusza apostolskiego w mantolecie i w birecie z czerwonym pomponem, to wciąga nosem jego słowa niczym wonny afrodyzjak.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jak zwykle Fronda popełnia podstawowe i głupawe wręcz błędy. Ateizm nie jest żadną religią czy ideologią, jest tylko prostą odpowiedzią na pytanie "czy bóg istnieje? tak/nie?" Chrześcijanie jednak nie wyobrażają sobie możliwości życia bez religii, więc uznają, że brak boga też jest religią.

Co do Frondy to rzeczywiście nawet nie warto pochylać się na analizę jej tekstów, bo prezentowana tam logika jest nawet poniżej tej prezentowanej przez mieszkanców domu wariatów.

> Ateizm nie jest żadną religią czy ideologią, jest tylko prostą odpowiedzią na pytanie "czy bóg istnieje? tak/nie?"

... dopóki ateizm będzie się "kłócił czy bóg istnieje?", tak długo KRK/religie będą posiadały "tabuny fanatycznych obrońców" i będzie "święcił tryumfy". A kogo tak na prawdę interesuje pytanie o istnienie "Boga"? Tylko KRK/religie jest w tym zainteresowany, bo to mu daje władzę i odwleka czas w którym tę władzę starci, w którym ludzie zaczną zauważać ich "fałsz i niegodziwość". A wchodząc z nimi w spór o "istnienie Boga", popiera się tylko ich, staje się ich "nieświadomymi sprzymierzeńcami". Więc niech sobie "marzą" i szukają dowodów na jakąś abstrakcję. Ateizm powinien udowadniać, że "Bóg" nie jest potrzebny w życiu doczesnym, że nie ma wpływu na los człowieka. Że to KRK/religie wymyślają "konkretny wizerunek Boga", bo to daje im ogromne korzyści materialne i pozwala zniewolić ludzi. Po co walczyć z "Bogiem"? Lepiej pokazać (i udowodnić) ludziom, że "Bóg" nie ma wpływu na świat. A wtedy ludzie sami zaczną się zastanawiać nad istnieniem "Boga"...

... zaczynając wyburzanie od fun­da­mentów pamiętaj, że nad sobą masz materiał na nag­ro­bek własnej głupoty...

>Chrześcijanie jednak nie wyobrażają sobie możliwości życia bez religii, więc uznają, że brak boga też jest religią.

... wyobrażają sobie, wyobrażają sobie możliwość życia bez religii - zwłaszcza kler sobie to potrafi wyobrazić, życie bez ich religii, życie w którym muszą "dylać fizycznie by się wyżywić". I dlatego robią wszystko by ateistów spostrzegać jako "wrogów Boga" - a nie jako krytyków i przeciwników kościoła/religii. I stąd takie "oszołomskie" artykuły i poglądy...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... dopóki ateizm będzie się "kłócił czy bóg istnieje?", tak długo KRK/religie będą posiadały "tabuny fanatycznych obrońców" i będzie "święcił tryumfy". A kogo tak na prawdę interesuje pytanie o istnienie "Boga"?

Ateizm nie pyta "czy bóg istnieje?", tylko stawia potężną tezę "bóg nie istnieje" i broni jej całą baterią ciężkiej artylerii naukowych argumentów. Wątpliwą próbę obalenia tezy zaś zrzuca na ręce teistów i ich marne argumenciki pochodzące najczęściej z biblii i innych starożytnych powieści science fiction.

>Tylko KRK/religie jest w tym zainteresowany, bo to mu daje władzę i odwleka czas w którym tę władzę starci, w którym ludzie zaczną zauważać ich "fałsz i niegodziwość". A wchodząc z nimi w spór o "istnienie Boga", popiera się tylko ich, staje się ich "nieświadomymi sprzymierzeńcami". Więc niech sobie "marzą" i szukają dowodów na jakąś abstrakcję.

Póki się ich do tego nie skłania, to oni nie szukają dowodów, bo istnienie boga uznają za aksjomat, ewentualnie za dowody uznają spisane przez jakiś natchnionych duchem świętym, lub raczej nabuzowanych winiaczami pseudo-poetów dzieła.

>Ateizm powinien udowadniać, że "Bóg" nie jest potrzebny w życiu doczesnym, że nie ma wpływu na los człowieka. Że to KRK/religie wymyślają "konkretny wizerunek Boga", bo to daje im ogromne korzyści materialne i pozwala zniewolić ludzi. Po co walczyć z "Bogiem"? Lepiej pokazać (i udowodnić) ludziom, że "Bóg" nie ma wpływu na świat.

Taka doktryna filozoficzna to deizm, a nie ateizm!

>A wtedy ludzie sami zaczną się zastanawiać nad istnieniem "Boga"...

Jeśli ludzie nie uznają, że go nie ma, lub co gorsza jest, tylko się nimi nie interesuje, wtedy będą modlić się nadal, tak jak teraz i nic w ten sposób nie zmienisz. Kler też nie jest bierny, w odpowiedzi na atak też może się zmienić, stać się dla ludzi atrakcyjniejszy. przecież już prowadzą wiele kampanii zachęcających do wiary. Kto jak kto, ale kasę na PR to oni zawsze mieli.

>... zaczynając wyburzanie od fun­da­mentów pamiętaj, że nad sobą masz materiał na nag­ro­bek własnej głupoty...

Jeśli się wyburza za pomocą dynamitu to tylko od fundamentów

>... wyobrażają sobie, wyobrażają sobie możliwość życia bez religii - zwłaszcza kler sobie to potrafi wyobrazić, życie bez ich religii, życie w którym muszą "dylać fizycznie by się wyżywić". I dlatego robią wszystko by ateistów spostrzegać jako "wrogów Boga" - a nie jako krytyków i przeciwników kościoła/religii. I stąd takie "oszołomskie" artykuły i poglądy...

Nie sądzę, żeby to było aż tak płytkie. Niektórzy głęboko wierzący rzeczywiście nie widzą sensu życia bez boga. Co do księży, to też są różni- znaczna część z nich to rzeczywiście chytrzy materialiści, inni są jednak naprawdę wierzący.

>... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Deizm? Według deistów bóg jest swego rodzaju konstruktorem przyrody, dla której ustanowił prawa i dalej już nie ingeruje w jej rozwój. To brzmi jak jakaś forma kreacjonizmu (owszem "prymitywna" i mało zaawansowana, bo bóg deistów doprowadził jedynie do powstania samego wszechświata, a nie organizmów, ale zawsze). Jedynym rozwiązaniem dla prawdziwego naukowca jest więc ateizm!

>>... dopóki ateizm będzie się "kłócił czy bóg istnieje?", tak długo KRK/religie będą posiadały "tabuny fanatycznych obrońców" i będzie "święcił tryumfy". A kogo tak na prawdę interesuje pytanie o istnienie "Boga"?
>Ateizm nie pyta "czy bóg istnieje?", tylko stawia potężną tezę "bóg nie istnieje" i broni jej całą baterią ciężkiej artylerii naukowych argumentów. Wątpliwą próbę obalenia tezy zaś zrzuca na ręce teistów i ich marne argumenciki pochodzące najczęściej z biblii i innych starożytnych powieści science fiction.

Ha, no i tutaj zaczynają się schizmaty u ateistów. Bo widzi Pan, zdaniem moim - i nie tylko moim, lecz także takich osobowości jak Hitchens - ateizm właśnie żadnej takiej tezy nie stawia. Ateista jedynie nie akceptuje tezy "Bóg istnieje", nie wysuwając wcale żadnej tezy własnej. Zdawać się to może trywialnym, ale to ogromna różnica. Różnica polegająca między innymi na tym, iż brak akceptacji tezy nie wymaga niczego innego niż stwierdzenia, że nie ma wystarczającej ilości dowodów podtrzymujących tą tezę. Wysuwając własną tezę dowodów trzeba szukać samemu. A ciężko o dowody na nieistnienie czegokolwiek, ale zwłaszcza czegoś tak nieuchwytnego jak większości bogów.

A co do poglądu, jakoby ateizm był formą religii, to nie dziwię się, skąd się taki pojawił. Symptomy są często podobne, to trzeba samokrytycznie jednak przyznać. Zapał łatwo pomylić z fanatyzmem, a akceptację trudnych do ogarnięcia faktów - z wiarą w dogmy. W końcu faktem jest, że większość ateistów cytując "ogromną ilość dowodów na ewolucję" tych dowodów na oczy nigdy nie widziało, a nawet miejąc wgląd prawdopodobnie by ich nie zrozumiało. Nieważne, że koncepcja wydaje się logiczna, a teoria racjonalna - rozmawiając z teistą często widać, że myśli on bądź ona dokładnie to samo o swojej wierze. Przy tym disclaimer - ja nie twierdzę, że to to samo. Stwierdzam jedynie, że wygląda to z pozoru podobnie, i że łatwo takie pozory wykorzystać do celów demagogicznych.

.
Prawie całkowicie się z Panem zgadzam, ale nie wziął Pan całej rzeczywistości pod uwagę. Choć możliwym jest, że rodzimy się ateistami, to bardzo rzadko rodzimy się w środowiskach, które by nas w jakimś stopniu nie indoktrynowały religijnie. Wówczas religijny teizm albo nas opanowuje, albo jest zwalczany i do ateizmu dochodzi się intelektualnie, a jak się do czegoś dochodzi, to są różne tego etapy.

Tak, ja też byłem kiedyś ateistą, dzisiaj jestem naturalistą ontologicznym, ale trzeba było włożyć trochę pracy aby do tego dojść. Zgadzam się z Panem, że ateizm, a nawet racjonalizm może być wiarą, czasem nawet aż fundamentalistyczną i jeżeli pozostanie się na tym etapie to rodzi tak samo groźne zjawiska jak i inne religie. Natomiast, gdy jest tylko etapem intelektualnej drogi, to jest zupełnie naturalnym zjawiskiem polaryzacji postawy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>... dopóki ateizm będzie się "kłócił czy bóg istnieje?", tak długo KRK/religie będą posiadały "tabuny fanatycznych obrońców" i będzie "święcił tryumfy". A kogo tak na prawdę interesuje pytanie o istnienie "Boga"?
>>Ateizm nie pyta "czy bóg istnieje?", tylko stawia potężną tezę "bóg nie istnieje" i broni jej całą baterią ciężkiej artylerii naukowych argumentów. Wątpliwą próbę obalenia tezy zaś zrzuca na ręce teistów i ich marne argumenciki pochodzące najczęściej z biblii i innych starożytnych powieści science fiction.
>Ha, no i tutaj zaczynają się schizmaty u ateistów. Bo widzi Pan, zdaniem moim - i nie tylko moim, lecz także takich osobowości jak Hitchens - ateizm właśnie żadnej takiej tezy nie stawia. Ateista jedynie nie akceptuje tezy "Bóg istnieje", nie wysuwając wcale żadnej tezy własnej.

Naturalnie, że nie akceptuje, bo to nonsens. Jak można akceptować tego typu rzeczy nie mając żadnego punktu oparcia po za jakimiś starymi opowiadaniami o brodatym dziadku stwarzającym wszystko w ciągu kilku dni.
Nie wiem jaką tam sobie Hitchens tezę czy teorię stawia, ale wiem, że był ateistą pełną gębą.

>Zdawać się to może trywialnym, ale to ogromna różnica. Różnica polegająca między innymi na tym, iż brak akceptacji tezy nie wymaga niczego innego niż stwierdzenia, że nie ma wystarczającej ilości dowodów podtrzymujących tą tezę. Wysuwając własną tezę dowodów trzeba szukać samemu. A ciężko o dowody na nieistnienie czegokolwiek, ale zwłaszcza czegoś tak nieuchwytnego jak większości bogów.>
wszystkich bogów.
>A co do poglądu, jakoby ateizm był formą religii, to nie dziwię się, skąd się taki pojawił. Symptomy są często podobne, to trzeba samokrytycznie jednak przyznać. Zapał łatwo pomylić z fanatyzmem, a akceptację trudnych do ogarnięcia faktów - z wiarą w dogmy. W końcu faktem jest, że większość ateistów cytując "ogromną ilość dowodów na ewolucję" tych dowodów na oczy nigdy nie widziało, a nawet miejąc wgląd prawdopodobnie by ich nie zrozumiało. Nieważne, że koncepcja wydaje się logiczna, a teoria racjonalna - rozmawiając z teistą często widać, że myśli on bądź ona dokładnie to samo o swojej wierze. Przy tym disclaimer - ja nie twierdzę, że to to samo. Stwierdzam jedynie, że wygląda to z pozoru podobnie, i że łatwo takie pozory wykorzystać do celów demagogicznych.
Różnica polega jednak na tym, że ja nie muszę wierzyć w teorię ewolucji a właściwie nie muszę wierzyć czy rozumieć jej mechanizmów. Ewolucja to fakt i żadne filozofowanie tego nie zmieni. Inna różnica polega na tym, że możesz zakwestionować naukowe dokonania poddając je drobiazgowej analizie możesz przedyskutować wytknąć błędy i wysunąć jakąś swoją tezę czy teorię, która też jest poddawana drobiazgowej analizie. W religii tego nie masz. Papież powiedział, że jest tak... A dla czego..., bo tak... Ale dla czego..., bo tak pisze w biblii a biblia to księga napisana pod wpływem ducha świętego i nie dyskutuj więcej ze mną.

.
>Różnica polega jednak na tym, że ja nie muszę wierzyć w teorię ewolucji a właściwie nie muszę wierzyć czy rozumieć jej mechanizmów.
Na naszym forum pan Fizyk niedawno napisał:
Nieprawda. W nauce niczego nie przyjmuje się na wiarę. Wiara nauce jest zbędna. W nauce są tyko mniej lub bardziej ugruntowane teorie. W odróżnieniu od teologii, w nauce nie ma takiego stwierdzenia, któremu nie mogłyby zaprzeczyć fakty empiryczne. Niezależnie od tego co sobie filozofowie wydumają.
www.racjon(*)m.php/s,532005/z,0/d,9#w535514

Red. Izdebski: Znajomi "pragmatycy" nazywają mnie czasami wierzącym idealistą, ale znowu, z tym określeniem nie zgadzają się ci, którzy wierzą w Boga i nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>różnica polega na tym, że możesz zakwestionować naukowe dokonania poddając je drobiazgowej analizie możesz przedyskutować wytknąć błędy i wysunąć jakąś swoją tezę czy teorię, która też jest poddawana drobiazgowej analizie. W religii tego nie masz.
H. L. Mencken w artykule "Homo Neanderthalensis" sprzed prawie stulecia napisał:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

Pozdrawiam.

@@@
.

Nic dodać nic ująć. Ja jednak jestem skromnym człowiekiem i tutaj przyznaję, że jeszcze wiele muszę się nauczyć i jeszcze wiele muszę poznać. Wiele rzeczy muszę brać na 'wiarę". Jednak ta wiara ma jakieś podstawy w przeciwieństwie do naiwnej wiary religijnej.

.
>Nic dodać nic ująć. Ja jednak jestem skromnym człowiekiem i tutaj przyznaję, że jeszcze wiele muszę się nauczyć i jeszcze wiele muszę poznać. Wiele rzeczy muszę brać na 'wiarę". Jednak ta wiara ma jakieś podstawy w przeciwieństwie do naiwnej wiary religijnej.
język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.

Serdeczne pozdrowienia dla skromnego człowieka.

@@@
.

>Naturalnie, że nie akceptuje, bo to nonsens. Jak można akceptować tego typu rzeczy nie mając żadnego punktu oparcia po za jakimiś starymi opowiadaniami o brodatym dziadku stwarzającym wszystko w ciągu kilku dni.

Że można, tego dowodzi codziennie ponad połowa ludzkości. Czy jest to mądre, to już inna sprawa.

>Nie wiem jaką tam sobie Hitchens tezę czy teorię stawia, ale wiem, że był ateistą pełną gębą.

Ależ ja tego nie podważam. Stwierdzam jedynie, iż wielokrotnie podkreślał, że w jego pojęciu postawą ateizmu jest nie "Bóg nie istnieje", lecz "Nie ma wystarczającej ilości dowodów, aby móc stwierdzić, że bóg istnieje". Jest to między innymi dlatego tak ważna dystynkcja, ponieważ stwierdzenie "Bóg nie istnieje" właśnie zalatuje wiarą. Brak dowodów na istnienie X nie znaczy, że X nie istnieje. Może to znaczyć i znaczy to często w praktyce, że myślimy i żyjemy wychodząc z założenia, że X nie istnieje. Ale twierdząc, że _wiemy_, że bóg nie istnieje, popełniamy podobny błąd co ludzie, którzy "wiedzą", że bóg istnieje.

>wszystkich bogów.

Muszę przyznać że bawi mnie trochę ten ogromny zapał, przez który najwyraźniej nie zrozumiał Pan celu mojej wypowiedzi. Bynajmniej nie wszystkich bogów; niektórzy są wręcz przeciwnie całkiem uchwytni i łatwi do obalenia. Nie każda koncepcja bóstwa jest stworzona specjalnie tak, aby niemożliwością było dowiedzenie, że taki bóg nie tylko nie istnieje, ale nawet nie może istnieć. Prosty przykład: Jeśli wymyślę sobię boga, który manifestuje się fizycznie o określonym czasie w określonym miejscu co rok, bardzo łatwo byłoby dowieść, że taki bóg nie istnieje. Równie łatwo jest wskazać, że bóg "nieskończenie litościwy" i zarazem "nieskończenie sprawiedliwy" istnieć nie może, jako że te dwie nieskończoności się wzajemnie wykluczają. Niestety, większość bogów skonstruowana jest tak, że dowiedzenie ich nieistnienia po prostu nie jest możliwe.

>Różnica polega jednak na tym, że ja nie muszę wierzyć w teorię ewolucji a właściwie nie muszę wierzyć czy rozumieć jej mechanizmów. Ewolucja to fakt i żadne filozofowanie tego nie zmieni. Inna różnica polega na tym, że możesz zakwestionować naukowe dokonania poddając je drobiazgowej analizie możesz przedyskutować wytknąć błędy i wysunąć jakąś swoją tezę czy teorię, która też jest poddawana drobiazgowej analizie. W religii tego nie masz. Papież powiedział, że jest tak... A dla czego..., bo tak... Ale dla czego..., bo tak pisze w biblii a biblia to księga napisana pod wpływem ducha świętego i nie dyskutuj więcej ze mną.

I właśnie o tym mówię. Ja nie mogę zakwestionować tych naukowych dokonań. Powiedziałbym wręcz, że nawet moje zrozumienie ewolucji jest jedynie powierzchowne. Akceptuję ją jako prawdę poniekąd tylko na podstawie autorytetu (Biolodzy mówią, że są na to dowody, ja im wierzę). Jak mi Dawkins mówi, że dowodów jest cała góra, to przecież nie podważam jego expertyzy. Jak ktoś mi część tych dowodów przedstawia - no cóż, wygląda to racjonalnie, ale przecież nie mam ani okazji, ani umiejętności, aby experymenty i badania sprawdzać czy przeprowadzać samemu. Zakwestionować ewolucję? Pewnie, przyjdzie jakiś expert i wytłumaczy mi, dlaczego i w jak wielkim stopniu się mylę, być może mnie jeszcze wyśmieje. Boga czy biblię można tak samo zakwestionować, i tak samo jakiś teolog czy klecha się znajdzie, który z wielkim zapałem wytłumaczy mi, jak bardzo się mylę. I dla niego tak samo będzie mój sceptyzm brzmiał jak dla biologa brzmi sceptyzm kreacjonisty.

W nauce tak samo kiedyś dojdziesz do ostatecznego: Bo tak po prostu jest. I tego już podważyć się nie da. I, raz jeszcze: Ja rozumiem różnicę, ale rozumiem też, dlaczego komuś z "drugiej strony" ta różnica może wydawać się nieznaczną. Z jego punktu widzenia: Ja wierzę teologowi, a ateista biologowi. Obaj powołujemy się na expertów, sami nic tak naprawdę nie wiedząc.

>"Nie ma wystarczającej ilości dowodów, aby móc stwierdzić, że bóg istnieje".

A ile jest, jak dotąd, tych dowodów i ile to jest wystarczająca ilość?

.
>Ja wierzę teologowi, a ateista biologowi.
Panu wolno wierzyć we wszystko w co się Panu żywnie podoba, ale na jakiej podstawie wypowiada się Pan za innych. Widać z Pańskich wypowiedzi, że nie ma Pan pojęcia ani o ateizmie, ani o nauce, a jak się wchodzi w jakieś towarzystwo, to wypadałoby go trochę poznać.
Różni forumowicze pisali na ten temat tu sporo. Może warto coś poczytać zamiast wypisywać "zdaje mi się", to forum dla racjonalistycznej inteligencji, a racjonaliści już tak mają, że znacznie więcej czytają niż piszą. Może choć tylko to z tego wątku.

PS. Proszę tylko nie tłumaczyć, iż zacytowane zdanie było uogólnieniem i nie dotyczyło Pana. Tak, zauważyłem Pańskie "uogólnienia".

Miłego dnia.

@@@
.

>Widać z Pańskich wypowiedzi, że nie ma Pan pojęcia ani o ateizmie, ani o nauce, a jak się wchodzi w jakieś towarzystwo, to wypadałoby go trochę poznać.

Hmm, ale o jakie pojęcie o nauce chodzi?

Czy teoriocentryczną koncepcję zgodnie z którą nauka niczego nie dowodzi a jedynie obala teorie tak skonstruwane, by formułowac falsyfikowalne predykcje (Popper)?

A może jej rozwinięcie socjologiczne, że co prawda dowodzi, ale na podstawie arbitralnych kryteriów przyjętych przez daną społeczność naukowców (Kuhn)?

A może ich syntezę, która twierdzi, że nawet falsyfikować "obiektywnie" się nie da, a jedynie na mocy kryteriów metodologicznych będących "decyzjami", relatywnie arbitralnymi, danych społeczności (Lakatos)?

Czy wreszcie, grupę ludzi o dowolnych kompetencjach i metodach, którzy w danej kulturze i danym czasie nazywają się "uczonymi", "mędrcami" lub w dowolny inny sposób implikujący głęboką znajomość rzeczy (okolice, choć nie osobiście, Feyerabend)?

A może zrobimy fast forward do współczesności i spytamy się czy chodzi o naukę rozumianą jako modele wysuwane i testowane przez zautomatyzowane programy do analizy "Big Data" produkowanych przez genomikę, proteomikę i inne -miki?

Wydaje mi się, że gdzieś indziej pisał Pan coś o "obiektywnym świecie odkrywanym przez naukę" i "naturalizmie ontologicznym", co samo w sobie zdrożne nie jest, ale jest dobrym powodem, by nie rościł sobie Pan aż takich kompetencji w ocenianiu cudzej zdolności do "rozumienia nauki".

.
>>>>Widać z Pańskich wypowiedzi, że nie ma Pan pojęcia ani o ateizmie, ani o nauce, a jak się wchodzi w jakieś towarzystwo, to wypadałoby go trochę poznać.
>Hmm, ale o jakie pojęcie o nauce chodzi?
>Czy teoriocentryczną koncepcję zgodnie z którą nauka niczego nie dowodzi a jedynie obala teorie tak skonstruwane, by formułowac falsyfikowalne predykcje (Popper)?
>A może jej rozwinięcie socjologiczne, że co prawda dowodzi, ale na podstawie arbitralnych kryteriów przyjętych przez daną społeczność naukowców (Kuhn)?
>A może ich syntezę, która twierdzi, że nawet falsyfikować "obiektywnie" się nie da, a jedynie na mocy kryteriów metodologicznych będących "decyzjami", relatywnie arbitralnymi, danych społeczności (Lakatos)?
>Czy wreszcie, grupę ludzi o dowolnych kompetencjach i metodach, którzy w danej kulturze i danym czasie nazywają się "uczonymi", "mędrcami" lub w dowolny inny sposób implikujący głęboką znajomość rzeczy (okolice, choć nie osobiście, Feyerabend)?
>A może zrobimy fast forward do współczesności i spytamy się czy chodzi o naukę rozumianą jako modele wysuwane i testowane przez zautomatyzowane programy do analizy "Big Data" produkowanych przez genomikę, proteomikę i inne -miki?
A. J. Ayer napisał:
Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą. Filozofowie formułują twierdzenia, w swoim mniemaniu prawdziwe, i zawsze wysuwają argumenty służące do obrony własnych teorii i do obalenia teorii innych filozofów.
Nie potrafię rozstrzygnąć czy przedstawione przez Pana wyżej koncepcje bardziej mają służyć zrozumieniu nauki, czy uzasadnieniu potrzeby filozofii, choć skłaniam się ku drugiemu stanowisku.

>Wydaje mi się, że gdzieś indziej pisał Pan coś o "obiektywnym świecie odkrywanym przez naukę" i "naturalizmie ontologicznym",
Pisałem o tym już wielokrotnie (w przeróżnych aspektach), gdyż takie właśnie mam poglądy, ale przedstawiałem też argumenty świadczące za tymi poglądami.

>co samo w sobie zdrożne nie jest, ale jest dobrym powodem, by nie rościł sobie Pan aż takich kompetencji w ocenianiu cudzej zdolności do "rozumienia nauki".
Czytelnik 'Sylwek' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Ateizm jest "religią" ludzi niemądrych'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,538650#w538817
Wybaczy Pan, ale nie rozumiem?
Nikomu nigdy nie broniłem przedstawiania własnych poglądów i stojących za nimi argumentów. Kompetencje nie bardzo mnie interesują, zresztą niedawno sam Pan kwestionował autorytety. Natomiast proszę mi nie odbierać prawa do oceny czyiś poglądów i stojących za nimi argumentów. Uważam, że nie tylko forumowicze, ale nawet bardzo wielu "światowej sławy uczonych" po prostu bredzi próbując podważyć naturalizm metodologiczny i roszczę sobie prawo do krytycznej oceny ich poglądów.

Możliwe, że się tym kompromituję w Pańskich oczach, ale czynię tak świadomie i jakoś nie sądzę abym - poza zagrożeniem kompromitacji Bogusławskiego w oczach naszych czytelników - przekraczał jakieś granice przyznanych mi przez Pana kompetencji.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą. Filozofowie formułują twierdzenia, w swoim mniemaniu prawdziwe, i zawsze wysuwają argumenty służące do obrony własnych teorii i do obalenia teorii innych filozofów.

To tyleż wygodny cytat, co zupełnie fałszywy. Własciwie mógłbym zacytować kogokolwiek, kto podobną obserwację poczynił w przypadku tak zwanych nauk empirycznych. Bo uczeni to naprawdę nie jest jakiś inny, bardziej szlachetny gatunek człowieka i wobec swoich teorii stosują ulgowe podejście w co najmniej takim samym stopniu. I tak samo jak są "uczciwi" uczeni, gotowi zawsze skrytykować słabość własnej koncepcji, tak samo są tacy filozofowie (najlepszy przykład jaki przychodzi mi do głowy to Hilary Putnam, który zazwyczaj dostarcza najbardziej miażdżącej krytyki swoich własnych koncepcji).

>Nie potrafię rozstrzygnąć czy przedstawione przez Pana wyżej koncepcje bardziej mają służyć zrozumieniu nauki, czy uzasadnieniu potrzeby filozofii, choć skłaniam się ku drugiemu stanowisku.

A przepraszam, a jakie "niefilozoficzne" koncepcje pozwolą nam "uczciwie" zrozumieć naukę, a nie tylko dostarczyć uzasadnienia swojej potrzeby?

.
Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą. Filozofowie formułują twierdzenia, w swoim mniemaniu prawdziwe, i zawsze wysuwają argumenty służące do obrony własnych teorii i do obalenia teorii innych filozofów.
>To tyleż wygodny cytat, co zupełnie fałszywy.
To Pańskie zdanie.

>Własciwie mógłbym zacytować kogokolwiek, kto podobną obserwację poczynił w przypadku tak zwanych nauk empirycznych.
No bo co o filozofii mógłby powiedzieć jakiś tam podrzędny filozofina zajmujący się teorią poznania. Ayer kontynuuje:
Ale ich argumentacja ma szczególny charakter. Dowód twierdzenia filozoficznego rzadko kiedy przypomina dowód matematyczny... Nie przypomina też dowodów stosowanych w jakiejkolwiek nauce opisowej. Teorii filozoficznych nie poddaje się sprawdzeniu przez obserwację.
Nie mam co prawda tak wielkiej wiedzy jak Pan tu swoją deklaruje, ale jakoś zawsze mi się wydawało, że filozoficzne spekulacje różnią się od przyrodoznawczych doświadczeń.

>Bo uczeni to naprawdę nie jest jakiś inny, bardziej szlachetny gatunek człowieka i wobec swoich teorii stosują ulgowe podejście w co najmniej takim samym stopniu.
Znowu Pan kontynuuje jakieś swoje sensy i własną logikę. Skąd tu mowa o szlachetności. (Może jeszcze szlacheckość Pan wrzuci?) Ayer napisał: "Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą" i tylko o tym była tu mowa.

>>>>Nie potrafię rozstrzygnąć czy przedstawione przez Pana wyżej koncepcje bardziej mają służyć zrozumieniu nauki, czy uzasadnieniu potrzeby filozofii, choć skłaniam się ku drugiemu stanowisku.
>A przepraszam, a jakie "niefilozoficzne" koncepcje pozwolą nam "uczciwie" zrozumieć naukę, a nie tylko dostarczyć uzasadnienia swojej potrzeby?
A przepraszam, zechciałby Pan mi przypomnieć, gdzie użyłem słów " uczciwe rozumienie nauki"?
(Dla mnie nauka "uczciwie" zarobiła sobie na uznanie swojej potrzeby i filozofia nie jest tu konieczną, choć nigdy i nigdzie nie napisałem, że jestem wrogiem filozofii lub, że nie uznaję jej potrzeby.)

@@@
.

>To Pańskie zdanie.

To nie "moje zdanie", to fakt: nie wszyscy filozofowie wysuwają argumenty tylko po to by obronić własne a obalić cudze teorie.

Podobnie: wielu naukowców szuka dowodów pozwalajacych obronić własne a obalić cudze teorie.

Skupiłem się na tym aspekcie wywodu Ayera (który jako jeden z dawniejszych filozofów analitycznych niejako zawodowo jest uprzedzony do filozofii jako takiej), nie na ewentualnym braku czy obecności różnic między filozofią a nauką czy innymi dziedzinami humanistyki.

Gdybym jednak miał się odnosić do tego, to zauważyłbym, że jest to jakieś szalone uproszczenie. Przecież "filozofia" to coś równie złożonego jak "nauka", i tak jak różne nauki mają odmienne metodologie, tak różne dziedziny filozofii.

Na przykład podstawy logiki i metalogiki to czysta matematyka i tacy filozofowie pracują równie precyzyjnie i ściśle co matematycy - oni zazwyczaj też są matematykami.

>Ale ich argumentacja ma szczególny charakter. Dowód twierdzenia filozoficznego rzadko kiedy przypomina dowód matematyczny... Nie przypomina też dowodów stosowanych w jakiejkolwiek nauce opisowej. Teorii filozoficznych nie poddaje się sprawdzeniu przez obserwację.

W bardzo wielu dziedzinach dowody filozoficzne są dowodami matematycznymi. Cóż więcej można dodać? Principia mathematica to książka nie tylko fundamentalna dla matematyki, to także jedno z głównych dzieł stricte filozoficznych XX wieku.

>A przepraszam, zechciałby Pan mi przypomnieć, gdzie użyłem słów " uczciwe rozumienie nauki"?

Możemy tak sobie dyskutować - czepiając się słówek. Stwierdził pan, że filozofia nauki to być może jedynie rozważania służące uzasadnieniu własnej potrzeby, niczemu więcej. Jeśli to nie jest "nieuczciwe" to nie wiem co miało by być.

.
>>>>To Pańskie zdanie.
>To nie "moje zdanie", to fakt: nie wszyscy filozofowie wysuwają argumenty tylko po to by obronić własne a obalić cudze teorie.
Dalej zgodnie z jakąś teologiczną szkoła mąci Pan i stosuje nieuczciwe wykręty.
Kto tu użył kwantyfikatora "wszyscy"?

>Podobnie: wielu naukowców szuka dowodów pozwalajacych obronić własne a obalić cudze teorie.
To nie ma nic wspólnego z tematem. Rozmawialiśmy o metodzie.

>Skupiłem się na tym aspekcie wywodu Ayera (który jako jeden z dawniejszych filozofów analitycznych niejako zawodowo jest uprzedzony do filozofii jako takiej), nie na ewentualnym braku czy obecności różnic między filozofią a nauką czy innymi dziedzinami humanistyki.
Wolałbym aby przeczytał Pan przynajmniej tę książkę Ayera, do której się odwołałem ("Problemy poznania") przed ferowaniem wyroków na jego temat. Ja jakoś się tych "uprzedzeń" u niego doczytać nie mogłem. Niektórzy współcześni filozofowie też mają wątpliwości dotyczące aktualnej roli filozofii w kontekście nauki, ale rzeczywiście to są filozofowie analityczni, a Pan zbyt dużej wartości tej szkole nie przyznaje.

>Gdybym jednak miał się odnosić do tego, to zauważyłbym, że jest to jakieś szalone uproszczenie. Przecież "filozofia" to coś równie złożonego jak "nauka", i tak jak różne nauki mają odmienne metodologie, tak różne dziedziny filozofii.
Mówiliśmy o uogólnieniach metodologicznych. Pan tych różnic metodologicznych pomiędzy nauką a filozofią nie dostrzega. Wolno Panu tych różnic nie dostrzegać, tylko zamiast argumentów znów pisze Pan o banałach przedstawiając je jako własne mądrości, kontra mojej głupocie. Dużo ludzi się na takie mądrości łapie?

>Na przykład podstawy logiki i metalogiki to czysta matematyka i tacy filozofowie pracują równie precyzyjnie i ściśle co matematycy - oni zazwyczaj też są matematykami.
Czy potrzebną jest lepsza argumentacja: "oni zazwyczaj też są matematykami".

Ale ich argumentacja ma szczególny charakter. Dowód twierdzenia filozoficznego rzadko kiedy przypomina dowód matematyczny... Nie przypomina też dowodów stosowanych w jakiejkolwiek nauce opisowej. Teorii filozoficznych nie poddaje się sprawdzeniu przez obserwację.
>W bardzo wielu dziedzinach dowody filozoficzne są dowodami matematycznymi.
Co Pan tu napisał? Jak to ma się do wątku tej rozmowy?

>Cóż więcej można dodać? Principia mathematica to książka nie tylko fundamentalna dla matematyki, to także jedno z głównych dzieł stricte filozoficznych XX wieku.
Czyta Pan trochę co inni piszą: rzadko kiedy, czy już się Pan tak upoił własna mądrością, że na wywody innych nie zwraca uwagi?

>>>>A przepraszam, zechciałby Pan mi przypomnieć, gdzie użyłem słów " uczciwe rozumienie nauki"?
>Możemy tak sobie dyskutować - czepiając się słówek.
Naprawdę to ja czepiam słówek? To ja Pana i jego wywody agresywnie zaatakowałem?

>Stwierdził pan, że filozofia nauki to być może jedynie rozważania służące uzasadnieniu własnej potrzeby, niczemu więcej.
Gdzie tak stwierdziłem? Znowu Pan kręci lub wprost kłamie, dla ratowania swoich wątpliwych argumentów.
Wyżej napisałem tylko: Nie potrafię rozstrzygnąć czy przedstawione przez Pana wyżej koncepcje bardziej mają służyć zrozumieniu nauki, czy uzasadnieniu potrzeby filozofii, choć skłaniam się ku drugiemu stanowisku.
Gdzie tu "jedynie" i "niczemu więcej"?

>Jeśli to nie jest "nieuczciwe" to nie wiem co miało by być.
Jeśli jest to "uczciwe", to ja nie wiem na czym polega prymitywna manipulacja wypowiedziami interlokutora.
30 grudnia zadałem już Panu retoryczne pytanie:
Chce Pan wziąć tu nas "na huki? Jakoś mało się boję.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,539097#w539590
I post zakończyłem wezwaniem: Wolę aby Pan wrócił do używania merytorycznych argumentów.
Ale jakoś to Pana nie przekonało.

@@@
.

>>Naturalnie, że nie akceptuje, bo to nonsens. Jak można akceptować tego typu rzeczy nie mając żadnego punktu oparcia po za jakimiś starymi opowiadaniami o brodatym dziadku stwarzającym wszystko w ciągu kilku dni.
>Że można, tego dowodzi codziennie ponad połowa ludzkości. Czy jest to mądre, to już inna sprawa.
I to mnie właśnie zastanawia myślę, że z lenistwa. (Ale to tylko moje zdanie)
>>Nie wiem jaką tam sobie Hitchens tezę czy teorię stawia, ale wiem, że był ateistą pełną gębą.
>Ależ ja tego nie podważam. Stwierdzam jedynie, iż wielokrotnie podkreślał, że w jego pojęciu postawą ateizmu jest nie "Bóg nie istnieje", lecz "Nie ma wystarczającej ilości dowodów, aby móc stwierdzić, że bóg istnieje". Jest to między innymi dlatego tak ważna dystynkcja, ponieważ stwierdzenie "Bóg nie istnieje" właśnie zalatuje wiarą. Brak dowodów na istnienie X nie znaczy, że X nie istnieje. Może to znaczyć i znaczy to często w praktyce, że myślimy i żyjemy wychodząc z założenia, że X nie istnieje. Ale twierdząc, że _wiemy_, że bóg nie istnieje, popełniamy podobny błąd co ludzie, którzy "wiedzą", że bóg istnieje.
Bóg nie istnieje jest stwierdzeniem. Wierzę, że Bóg nie istnieje było, by wiarą. Na podstawie tego co wiemy nauki i obserwacji dziś możemy powiedzieć właśnie Bóg nie istnieje jak będzie jutro? Nie wiem.
Brak dowodów na Różowego nie widzialnego jednorożca nie znaczy, że on (, a raczej ona) nie istnieje. Ale twierdząc, że Ona nie istnieje...
>>wszystkich bogów.
>Muszę przyznać że bawi mnie trochę ten ogromny zapał, przez który najwyraźniej nie zrozumiał Pan celu mojej wypowiedzi. Bynajmniej nie wszystkich bogów; niektórzy są wręcz przeciwnie całkiem uchwytni i łatwi do obalenia. Nie każda koncepcja bóstwa jest stworzona specjalnie tak, aby niemożliwością było dowiedzenie, że taki bóg nie tylko nie istnieje, ale nawet nie może istnieć. Prosty przykład: Jeśli wymyślę sobię boga, który manifestuje się fizycznie o określonym czasie w określonym miejscu co rok, bardzo łatwo byłoby dowieść, że taki bóg nie istnieje.>
Hm objawienia płaczące figurki niby cudowne uzdrowienia. To niemal fizyczna manifestacja bóstwa. Wile z tego można łatwo obalić wiele z tego też jest poddawane drobiazgowej analizie a, mimo to są ludzie, którzy w to wierzą pomimo łatwości z jaką można to obalić.

<Równie łatwo jest wskazać, że bóg "nieskończenie litościwy" i zarazem "nieskończenie sprawiedliwy" istnieć nie może, jako że te dwie nieskończoności się wzajemnie wykluczają. Niestety, większość bogów skonstruowana jest tak, że dowiedzenie ich nieistnienia po prostu nie jest możliwe.>
Wierzący powie: Boga nie można ogarnąć rozumem. To co człowiek uznał za głupie Bóg znalazł w tym upodobanie.
I tyle. Jest tłumaczenie? Jest sprzeczność i absurd wytłumaczony? Jak najbardziej
>>Różnica polega jednak na tym, że ja nie muszę wierzyć w teorię ewolucji a właściwie nie muszę wierzyć czy rozumieć jej mechanizmów. Ewolucja to fakt i żadne filozofowanie tego nie zmieni. Inna różnica polega na tym, że możesz zakwestionować naukowe dokonania poddając je drobiazgowej analizie możesz przedyskutować wytknąć błędy i wysunąć jakąś swoją tezę czy teorię, która też jest poddawana drobiazgowej analizie. W religii tego nie masz. Papież powiedział, że jest tak... A dla czego..., bo tak... Ale dla czego..., bo tak pisze w biblii a biblia to księga napisana pod wpływem ducha świętego i nie dyskutuj więcej ze mną.
>I właśnie o tym mówię. Ja nie mogę zakwestionować tych naukowych dokonań. Powiedziałbym wręcz, że nawet moje zrozumienie ewolucji jest jedynie powierzchowne. Akceptuję ją jako prawdę poniekąd tylko na podstawie autorytetu (Biolodzy mówią, że są na to dowody, ja im wierzę). Jak mi Dawkins mówi, że dowodów jest cała góra, to przecież nie podważam jego expertyzy. Jak ktoś mi część tych dowodów przedstawia - no cóż, wygląda to racjonalnie, ale przecież nie mam ani okazji, ani umiejętności, aby experymenty i badania sprawdzać czy przeprowadzać samemu.>
Ewolucji nie akceptuje się pod wpływem autorytetów tylko dowodów naukowych.(te dowody mogę nazwać autorytetem) Masz dostęp do bibliotek możesz sobie zamówić odpowiednie książki w internecie i poczytać na ten temat. Akceptacja czegoś tam z autorytetu to małe nie porozumienie, chociaż czasami musimy się na ten autorytet zdać. Ja też nie potrafię sam dokonywać expertyz jednak mam swój rozum i staram się z niego korzystać.
<Zakwestionować ewolucję? Pewnie, przyjdzie jakiś expert i wytłumaczy mi, dlaczego i w jak wielkim stopniu się mylę, być może mnie jeszcze wyśmieje. Boga czy biblię można tak samo zakwestionować, i tak samo jakiś teolog czy klecha się znajdzie, który z wielkim zapałem wytłumaczy mi, jak bardzo się mylę. I dla niego tak samo będzie mój sceptyzm brzmiał jak dla biologa brzmi sceptyzm kreacjonisty.
>W nauce tak samo kiedyś dojdziesz do ostatecznego: Bo tak po prostu jest. I tego już podważyć się nie da. I, raz jeszcze: Ja rozumiem różnicę, ale rozumiem też, dlaczego komuś z "drugiej strony" ta różnica może wydawać się nieznaczną. Z jego punktu widzenia: Ja wierzę teologowi, a ateista biologowi. Obaj powołujemy się na expertów, sami nic tak naprawdę nie wiedząc.
Taki Ekspertów jest pełno na yt. Plotą trzy po trzy nie zwracając uwagi na komentarze innych.
Jak bardzo się mylisz? Bo mają takie twarde dowody jak 2000 tys lat czy dowód z większości, która przecież nie może się mylić. Albo zacznie nawijać o Wojtyle, bo przecież Jan Paweł ll był wielkim Polakiem i był papieżem. Zacznie Ci cytować biblie doda parę autorytetów w stylu św Augustyn czy Franciszek. Ok coś jest w tym co mówisz nie zgadzam się ze wszystkim, ale rękę Ci podam. Tylko powiedz na jakiej podstawie wierzysz Teologowi?

>Ja wierzę teologowi, a ateista biologowi.
>>>>Panu wolno wierzyć we wszystko w co się Panu żywnie podoba, ale na jakiej podstawie wypowiada się Pan za innych. Widać z Pańskich wypowiedzi, że nie ma Pan pojęcia ani o ateizmie, ani o nauce, a jak się wchodzi w jakieś towarzystwo, to wypadałoby go trochę poznać.
>>>>Różni forumowicze pisali na ten temat tu sporo. Może warto coś poczytać zamiast wypisywać "zdaje mi się", to forum dla racjonalistycznej inteligencji, a racjonaliści już tak mają, że znacznie więcej czytają niż piszą. Może choć tylko to z tego wątku.
>>>>PS. Proszę tylko nie tłumaczyć, iż zacytowane zdanie było uogólnieniem i nie dotyczyło Pana. Tak, zauważyłem Pańskie "uogólnienia".

>Z całym szacunkiem, jak się chce należeć do "racjonalistycznej inteligencji" która "więcej czyta niż pisze", wypadałoby trochę uważniej czytać wypowiedzi, z których Pan później próbóje drwić.
Mam zwyczaj czytać bardzo uważnie i zastanawiać się nad tym co piszę. Nie "próbóje" ani też nie próbuję tylko drwię z głupoty, czy robię to celnie to oceniają nasi czytelnicy.

>A także poprawnie je zacytować.
Tu jest cała Pańska bełkotliwa wypowiedź: I właśnie o tym mówię. Ja nie mogę zakwestionować tych naukowych dokonań. Powiedziałbym wręcz, że nawet moje zrozumienie ewolucji jest jedynie powierzchowne. Akceptuję ją jako prawdę poniekąd tylko na podstawie autorytetu (Biolodzy mówią, że są na to dowody, ja im wierzę). Jak mi Dawkins mówi, że dowodów jest cała góra, to przecież nie podważam jego expertyzy. Jak ktoś mi część tych dowodów przedstawia - no cóż, wygląda to racjonalnie, ale przecież nie mam ani okazji, ani umiejętności, aby experymenty i badania sprawdzać czy przeprowadzać samemu. Zakwestionować ewolucję? Pewnie, przyjdzie jakiś expert i wytłumaczy mi, dlaczego i w jak wielkim stopniu się mylę, być może mnie jeszcze wyśmieje. Boga czy biblię można tak samo zakwestionować, i tak samo jakiś teolog czy klecha się znajdzie, który z wielkim zapałem wytłumaczy mi, jak bardzo się mylę. I dla niego tak samo będzie mój sceptyzm brzmiał jak dla biologa brzmi sceptyzm kreacjonisty.

W nauce tak samo kiedyś dojdziesz do ostatecznego: Bo tak po prostu jest. I tego już podważyć się nie da. I, raz jeszcze: Ja rozumiem różnicę, ale rozumiem też, dlaczego komuś z "drugiej strony" ta różnica może wydawać się nieznaczną. Z jego punktu widzenia: Ja wierzę teologowi, a ateista biologowi. Obaj powołujemy się na expertów, sami nic tak naprawdę nie wiedząc. Z której wyciąłem interesujące mnie zdanie. Gdzie jest niepoprawne cytowanie?

>Powtarzam: Z punktu widzenia wieżącego łatwo jest pomylić autorytet teologa z autorytetem naukowca, nie rozumiejąc, iż pierwszemu autorytet daje wyłącznie liczba wieżących, drugiemu zaś zarówno potencjalnie namacalne fakty, jak i bardzo namacalne efekty.
Jeżeli to ma być powtórzenie, to gdzie Pan tak pierwszy raz napisał? Czy poprawne cytowanie dotyczy także terminów niezrozumiałych np. "wieżącego" i "wieżących"?
Z punktu widzenia inteligenta warto zapoznać się z terminem wiara i wówczas nawet średnio rozgarnięty zrozumie, że wierzyć można we wszystko, a z wiarą nie ma dyskusji. Nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Z puntu widzenia niedorozwiniętego można nawet na guano papu wołać, ale czy to zmienia fakty dla samodzielnie myślącego?

>I powtarzam, że nie biorę nikomu takiej pomyłki za złe, jako że rozumiem, skąd ona się bierze, i postrzegam, że jest trudna do ominięcia.
Panu wolno, dla mnie świadczy o ograniczeniach intelektualnych.

>>>>Bóg nie istnieje jest stwierdzeniem(...)
>Cóż, przy tym muszę pozostać: Nie uważam, aby można było coś takiego stwierdzić, nie przy takim ogromie możliwych bogów. Można stwierdzić, że specyficzny bóg nie istnieje, na przykład taki YHWH w dosłownej interpretacji, raczej nie istnieje - dedukując to z tego, że specyficzne punkty starego testamentu zostały obalone, większość naukowo, niektóre filozoficznie. Bogowie deistyczni, panteistyczni i inne takie koncepcjie są troche bardziej problematyczne. Ale to już może rzeczywiście bardziej semantyka.
Gówno prawda, a nie żadna semantyka. Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem poniżej zalinkowane trzy posty z tego wątku wraz z zawartymi w nich linkami, aby mieć pełną świadomość, że Pan baje, to co się Panu zdaje, a co niewiele ma wspólnego z rzeczywistością.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,538650/z,0#w538744
www.racjonalista.pl/forum.php/s,538650/z,0#w538767
www.racjon(*)m.php/s,538650/z,0/d,1#w538868

PS. Jest tu zwyczaj, iż każdy odpowiada za to co wypisuje i wszelkie uwagi kieruje się bezpośrednio do konkretnej osoby.

Miłego dnia.

@@@
.

>> Ja wierzę teologowi, a ateista biologowi. Obaj powołujemy się na expertów, sami nic tak naprawdę nie wiedząc.

... jednak to zbyt wielkie uogólnienie. Jeżeli powołuję się na eksperta, to nie dlatego, że ładnie, logicznie i racjonalnie przedstawia swoja teorię. Jeżeli wierzę w słowa eksperta, to tylko dlatego, że jego słowa opierają się na faktach "namacalnych" i możliwych do weryfikacji. Albo dlatego, że opiera się, chociażby w podstawowej części, na takich "namacalnych" i weryfikalnych faktach... a teologia opiera się tylko na słowach...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>> Ja wierzę teologowi, a ateista biologowi. Obaj powołujemy się na expertów, sami nic tak naprawdę nie wiedząc.
>... jednak to zbyt wielkie uogólnienie. Jeżeli powołuję się na eksperta, to nie dlatego, że ładnie, logicznie i racjonalnie przedstawia swoja teorię. Jeżeli wierzę w słowa eksperta, to tylko dlatego, że jego słowa opierają się na faktach "namacalnych" i możliwych do weryfikacji. Albo dlatego, że opiera się, chociażby w podstawowej części, na takich "namacalnych" i weryfikalnych faktach... a teologia opiera się tylko na słowach...

Ależ jak najbardziej. Ja tylko mówię, jak to może wyglądać dla wierzącego. Dla kogoś, kto wierzy, nie ma wielkiej różnicy między: "Zrobiliśmy experymenty, sprawdziliśmy wyniki, wysuneliśmy teorię, jej prognozy się sprawdzają." a "Modliłem się do Stwórcy, poszedłem do Kościoła, Bóg mi się objawił, a w Biblii jest napisane." De facto, różnica jest jak najbardziej, i to ogromna. W indywidualnej percepcji, niekoniecznie.

Dla większości z nas, słowa naukowców opierają się jednak głównie na innych słowach, którymi opisują experymenty, wyniki i interpretacje wyników. Tyle tylko, że my widzimy efekty. Dzięki naukowcom mamy bardzo namacalne efekty - chemię, technikę, medycynę itp itd, no i akceptujemy, że nauka, która doprowadziła do teori ewolucji nie jest jakąś "inną" nauką niż ta, która dała nam internet. Z mojego doświadczenia, to próg, który wielu wierzącym trudno jest przeskoczyć. Ha, piszę co prawda "tyle tylko", ale oczywiście jest to bardzo, bardzo dużo.

Co nie zmienia faktu, że w praktyce bierzemy bardzo bardzo dużo "na wiarę".

>Ateizm nie pyta "czy bóg istnieje?", tylko stawia potężną tezę "bóg nie istnieje" i broni jej całą baterią ciężkiej artylerii naukowych argumentów. Wątpliwą próbę obalenia tezy zaś zrzuca na ręce teistów i ich marne argumenciki pochodzące najczęściej z biblii i innych starożytnych powieści science fiction.

Chciałbym się z Panem zgodzić, ale nie mogę. Podał Pan właśnie niemal wikipedystyczną definicję argumentum ad ignorantiam... Przy tak postawionej sprawie to ateista jest głoszącym tezę, a teista jej krytykiem - nie wolno nam więc zrzucić na niego próby jej obalenia. Ateista za to ma święte prawo żądać dowodu od teisty, kiedy to ten drugi wygłasza swoje tezy.

Co do naukowych argumentów - jasne, mamy bardzo mocne przesłanki na to, że Bóg nie istnieje, i w potocznym rozumieniu tego słowa ateizm jest poglądem słuszniejszym. O ile mi jednak wiadomo, nie mamy wciąż w rękach dowodu na nieistnienie Boga.

>>Ateizm powinien udowadniać, że "Bóg" nie jest potrzebny w życiu doczesnym, że nie ma wpływu na los człowieka. Że to KRK/religie wymyślają "konkretny wizerunek Boga", bo to daje im ogromne korzyści materialne i pozwala zniewolić ludzi. Po co walczyć z "Bogiem"? Lepiej pokazać (i udowodnić) ludziom, że "Bóg" nie ma wpływu na świat.
>Taka doktryna filozoficzna to deizm, a nie ateizm!

Deizm zakłada faktyczne tego Boga istnienie, czego w poprzedniej wypowiedzi nie zauważyłem. Poza tym, Bóg nieistniejący również spełnia ww. warunki

>>A wtedy ludzie sami zaczną się zastanawiać nad istnieniem "Boga"...
>Jeśli ludzie nie uznają, że go nie ma, lub co gorsza jest, tylko się nimi nie interesuje, wtedy będą modlić się nadal, tak jak teraz i nic w ten sposób nie zmienisz.

Twardogłowych katolików nie przekonałoby nawet, gdyby Bóg się im objawił i powiedział, że go nie ma Liczymy jednak na ludzi rozsądnych, którzy po przedstawieniu sterty danych statystycznych zaczną przynajmniej wątpić w to, co im kler na tacy podaje.

>Kler też nie jest bierny, w odpowiedzi na atak też może się zmienić, stać się dla ludzi atrakcyjniejszy. przecież już prowadzą wiele kampanii zachęcających do wiary. Kto jak kto, ale kasę na PR to oni zawsze mieli.

Od kiedy to atrakcyjność i PR stały się logicznymi argumentami? Czy fakt, że w Twojej grupie oazowej są mili i uśmiechnięci ludzie grający na gitarach, a w lokalnym PSR-ze wieje nudą od filozoficznych dysput sprawiłby, że istnienie Boga stałoby się bardziej prawdopodobne?

>>... zaczynając wyburzanie od fun­da­mentów pamiętaj, że nad sobą masz materiał na nag­ro­bek własnej głupoty...
>Jeśli się wyburza za pomocą dynamitu to tylko od fundamentów

Będąc, rzecz jasna, w odpowiedniej odległości.

>>... wyobrażają sobie, wyobrażają sobie możliwość życia bez religii - zwłaszcza kler sobie to potrafi wyobrazić, życie bez ich religii, życie w którym muszą "dylać fizycznie by się wyżywić". I dlatego robią wszystko by ateistów spostrzegać jako "wrogów Boga" - a nie jako krytyków i przeciwników kościoła/religii. I stąd takie "oszołomskie" artykuły i poglądy...
>Nie sądzę, żeby to było aż tak płytkie. Niektórzy głęboko wierzący rzeczywiście nie widzą sensu życia bez boga. Co do księży, to też są różni- znaczna część z nich to rzeczywiście chytrzy materialiści, inni są jednak naprawdę wierzący.

Bycie ateistą jest trudniejsze niż bycie wierzącym, co niejednokrotnie było chyba poruszane. Czy to niemożliwość zobaczenia sensu, czy też instynktowne, wynikające ze strachu odrzucanie perspektywy życia bez większego sensu czyni ludzi głęboko wierzącymi, to już temat na osobną dyskusję.

>Jedynym rozwiązaniem dla prawdziwego naukowca jest więc ateizm!

No, nie wiem. Obstawiałbym jednak agnostycyzm póki co, zwłaszcza w kwestii powstania Wszechświata.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

.
>Co do naukowych argumentów - jasne, mamy bardzo mocne przesłanki na to, że Bóg nie istnieje, i w potocznym rozumieniu tego słowa ateizm jest poglądem słuszniejszym.
Jak, mamy mocne przesłanki? Nauka zajmuje się poznawaniem istniejącej obiektywnie rzeczywistości i rządzących w niej praw. Nauka nigdy nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natrafiła na najmniejsze przesłanki wpływu nadrzeczywistości nad rzeczywistość. Koniec i kropka.

>O ile mi jednak wiadomo, nie mamy wciąż w rękach dowodu na nieistnienie Boga.
Kto, na poważnie zajmował się dowodzeniem nieistnienia Boga, gdy nawet nie istnieje żadna naukowa definicja tego kulturowego stwora ludzkiej wyobraźni.

>Twardogłowych katolików nie przekonałoby nawet, gdyby Bóg się im objawił i powiedział, że go nie ma Liczymy jednak na ludzi rozsądnych, którzy po przedstawieniu sterty danych statystycznych zaczną przynajmniej wątpić w to, co im kler na tacy podaje.
Należę chyba też do twardogłowych, gdyż dopóty jestem przy zdrowych zmysłach, to nawet jego osobiste objawienie uznałbym za omam i nadal nie wierzył.

>>>>Kler też nie jest bierny, w odpowiedzi na atak też może się zmienić, stać się dla ludzi atrakcyjniejszy. przecież już prowadzą wiele kampanii zachęcających do wiary. Kto jak kto, ale kasę na PR to oni zawsze mieli.
>Od kiedy to atrakcyjność i PR stały się logicznymi argumentami? Czy fakt, że w Twojej grupie oazowej są mili i uśmiechnięci ludzie grający na gitarach, a w lokalnym PSR-ze wieje nudą od filozoficznych dysput sprawiłby, że istnienie Boga stałoby się bardziej prawdopodobne?
A od kiedy dla mas liczą się bardziej argumenty racjonalne od emocjonalnych, tak fajny ksiądz, czy fajna grupa oazowa ma duże znaczenie. Racjonalizm jest elitarny, gdyż wymaga wysiłku intelektualnego.

>No, nie wiem. Obstawiałbym jednak agnostycyzm póki co, zwłaszcza w kwestii powstania Wszechświata.
Obstawiać można [wszystko, ale racjonalista potrzebuje racjonalnych argumentów, a nauka już nie pozostawia nam żadnych luk dla nadrzeczywistości Ja już nie jestem ateistą, doszedłem do naturalizmu ontologicznego czego wszystkim racjonalistom życzę.

Ateista, agnostyk, czy a-kobieta?

Mam przyjaciół wśród teologów kilku wyznań i jakąkolwiek walkę z ideą Boga, w umysłach ludzi wierzących, uważam za bezsensowną, nigdy też stosunek do religii nie był dla mnie podstawą do oceny człowieka, a jak wspomniałem nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.

Ponieważ teza z profesorskiego felietonu bardzo mi się spodobała przytoczyłem ją na jednym ze spotkań i wtedy usłyszałem, że choć o tym nie wiem to jestem agnostykiem. No cóż, nie pierwszy raz spotykam się z tym, że inni lepiej wiedzą niż ja, co myślę. Nauczycieli zawsze mieliśmy znakomitych, tylko rzeczywistość nam skrzeczała. Agnostycyzm dzisiaj, jest dosyć wygodną postawą i dlatego takie samookreślenie stało się bardzo modne nawet wśród niedawnych zwolenników "naukowego ateizmu". Nie zgadzam się na taką etykietkę i tak samo jak nie czuję się ateistą, tak też nie czuję agnostykiem i to pomimo wielkiego szacunku do przemyśleń Bertranda Russella.

Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.).
I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jak, mamy mocne przesłanki? Nauka zajmuje się poznawaniem istniejącej obiektywnie rzeczywistości i rządzących w niej praw. Nauka nigdy nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natrafiła na najmniejsze przesłanki wpływu nadrzeczywistości nad rzeczywistość. Koniec i kropka.

Brak przesłanek na tezę przeciwną uprawdopodobnia tezę, ale jej nie dowodzi.

>Kto, na poważnie zajmował się dowodzeniem nieistnienia Boga, gdy nawet nie istnieje żadna naukowa definicja tego kulturowego stwora ludzkiej wyobraźni.

Ani nawet nienaukowa. A przecież zarówno twierdzenie, że coś istnieje, jak i twierdzenie, że coś nie istnieje, wymaga przypisania temu weryfikowalnych cech. Panteizm dla przykładu uznaje, że Bóg = Wszechświat, a wszechświat istnieje, więc taki Bóg istnieje. Chrześcijaństwo zakłada, że bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, a to jest wewnętrznie sprzeczne, więc taki Bóg nie istnieje.

>Należę chyba też do twardogłowych, gdyż dopóty jestem przy zdrowych zmysłach, to nawet jego osobiste objawienie uznałbym za omam i nadal nie wierzył.

Jak w takim razie miałby wyglądać potencjalny dowód na to, że Pan się myli? Sprowadzając wszystko do omamu, można powiedzieć o czymkolwiek, że nie istnieje, a wyniki eksperymentów to jedynie przywidzenia i błędy urządzeń. W tym momencie to Pańskie przekonanie o nieistnieniu Boga nie spełnia kryterium weryfikowalności.

>A od kiedy dla mas liczą się bardziej argumenty racjonalne od emocjonalnych, tak fajny ksiądz, czy fajna grupa oazowa ma duże znaczenie. Racjonalizm jest elitarny, gdyż wymaga wysiłku intelektualnego.

Podejmowanie wysiłku intelektualnego jest elitarne? Aż strach się z Panem zgodzić

>[/url] Ja już nie jestem ateistą, doszedłem do naturalizmu ontologicznego czego wszystkim racjonalistom życzę.

www.pfl.uw(*)n=com_content&task=view&id=181 - z tego artykułu wynika, że NO stawia dość śmiałe tezy odnośnie istnienia czegoś bazując jedynie na prawdopodobieństwie. Jak dla mnie jest granica między "nieprzyjmowaniem" czegoś do swoich rozważań a nieistnieniem tego. Czajniczek na orbicie okołosłonecznej jest nieprawdopodobny, i nie powinno się go rozpatrywać przy np wyliczaniu toru statku kosmicznego, ale czy upoważnia nas to do twierdzenia, że takiego czajniczka tam nie ma i być nie może? Przyjmowanie założenia, że coś nie istnieje, póki się tego nie udowodni, niebezpiecznie uniezależnia to "istnienie" od faktycznej egzystencji danego przedmiotu/zjawiska we wszechświecie.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

.
>>>>Jak, mamy mocne przesłanki? Nauka zajmuje się poznawaniem istniejącej obiektywnie rzeczywistości i rządzących w niej praw. Nauka nigdy nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natrafiła na najmniejsze przesłanki wpływu nadrzeczywistości nad rzeczywistość. Koniec i kropka.
>Brak przesłanek na tezę przeciwną uprawdopodobnia tezę, ale jej nie dowodzi.
Ale oczywiście - przecież poniżej napisałem:
>>>>Kto, na poważnie zajmował się dowodzeniem nieistnienia Boga, gdy nawet nie istnieje żadna naukowa definicja tego kulturowego stwora ludzkiej wyobraźni.
>Ani nawet nienaukowa.
Tak Pan sądzi?
Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne? Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze.

Zacząłem szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)". W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała". Chcąc porównać tamte, wywodzące się ze starożytności, opisy z opisem wyrażonym dzisiejszym językiem przez współczesnych teologów zajrzałem do kilku encyklopedii i słowników, które już w założeniach dążą do lapidarności tekstu. Były to: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa, znajdując chyba najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską": "[Bóg] byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych, (...). Będąc samoistnym istnieniem, jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem. Nie przenikniony możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym (...), posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne". Ale najbardziej encyklopedycznie streścił uniwersalistyczną ideę Boga zgodnie z teraźniejszym, tradycyjnym teizmem R. Swinburne w Spójności teizmu, gdzie określa go jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata".
Czy tu nie odnajduje Pan próby religijnego (katolickiego) zdefiniowana Boga. Ja odnajduję.

CDN.

@@@
.

.
>A przecież zarówno twierdzenie, że coś istnieje, jak i twierdzenie, że coś nie istnieje, wymaga przypisania temu weryfikowalnych cech.
Zgoda, właśnie o tym napisałem, że "Bóg" nie ma naukowej definicji.

>Panteizm dla przykładu uznaje, że Bóg = Wszechświat, a wszechświat istnieje, więc taki Bóg istnieje.
Bzdura, mamy sensowne definicje Wszechświata, ale powiedzenie, że Wszechświat równa się Uruburu i to jest dowodem istnienia Uruburu jest bzdurą.

>Chrześcijaństwo zakłada, że bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, a to jest wewnętrznie sprzeczne, więc taki Bóg nie istnieje.
Nie tylko chrześcijaństwo, ale nikt nie przedstawił żadnej naukowej definicji Boga i to zamyka wszelką naukową dyskusję na ten temat. W nauce przedstawienie dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.

>>>>Należę chyba też do twardogłowych, gdyż dopóty jestem przy zdrowych zmysłach, to nawet jego osobiste objawienie uznałbym za omam i nadal nie wierzył.
>Jak w takim razie miałby wyglądać potencjalny dowód na to, że Pan się myli?
To bardzo proste. Musiałby spełniać kryteria naukowe:
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>>>>A od kiedy dla mas liczą się bardziej argumenty racjonalne od emocjonalnych, tak fajny ksiądz, czy fajna grupa oazowa ma duże znaczenie. Racjonalizm jest elitarny, gdyż wymaga wysiłku intelektualnego.
>Podejmowanie wysiłku intelektualnego jest elitarne? Aż strach się z Panem zgodzić
A skądże masowe! O czym świadczy poziom intelektualny mas.

>>>>Ja już nie jestem ateistą, doszedłem do naturalizmu ontologicznego czego wszystkim racjonalistom życzę.
>www.pfl.uw(*)n=com_content&task=view&id=181 - z tego artykułu wynika, że NO stawia dość śmiałe tezy odnośnie istnienia czegoś bazując jedynie na prawdopodobieństwie.
Cenie sobie wypowiedź pana Marcina Miłkowskiego, ale ja idę jeszcze dalej i zgadzam się z panem Piotrem Bylicą:
Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie.
W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie.
*
Mój wniosek o tym, że współczesna zakłada nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy, ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne wynika właśnie ze szczególnej roli w nauce tych dwóch postulatów naturalistycznych oraz roli nauki we współczesnej kulturze Zachodu. Otóż nauka wielokrotnie już odnosiła sukces, przedstawiając naturalistyczny opis rzeczywistości, który zastępował wyjaśnienia odwołujące się do istnienia, czy działania czynników nadnaturalnych.

Te sukcesy nauki sprawiły, że to właśnie jej przysługuje w kulturze Zachodu prawo decydowania, "jak się faktycznie rzeczy mają" zarówno jeśli chodzi o przyczyny kataru czy działanie elektryczności, jak i pochodzenie Wszechświata, życia i człowieka. Naturalistyczne założenia nauki, której celem jest kompletny opis lub wyjaśnienie całej rzeczywistości, sprawiają, iż nie pozostawia ona miejsca dla wyjaśnień nienaturalistycznych.

W naukowym obrazie świata nie ma luk wymagających odwołań do czynników pozaprzyrodniczych. A choć uczeni przyznają, że mimo usilnych starań wiele zagadek jest jeszcze nierozwiązanych, to w żadnym czasopiśmie naukowym nie znajdziemy tekstu postulującego "wypełnianie Bogiem" obecnych luk w naszej wiedzy.

Dodatkowo przy realistycznej interpretacji teorii naukowych, według której twierdzeniom teorii naukowych miałyby przysługiwać wartości logiczne prawdy i fałszu, należałoby uznać naukowy czyli naturalistyczny obraz rzeczywistości za prawdziwy. Sam naturalizm metodologiczny prowadzi wtedy do naturalizmu ontologicznego, jeśli przyjmiemy realistyczną interpretację nauki, uznając, że jej twierdzenia odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości i trafnie opisują, jak się rzeczy mają. www.google(*)EtFR4Q&bvm=bv.1355534169,d.Yms

Opieram swoje stanowisko światopoglądowe na dorobku współczesnej nauki i tam szukam odpowiedzi na swoje pytania.

Pozdrawiam.

@@@
.

Wszystkiego najlepszego po Świętach!
>>>>>Ja już nie jestem ateistą, doszedłem do naturalizmu ontologicznego czego wszystkim racjonalistom życzę.
>>www.pfl.uw(*)n=com_content&task=view&id=181 - z tego artykułu wynika, że NO stawia dość śmiałe tezy odnośnie istnienia czegoś bazując jedynie na prawdopodobieństwie.
>Cenie sobie wypowiedź pana Marcina Miłkowskiego, ale ja idę jeszcze dalej i zgadzam się z panem Piotrem Bylicą:
Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie.
Nie nazywam siebie naturalistą ontologicznym, staram się jednak myśleć sceptycznie i mam tu pewne wątpliwości. Warto może zacytować słowa Marcina Miłkowskiego z wskazanego przez Pana artykułu:
W świetle tych uwag staje się jasne, czemu Hume uważa, że książę indyjski nie znający mrozu słusznie negował fakt, że woda zamarza: w jego teorii świata empirycznego ten fakt nie miał wyjaśnienia, a sprawozdania świadków nie stanowią argumentu o wyższej wadze.
Oczywiście, nie oznacza to pozwolenia na uznanie za "istniejących" jakichkolwiek niezweryfikowanych przez naukę stworów.

Chciałbym tylko zauważyć, że zgodnie z aktualną wiedzą naukową mózg człowieka rozwinął się w wyniku ewolucji, a to oznacza, że jest zaledwie wynikiem szeregu mutacji genetycznych, utrwalonym w tym, a nie innym kształcie wskutek działania doboru naturalnego - gdzie przetrwały tylko te zmiany w jego materii, które były najlepiej dostosowane do środowiska. Dotyczy to oczywiście również całego człowieka.
Warto tu zwrócić uwagę na fakt, że powstały w ten sposób człowiek dysponuje nie więcej niż pięcioma zmysłami.

Jest konkretny powód, dla którego zwracam uwagę na te oczywistości: uważam, że ludzkie możliwości poznawcze wynikają z właściwości mózgu, a te są ograniczone poprzez swe ewolucyjne ukształtowane, a zatem i owe możliwości poznania są ograniczone.

Z tego względu - trzymając się sceptycyzmu - trudno mi zrozumieć, na jakiej podstawie próbuje się jednoznacznie przesądzać to czy owo w kwestii tego, co w ogóle ISTNIEJE. Sądzę, że człowiek może wiedzieć jedynie to, co dociera do niego poprzez jego pięć zmysłów i co jego mózg jest w stanie przetworzyć i zrozumieć (a i to nawet nie jest całkiem pewne - choć możliwość solipsyzmu pozostawmy na boku). Dlatego też nie do końca podzielam oznajmiających i kategorycznych sformułowań typu:

istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie

Tak, człowiekowi - dysponującemu takimi, a nie innymi funkcjami swego organizmu - rzeczywistość JAWI SIĘ w ten sposób i JEGO doświadczenie i JEGO obserwacje prowadzą go do tego typu refleksji, które na gruncie JEGO nauki mają swe uzasadnienie.

Jednak z faktu, że nauka powinna szukać wyłącznie naturalnych przyczyn zjawisk - wyjaśnialnych fizycznie - zbyt pochopne jest dla mnie przejście do twierdzenia, jakoby w takim razie absolutnie wszystko było naturalne.

Rzeczywiście dla człowieka dysponującego tylko pięcioma naturalnymi zmysłami, które poznają jedynie materię i posiadającego umysł będacy naturalną funkcją mózgu raczej brak jest w ogóle możliwości poznania czegoś innego poza naturalną (funkcjonujacą wedle praw fizyki) materią. Dlatego właśnie nauka nie natrafiła na żaden ślad nadprzyrodzoności. Również religie i doświadczenia religijne są zjawiskiem w pełni naturalnym, a w każdym razie ich naturalne wyjaśnienia wydają się być przekonywujące.

Nie wyklucza to jednak w żaden sposób możliwości istnienia czegoś, co dla ludzkiego mózgu może być niepojęte, bo niepoznawalne. Oczywiście o istnieniu takiego czegoś nie można niczego sensownego powiedzieć (i już z tego tylko względu wszelkie kościoły grzeszą obłudą, gdyż wykorzystują tę zaledwie możliwość furtki dla Boga - lub innych nadprzyrodzonych stworów - o której wszak zupełnie nic nie wiadomo - do mamienia swych owieczek na wszelkie możliwe sposoby twierdzeniami o doskonałej znajmości owej tajemniczej furtki).

Reasumując - sądzę, że przy stwierdzeniu:
istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie
warto pamiętać o tym, że jest to tylko punkt widzenia człowieka ograniczonego swymi możliwościami poznawczymi, które na gruncie wiedzy o ewolucji trudno uznać za doskonałe. Na gruncie sceptycyzmu może istnieć jeszcze ponadto coś niepoznanego albo niepoznawalnego, a nawet może się okazać, że nasz obraz świata jest z gruntu fałszywy - przy czym wątpliwości te nie mają pokrycia w doświadczeniu, choć nie można ich całkowicie odrzucić.

>Warto tu zwrócić uwagę na fakt, że powstały w ten sposób człowiek dysponuje nie więcej niż pięcioma zmysłami.

Człowiek w rzeczywistości posługuje się o wiele większą ilością zmysłów.

Szukając kabla w ścianie może się posłużyć np.zmysłem elektrycznym, magnetycznym, lub "zobaczyć " go w promieniach Roentgena.

>Warto tu zwrócić uwagę na fakt, że powstały w ten sposób człowiek dysponuje nie więcej niż pięcioma zmysłami.

... to dużo, to ponad sto kombinacji daje...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

.
>Chciałbym tylko zauważyć, że zgodnie z aktualną wiedzą naukową mózg człowieka rozwinął się w wyniku ewolucji, a to oznacza, że jest zaledwie wynikiem szeregu mutacji genetycznych, utrwalonym w tym, a nie innym kształcie wskutek działania doboru naturalnego - gdzie przetrwały tylko te zmiany w jego materii, które były najlepiej dostosowane do środowiska. Dotyczy to oczywiście również całego człowieka.
Nie przesadzał bym z tym zaledwie, ale co do reszty (w uproszczeniu) zgoda.

>Warto tu zwrócić uwagę na fakt, że powstały w ten sposób człowiek dysponuje nie więcej niż pięcioma zmysłami.
Znowu szkoda, że nie zauważył Pan (wielokrotnie na tym forum przeze mnie podkreślanych) narzędzi, tak intelektualnych, jak język, matematyka logika, jak i materialnych np. komputery, czy Wielki Zderzacz Hadronów.

>Jest konkretny powód, dla którego zwracam uwagę na te oczywistości: uważam, że ludzkie możliwości poznawcze wynikają z właściwości mózgu, a te są ograniczone poprzez swe ewolucyjne ukształtowane, a zatem i owe możliwości poznania są ograniczone.
Tak ludzkie możliwości poznania są ograniczone, ale czy mamy coś ponadto?

>Z tego względu - trzymając się sceptycyzmu - trudno mi zrozumieć, na jakiej podstawie próbuje się jednoznacznie przesądzać to czy owo w kwestii tego, co w ogóle ISTNIEJE.
A jakie ma dla człowieka istnienie czegokolwiek, czego w jakikolwiek sposób poznać nie może?

>Sądzę, że człowiek może wiedzieć jedynie to, co dociera do niego poprzez jego pięć zmysłów i co jego mózg jest w stanie przetworzyć i zrozumieć (a i to nawet nie jest całkiem pewne - choć możliwość solipsyzmu pozostawmy na boku). Dlatego też nie do końca podzielam oznajmiających i kategorycznych sformułowań typu:
istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie
Moje sformułowania są tu absolutne, ale otwarte. Proszę przedstawić naukowe dowody, iż jest inaczej. Nie tylko ja je przyjmę.

>Jednak z faktu, że nauka powinna szukać wyłącznie naturalnych przyczyn zjawisk - wyjaśnianych fizycznie - zbyt pochopne jest dla mnie przejście do twierdzenia, jakoby w takim razie absolutnie wszystko było naturalne.
Nie tylko dla Pana. Wielu bardzo inteligentnych fideistów o dużej naukowej wiedzy podważa ten pogląd. (Szkoda, że nie chcą wejść na nasze forum, chętnie bym z nimi podyskutował.) Dla mnie wprost intelektualną żenadą jest spekulatywne poszukiwanie - w żaden możliwy nie potwierdzalnej naukowo nadrzeczywistości - dla ratowania starożytnych wymysłów bogów, duchów i krasnali.

>Rzeczywiście dla człowieka dysponującego tylko pięcioma naturalnymi zmysłami, które poznają jedynie materię i posiadającego umysł będący naturalną funkcją mózgu raczej brak jest w ogóle możliwości poznania czegoś innego poza naturalną (funkcjonujacą wedle praw fizyki) materią. Dlatego właśnie nauka nie natrafiła na żaden ślad nadprzyrodzoności.
Co ja biedny mogę, mam tylko zmysły i naukę jako narzędzie poznania istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a Pan dalej twierdzi, że krasnoludki istnieją, tylko dobrze się chowają przed ludźmi. Z wiarą, Panie Macieju, nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne. Mogę tylko powiedzieć, że osobiście wolę pozostawać przy naukowym sceptycyzmie, gdzie dowód spoczywa na twierdzącym, a nie przeczącym. Ja po prostu przeczę, że krasnoludki istnieją. Ma Pan jakieś dowody, iż jest inaczej?

>Również religie i doświadczenia religijne są zjawiskiem w pełni naturalnym, a w każdym razie ich naturalne wyjaśnienia wydają się być przekonywujące.
Zupełnie nie rozumiem, co Pan chciał tu powiedzieć, że np. choroby psychiczne są zjawiskiem naturalnym?
Chyba temu nikt nie przeczy? Ja na pewno nie. Nie przeczę też, że w kulturze ludzkiej istnieje ogromna ilość mitów i wierzeń, które odgrywały i odgrywają ważną rolę.
Czy to że religie dają wyjaśnienia przekonywające?
Jak najbardziej dają. Dają nawet pewne (w przeciwieństwie do nauki) wyjaśnienia, tak jak ujął Mencken prawie przed stu laty:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

Jak kogoś to satysfakcjonuje, to po co się męczyć i szukać dalej?

CDN

@@@
.

>>Chciałbym tylko zauważyć, że zgodnie z aktualną wiedzą naukową mózg człowieka rozwinął się w wyniku ewolucji, a to oznacza, że jest zaledwie wynikiem szeregu mutacji genetycznych, utrwalonym w tym, a nie innym kształcie wskutek działania doboru naturalnego - gdzie przetrwały tylko te zmiany w jego materii, które były najlepiej dostosowane do środowiska. Dotyczy to oczywiście również całego człowieka.
>Nie przesadzał bym z tym zaledwie, ale co do reszty (w uproszczeniu) zgoda.
Ale to "zaledwie" było bardzo istotne dla zrozumienia sensu mojego postu. Człowiek nie jest Bogiem - sądzę, że ma znacznie większe umiejętności intelektualne od ryby, ale już tylko trochę większe od szympansa. Z tego faktu wywodzę, że istnieje dość spore prawdopodobieństwo, że człowiek nie jest zdolny zrozumienia całej rzeczywistości. (Gdyby jego mózg wyewoluował w większym stopniu, mógłby mieć te możliwości większe)

>>Warto tu zwrócić uwagę na fakt, że powstały w ten sposób człowiek dysponuje nie więcej niż pięcioma zmysłami.
>Znowu szkoda, że nie zauważył Pan (wielokrotnie na tym forum przeze mnie podkreślanych) narzędzi, tak intelektualnych, jak język, matematyka logika, jak i materialnych np. komputery, czy Wielki Zderzacz Hadronów.
A skąd wniosek, że nie zauważyłem? W zdaniu, do którego Pan nawiązał pisałem akurat o naturalnych zmysłach człowieka, gdyż te są podstawą percepcji. Jednak wcześniej pisałem w tym samym poście również o mózgu. Wskazane przez Pana intelektualne narzędzia są właśnie efektem pracy mózgu. Twierdzę jednak, że zdolności mózgu są ograniczone - chociażby materią, z której się składa i jej ukształtowaniem - co w konsekwencji skutkuje również ograniczeniem zdolności poznawczych.W związku z powyższym mam wątpliwość co do absolutnego charakteru wydawanych sądów na temat natury rzeczywistości i tego dotyczył mój poprzedni post.

>Tak ludzkie możliwości poznania są ograniczone, ale czy mamy coś ponadto?
Nie. Ja tylko sądzę, że należy być ostrożnym przy formułowaniu kategorycznych wniosków na podstawie niepełnej wiedzy o rzeczywistości.

>>Z tego względu - trzymając się sceptycyzmu - trudno mi zrozumieć, na jakiej podstawie próbuje się jednoznacznie przesądzać to czy owo w kwestii tego, co w ogóle ISTNIEJE.
>A jakie ma dla człowieka istnienie czegokolwiek, czego w jakikolwiek sposób poznać nie może?
Takie tylko, że jeśli wobec niepełnej wiedzy o rzeczywistości dopuszczamy możliwość istnienia czegoś poza tym, co dotychczas poznaliśmy, to powinniśmy sie powstrzymać z jednoznacznymi sądami o naturze rzeczywistości.

[...] istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie
>Moje sformułowania są tu absolutne, ale otwarte.
Dla mnie to sprzeczność i ja stawiam na otwartość.

>Proszę przedstawić naukowe dowody, iż jest inaczej. Nie tylko ja je przyjmę.
Bardzo proszę: Zdanie z cytatu zaczyna się od "wszystko co istnieje". Tymczasem naukowe dowody obejmują jedynie około 14,7 miliarda lat historii naszego wszechświata. To ja poproszę resztę dowodów - na to, co było przedtem.

>Dla mnie wprost intelektualną żenadą jest spekulatywne poszukiwanie - w żaden możliwy nie potwierdzalnej naukowo nadrzeczywistości - dla ratowania starożytnych wymysłów bogów, duchów i krasnali.
Również dla mnie jest to żenadą, w pełni się w tym miejscu z Panem zgadzam. Z niewiedzy nie można wywodzić jakiejkolwiek wiedzy, a to właśnie czynią religie. Z tego samego względu przeciwstawiam się kategorycznym sądom co do "wszystkiego co istnieje", skoro wszystkiego wcale nie znamy.

>Co ja biedny mogę, mam tylko zmysły i naukę jako narzędzie poznania istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a Pan dalej twierdzi, że krasnoludki istnieją, tylko dobrze się chowają przed ludźmi.
Przepraszam, a gdzie tak napisałem? Proszę wskazać fragment w moim poprzednim (albo w tym) poście, z którego miałoby wynikać, że twierdzę, jakoby istniało cokolwiek, czego nauka nie wykazała.

>Z wiarą, Panie Macieju, nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne.
>Ja po prostu przeczę, że krasnoludki istnieją.
A mój sceptycyzm nie pozwala mi niczego wykluczyć, skoro nie znamy całej rzeczywistości. Ale z wiarą, Panie Andrzeju nie ma dyskusji - choć jakoś z Panem czasu mi nie szkoda.

>>Również religie i doświadczenia religijne są zjawiskiem w pełni naturalnym, a w każdym razie ich naturalne wyjaśnienia wydają się być przekonywujące.
>Zupełnie nie rozumiem, co Pan chciał tu powiedzieć, że np. choroby psychiczne są zjawiskiem naturalnym?
Miedzy innymi, tak. Ponadto, że religie powstały w ludzkich mózgach. Ale może lepiej jest to w stanie wyjaśnić profesor Dennett:
www.youtube.com/watch?v=HbAkbxcnjbI

>>>>Nie przesadzał bym z tym zaledwie, ale co do reszty (w uproszczeniu) zgoda.
>Ale to "zaledwie" było bardzo istotne dla zrozumienia sensu mojego postu.
To zaledwie jest najbardziej złożonym systemem systemów we wszechświecie.

>Człowiek nie jest Bogiem
Po pierwsze co to jest Bóg? (Oczywiście w naukach przyrodniczych)

>Z tego faktu wywodzę, że istnieje dość spore prawdopodobieństwo, że człowiek nie jest zdolny zrozumienia całej rzeczywistości.
Czy jeżeli Pan jest niezdolnym do zrozumienia czegoś tam, to wyciąga Pan wnioski co do całej ludzkości? Ponadto do czego jest człowiekowi zrozumienie alogicznych i bezsensownych fantazji innych ludzi.

(Gdyby jego mózg wyewoluował w większym stopniu, mógłby mieć te możliwości większe)
>>>Warto tu zwrócić uwagę na fakt, że powstały w ten sposób człowiek dysponuje nie więcej niż pięcioma zmysłami.

>A skąd wniosek, że nie zauważyłem? W zdaniu, do którego Pan nawiązał pisałem akurat o naturalnych zmysłach człowieka, gdyż te są podstawą percepcji. Jednak wcześniej pisałem w tym samym poście również o mózgu. Wskazane przez Pana intelektualne narzędzia są właśnie efektem pracy mózgu.
Wszystkie stworzone przez ludzi narzędzia są efektem pracy ich mózgów i dlatego przystosowane do korzystania przez ludzi. Pisałem na tematy tu już wielokrotnie i nie tylko ja.

>Twierdzę jednak, że zdolności mózgu są ograniczone - chociażby materią, z której się składa i jej ukształtowaniem - co w konsekwencji skutkuje również ograniczeniem zdolności poznawczych.
A ja powtarzam, to wielokrotnie, że jakby nie były ograniczone, to są wszystkim co człowiek posiada.

>W związku z powyższym mam wątpliwość co do absolutnego charakteru wydawanych sądów na temat natury rzeczywistości i tego dotyczył mój poprzedni post.

Pan pytał o rzeczywistość? To przepraszam - gdyż dla mnie Pańskie pytania dotyczyły nadrzeczywistości:

>Nie. Ja tylko sądzę, że należy być ostrożnym przy formułowaniu kategorycznych wniosków na podstawie niepełnej wiedzy o rzeczywistości.
Jakich "kategorycznych" i jakiej "niepełnej". Pitu, pitu. Proszę konkretnie.

>Takie tylko, że jeśli wobec niepełnej wiedzy o rzeczywistości dopuszczamy możliwość istnienia czegoś poza tym, co dotychczas poznaliśmy, to powinniśmy sie powstrzymać z jednoznacznymi sądami o naturze rzeczywistości.
Na podstawie całej naukowej wiedzy człowieka mogę stwierdzić, że nie natrafiono na najmniejszy ślad wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość. Koniec kropka.

>[...] istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie

>>>>Moje sformułowania są tu absolutne, ale otwarte.
>Dla mnie to sprzeczność i ja stawiam na otwartość.
TRALA LALA! Dowody sprzeczności i otwartości proszę.

>>>>Proszę przedstawić naukowe dowody, iż jest inaczej. Nie tylko ja je przyjmę.
>Bardzo proszę: Zdanie z cytatu zaczyna się od "wszystko co istnieje". Tymczasem naukowe dowody obejmują jedynie około 14,7 miliarda lat historii naszego wszechświata. To ja poproszę resztę dowodów - na to, co było przedtem.
Nie wiem, dlatego jest napisane "istnieje", a nie "co istniało" lub "będzie istnieć".
Można też udzielić odpowiedzi, że wcześniej to był taki stary pan z długą brodą.

>>>>Co ja biedny mogę, mam tylko zmysły i naukę jako narzędzie poznania istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a Pan dalej twierdzi, że krasnoludki istnieją, tylko dobrze się chowają przed ludźmi.
>Przepraszam, a gdzie tak napisałem? Proszę wskazać fragment w moim poprzednim (albo w tym) poście, z którego miałoby wynikać, że twierdzę, jakoby istniało cokolwiek, czego nauka nie wykazała.
Dla mnie jest to cały cytat przeniesiony z poprzedniego postu, ale weźmy tylko fragment: "trudno mi zrozumieć, na jakiej podstawie próbuje się jednoznacznie przesądzać to czy owo w kwestii tego, co w ogóle ISTNIEJE".
Widocznie nie umiem czytać ze zrozumieniem.

CDN

@@@
.

>To zaledwie jest najbardziej złożonym systemem systemów we wszechświecie.
Spośród tych znanych nam systemów - pewnie tak.
A Pan jest pewien, że we wszechświecie nie ma innych, jeszcze bardziej złożonych systemów?

>>Człowiek nie jest Bogiem
>Po pierwsze co to jest Bóg? (Oczywiście w naukach przyrodniczych)
Chodziło mi o nieco ironiczne wyrażenie myśli, że człowiek nie jest wszystkowiedzący.

>Wszystkie stworzone przez ludzi narzędzia są efektem pracy ich mózgów i dlatego przystosowane do korzystania przez ludzi. Pisałem na tematy tu już wielokrotnie i nie tylko ja.
Zgadzam się z tym, ale fakt, że Pan o tym pisał nie stanowi dla mnie argumentu, dla którego ja miałbym o tym nie napisać.

>>Twierdzę jednak, że zdolności mózgu są ograniczone - chociażby materią, z której się składa i jej ukształtowaniem - co w konsekwencji skutkuje również ograniczeniem zdolności poznawczych.
>A ja powtarzam, to wielokrotnie, że jakby nie były ograniczone, to są wszystkim co człowiek posiada.
Zgadzam się w pełni, ale czy twierdziłem, że człowiek posiada coś więcej?

>>W związku z powyższym mam wątpliwość co do absolutnego charakteru wydawanych sądów na temat natury rzeczywistości i tego dotyczył mój poprzedni post.
>Pan pytał o rzeczywistość? To przepraszam - gdyż dla mnie Pańskie pytania dotyczyły nadrzeczywistości.
Dla mnie istnieje tylko jedna rzeczywistość. Mnożenie słów i dzielenie tej rzeczywistości na jakieś "nad", "pod", czy "obok" nie ma dla mnie sensu, chyba że się uzasadni jaki miałby być cel takiego podziału. W tym podwątku zaproponowałem podział na to co jest poznane i na to co niepozanane, ale nie tylko. Mój sceptyzyzm nakazał mi ponadto zapytać o możliwość zasadniczego błędu w naszym postrzeganiu i ocenie świata. Powtarzam: MOŻLIWOŚĆ. Nigdzie nie napisałem, że na pewno się mylimy, a to dlatego, że nie jestem fideistą posiadającym Prawdę o rzeczywistości.

>Nie. Ja tylko sądzę, że należy być ostrożnym przy formułowaniu kategorycznych wniosków na podstawie niepełnej wiedzy o rzeczywistości.
>Jakich "kategorycznych" i jakiej "niepełnej". Pitu, pitu. Proszę konkretnie.
Dla mnie te słowa:
Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie. W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie.
są kategoryczne.
Nie twierdzę, że procesy naturalne są kierowane, celowe, albo że istnieje coś poza materią. Nie jestem fideistą i nie obchodzą mnie czcze idee niepokryte dowodami. Sądzę jedynie, że owo "kierowanie" materią przy powstawaniu danych zjawisk można z całą pewnością wykluczyć dopiero wówczas, gdy w pełni znane są przyczyny owych zjawisk. Tymczasem napotykamy na indeterministyczną interpretację kopenhaską fizyki kwantowej. Nie wiemy również skąd się wziął wielki wybuch. A jeśli nie znamy konkretnych przyczyn, to nie możemy absolutnie niczego wykluczyć. Pan Fizyk ujął to tak:
www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,6666
W 1952 roku David Bohm opublikował w Physical Review (vol. 85 pp. 166-193) całkowicie deterministyczną interpretację mechaniki kwantowej. Interpretacja ta jest zgodna ze wszystkimi znanymi nam faktami doświadczalnymi i tworzy logiczne postawy osiągnięć nauki i technologii ostatniego stulecia. Ani Bóg ani Szatan nie mogą interweniować w ten świat bez złamania praw natury. Teizm kwantowy jest sprzeczny z nauką. Możliwy jest tylko deizm. Palec Boga został odsunięty w daleką przeszłość, co najmniej poza osobliwość Wielkiego Wybuchu.
Proszę zauważyć, że Pan Fizyk przyjął tu akurat interpretację deterministyczną, ale gdy przyjmiemy jednak częściej uznawaną indeterministyczną interpretację kopenhaską, wówczas możliwość palca Boga sięga każdego istniejącego atomu.
Jeśli istnieją zjawiska, których przyczyny są nieznane, to tylko fideista może powiedzieć: "Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie". A skąd on to wie, jeśli nie zna przyczyn? Ja wolę sceptycyzm i ani żadnego Boga ani żadnego zaprzeczenia Boga w te dziury nie wpycham i wolę szczere "nie wiem", tam gdzie nauka nie zna odpowiedzi.

>>Takie tylko, że jeśli wobec niepełnej wiedzy o rzeczywistości dopuszczamy możliwość istnienia czegoś poza tym, co dotychczas poznaliśmy, to powinniśmy sie powstrzymać z jednoznacznymi sądami o naturze rzeczywistości.
>Na podstawie całej naukowej wiedzy człowieka mogę stwierdzić, że nie natrafiono na najmniejszy ślad wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość. Koniec kropka.
Ja nie wiem, czy warto stawiać kropki po zdaniach, które nic nie znaczą. Czy mógłby Pan zdefiniować "nadrzeczywistość"?

>>>>>Moje sformułowania są tu absolutne, ale otwarte.
>>Dla mnie to sprzeczność i ja stawiam na otwartość.
>TRALA LALA! Dowody sprzeczności i otwartości proszę.
Sprzecznością jest połączenie charakteru absolutnego z charakterem otwartym.

>>Bardzo proszę: Zdanie z cytatu zaczyna się od "wszystko co istnieje". Tymczasem naukowe dowody obejmują jedynie około 14,7 miliarda lat historii naszego wszechświata. To ja poproszę resztę dowodów - na to, co było przedtem.
>Nie wiem, dlatego jest napisane "istnieje", a nie "co istniało" lub "będzie istnieć".
Aha, to do teraźniejszości się tylko ograniczamy. To rozumiem, że referat Piotra Bylicy już badania kosmosu nie dotyczy. To co mierzymy w latach świetlnych dawno się już wydarzyło.

>Można też udzielić odpowiedzi, że wcześniej to był taki stary pan z długą brodą.
Można, ale po co i jaki jest na to dowód? Równie dobrze i z taką samą wartością dowodową można też powiedzieć, że na pewno go nie było.
Pozdrawiam serdecznie

.
>>>>To zaledwie jest najbardziej złożonym systemem systemów we wszechświecie.
>Spośród tych znanych nam systemów - pewnie tak.
>A Pan jest pewien, że we wszechświecie nie ma innych, jeszcze bardziej złożonych systemów?
Na 100% to nie! Polecam "Solaris" i "Głos Pana".

Ewentualne i mało prawdopodobne istnienie bardziej złożonych systemów ma być argumentem za Pańskim - (mózg człowieka rozwinął się w wyniku ewolucji, a to oznacza, że jest zaledwie wynikiem szeregu mutacji genetycznych,) - zaledwie?

>>>>Po pierwsze co to jest Bóg? (Oczywiście w naukach przyrodniczych)
>Chodziło mi o nieco ironiczne wyrażenie myśli, że człowiek nie jest wszystkowiedzący.
A Pan jest? A może zna Pan takiego?

>>>>A ja powtarzam, to wielokrotnie, że jakby nie były ograniczone, to są wszystkim co człowiek posiada.
>Zgadzam się w pełni, ale czy twierdziłem, że człowiek posiada coś więcej?
No to o czym chce Pan rozmawiać o Bogach? Ja nie mam tam znajomości.

>W związku z powyższym mam wątpliwość co do absolutnego charakteru wydawanych sądów na temat natury rzeczywistości i tego dotyczył mój poprzedni post.
>>>>Pan pytał o rzeczywistość? To przepraszam - gdyż dla mnie Pańskie pytania dotyczyły nadrzeczywistości.
>(...) Mnożenie słów i dzielenie tej rzeczywistości na jakieś "nad", "pod", czy "obok" nie ma dla mnie sensu, (...) Nigdzie nie napisałem, że na pewno się mylimy, a to dlatego, że nie jestem fideistą posiadającym Prawdę o rzeczywistości.
Nic z tych teologicznych wygibasów nie rozumiem. Proszę o wyjaśnienie co Pan ma tu na myśli "możliwość zasadniczego błędu w naszym postrzeganiu i ocenie świata".
Rzeczywiście "obiektywnie istniejącej rzeczywistości" można poszukiwać np. tu:
sacerdoshy(*).com/2012/05/15/punkt-wyjscia/
oraz tu:
bogdan.wor(*)e/czy-jestesmy-racjonalistami/
Kto co woli.

>Nie. Ja tylko sądzę, że należy być ostrożnym przy formułowaniu kategorycznych wniosków na podstawie niepełnej wiedzy o rzeczywistości.
>>>>Jakich "kategorycznych" i jakiej "niepełnej". Pitu, pitu. Proszę konkretnie.
>Dla mnie te słowa:
Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie. W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie.
>są kategoryczne.
Nie - są tylko stwierdzeniem faktów w oparciu o cały dotychczasowy dorobek nauki.

>Nie twierdzę, że procesy naturalne są kierowane, celowe, albo że istnieje coś poza materią. Nie jestem fideistą i nie obchodzą mnie czcze idee niepokryte dowodami. Sądzę jedynie, że owo "kierowanie" materią przy powstawaniu danych zjawisk można z całą pewnością wykluczyć dopiero wówczas, gdy w pełni znane są przyczyny owych zjawisk.
Dla mnie dotychczasowy dorobek nauki jest tu wystarczającym, ale znane są mi spekulatywne poszukiwania dziur.

>Tymczasem napotykamy na indeterministyczną interpretację kopenhaską fizyki kwantowej.
Z czym my się nie spotykamy?

>Nie wiemy również skąd się wziął wielki wybuch.
A Pa wie, że był? To już dużo. Ja wiem, że to jedna z bardziej prawdopodobnych koncepcji.
Bóg jest całkowicie zbędny. Tak przynajmniej twierdzi Stephen Hawking w opublikowanej 9 września książce "The Grand Design" (Wielki projekt) napisanej wspólnie z fizykiem Leonardem Mlodinowem. "Ponieważ istnieje takie prawo jak grawitacja, wszechświat może powstać i będzie powstawał z niczego" - czytamy we fragmentach, które przed niespełna dwoma tygodniami obiegły większość światowych mediów. "To spontaniczna kreacja jest przyczyną, w wyniku której istnieje raczej coś niż nic, w wyniku której my istniejemy. Nie ma żadnej potrzeby, żeby przywoływać tu Boga, który stworzył wszechświat".

>A jeśli nie znamy konkretnych przyczyn, to nie możemy absolutnie niczego wykluczyć.
Gucio prawda. Znamy już tak wiele, że bardzo wiele możemy absolutnie wykluczyć. Oczywiście ciągle jeszcze (na szczęście) są problemy nie poznane, w które przeróżni sprawni intelektualnie inaczej próbują wetknąć przeróżne cuda, a nuż się uda.

Pan Fizyk ujął to tak:
>www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,6666
>W 1952 roku David Bohm opublikował w Physical Review (vol. 85 pp. 166-193) całkowicie deterministyczną interpretację mechaniki kwantowej. Interpretacja ta jest zgodna ze wszystkimi znanymi nam faktami doświadczalnymi i tworzy logiczne postawy osiągnięć nauki i technologii ostatniego stulecia. Ani Bóg ani Szatan nie mogą interweniować w ten świat bez złamania praw natury. Teizm kwantowy jest sprzeczny z nauką. Możliwy jest tylko deizm. Palec Boga został odsunięty w daleką przeszłość, co najmniej poza osobliwość Wielkiego Wybuchu.
Widocznie pan Fizyk - tak jak i Einstein - jest głęboko wierzącym człowiekiem.

>Proszę zauważyć, że Pan Fizyk przyjął tu akurat interpretację deterministyczną, ale gdy przyjmiemy jednak częściej uznawaną indeterministyczną interpretację kopenhaską, wówczas możliwość palca Boga sięga każdego istniejącego atomu.
Tyle tylko, że wywody pana Fizyka - na naszym forum - są dla mnie całkowicie przekonywujące, a sam nie czuję się na tyle kompetentnym w fizyce, aby podejmować polemiki z innym fizykami.
Np. www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/ Zaliczam zdecydowanie pana profesora Jacynę do sprawnych intelektualnie inaczej, ale merytorycznej polemiki z jego głupotami nie podejmę, gdyż brak mi w tym zakresie dostatecznej wiedzy.

CDN

@@@
.

>Ewentualne i mało prawdopodobne istnienie bardziej złożonych systemów ma być argumentem za Pańskim - (mózg człowieka rozwinął się w wyniku ewolucji, a to oznacza, że jest zaledwie wynikiem szeregu mutacji genetycznych,) - zaledwie?
Nie tylko, to był tylko argument dodatkowy. Chodziło mi o to, że nasze mózgi powstały wskutek zwykłych oddziaływań fizycznych na szeregu pierwiastków chemicznych przy istotnych dla doboru naturalnego zmiennych warunkach zewnętrznych i jako takie są efektem koincydencji zaistniałych pomiędzy podstawowymi składnikami materii.

Mózgi te mogłyby się rozwinąć zupełnie inaczej i mogłyby nabrać zupełnie innych umiejętności przy minimalnych zmianach pośród ogromnej ilości warunków, które doprowadziły do ich powstania.

Ponadto wyposażone w owe mózgi gatunek ludzki jest jedynie etapem ewolucji. Dalsza ewolucja może w przyszłości doprowadzić do wyposażenia mózgów w znacznie bogatsze umiejętności od aktualnych. Uważam za możliwe, że posiadacze mózgów przyszłości będą mieli znacznie większe możliwości percepcyjne od tych, którymi aktualnie dysponuje człowiek i to nawet przy uwzględnieniu wszystkich pomocy technicznych, które obecnie posiada.

W konsekwencji przed przyszłymi gatunkami może sie otworzyć zupełnie inny obraz rzeczywistości, niż ten który dostępny jest człowiekowi.

I znów - ta wizja przyszłości jest tylko ewentualna i oczywiście wątpliwa. Ma jedynie podkreślić, że nasz punkt widzenia zależy od możliwości naszych mózgów - a te są akurat tylko przypadkowo tak, a nie inaczej ukształtowane, w związku z czym również przypadkowo dają takie, a nie inne możliwości poznawcze.

Stąd właśnie to "zaledwie".
Biorąc to pod uwagę jestem sceptyczny co do kompletności naszego obrazu rzeczywistości.

>Proszę o wyjaśnienie co Pan ma tu na myśli "możliwość zasadniczego błędu w naszym postrzeganiu i ocenie świata".
Chociażby możliwość, że zmysły nas oszukują. Np. nasze mózgi mogą nam takie, a nie inne wizje rzeczywistości narzucać. I bardziej radykalnie: możliwość solipsyzmu, który można wprawdzie odrzucić racjonalnie i za pomocą brzytwy Ockhama, ale ostatecznego przeciwdowodu brak (przy czym powiedzmy, że obecnie wystarcza mi stuknięcie się w czoło, gdyż temat solipsyszmu tak już dokładnie przewałkowałem na forum, że jeśli Panu to nie przeszkadza, to nie chciałbym go ponownie rozwijać).

>Rzeczywiście "obiektywnie istniejącej rzeczywistości" można poszukiwać np. tu:
>sacerdoshy(*).com/2012/05/15/punkt-wyjscia/
To dobre! Na kolana! Coraz mnie pojmuję jak to możliwe, że ludzie mogą mieć tak pop[wstawić co kto lubi] w głowach. A wszystko oczywiście wychodzi "od obiektywnie istniejącego bytu, obiektywnie istniejącej rzeczywistości".
>bogdan.wor(*)e/czy-jestesmy-racjonalistami/
Dziękuję za ten artykuł. Piękny i klarowny język.

>>Dla mnie te słowa:
>Zgodnie z naturalizmem metafizycznym (lub ontologicznym) istnieje tylko materialna przyroda - materia i energia. (...) Wszystko, co istnieje, wraz ze wszystkimi istotami żyjącymi rozwinęło się w niekierowanym, bezcelowym, materialnym procesie. W odróżnieniu od naturalizmu metodologicznego mówiącego, jak badać i wyjaśniać rzeczywistość, naturalizm metafizyczny stwierdza coś o samym świecie.
>>są kategoryczne.
>Nie - są tylko stwierdzeniem faktów w oparciu o cały dotychczasowy dorobek nauki.
Moim zdaniem te stwierdzenia i słownictwo wynikają w większym stopniu z intensywnej polemiki z fideistami, niż bezpośrednio z nauki. Proszę np. zwrócić uwagę na słowo "bezcelowy". Skąd takie określenie? Czyżby nauka badając jakąś część materii zadawała sobie pytanie, czy ta materia ma może jakiś cel lub też go nie ma? Celowość jest cechą związaną z intencjonalnością, a więc z umysłem. Działać celowo lub bezcelowo może człowiek, ale nie zewnętrzna wobec nas materia, której w ogóle nie można przypisać sensownie takiej kategorii.
Przypisawanie celowości zjawiskom naturalnym wynika jedynie z antropomorfizacji przyrody, ale i analogicznie ma się sprawa z bezcelowością. Jeśli proces ewolucji ma być "bezcelowy", to równie dobrze można i napisać, że był on "nieracjonalny" i "bezsensowny".
Racjonaliści mają tendencję do tworzenia sformułowań w opozycji do wymysłów fideistów i stąd takie kwiatki. Podobnie i "materializm" i "naturalizm" sa jedynie sformułowaniami, które nie miałyby większego sensu gdyby opierać się na samej tylko konkretnej nauce - która po prostu bada to co postrzegamy. Te pojęcia nabierają sensu dopiero wówczas, gdy zestawi się je z poglądem przeciwnym - z fideizmem. Dopiero wówczas, gdy zetkniemy się z teoriami "świata duchowego" "materializm" i "naturalizm" nabierają kolorów i zaczynamy pojmować o co chodzi. Bez kontekstu opozycji wobec wymysłów fideistów te słowa byłyby pojęciowo puste - gdyż zarówno materia i natura to po prostu nasz świat, w którym żyjemy - dopóki badamy go konkretnie, obiektywnie, na podstawie doświadczenia i bez ideologicznych okularów, dopóty zarówno "natura", "materia", jak i "dostępna naszym zmysłom rzeczywistość" stanowią tylko etykietki dla tego, co badamy - dla samego świata.

>>Nie wiemy również skąd się wziął wielki wybuch.
>A Pa wie, że był? To już dużo. Ja wiem, że to jedna z bardziej prawdopodobnych koncepcji.
No to już ma Pan sytuację, w której nie znamy przyczyny zjawiska.

>Widocznie pan Fizyk - tak jak i Einstein - jest głęboko wierzącym człowiekiem.
Dostrzegam raczej ironiczne zabarwienie tych pańskich słów. Znam Pana stanowisko w kwestii ewentualnego teizmu Einsteina, znane mi są też niektóre jego wypowiedzi na temat Boga. Znam też postawę i stanowisko Pana Fizyka. Mogę tylko powiedzieć, że moim zdaniem wszyscy jesteście Panowie w trójkę wolnomyślicielami.
Pozdrawiam

>Chodziło mi o to, że nasze mózgi powstały wskutek zwykłych oddziaływań fizycznych na szeregu pierwiastków chemicznych przy istotnych dla doboru naturalnego zmiennych warunkach zewnętrznych i jako takie są efektem koincydencji zaistniałych pomiędzy podstawowymi składnikami materii.
Nie, proszę Szanownego Pana, nasze mózgi są strukturami biologicznymi i powstały na skutek ewolucji. Rozmawiając np. o stole nie rozważa się pierwiastków, z których powstał.

>Mózgi te mogłyby się rozwinąć zupełnie inaczej
Mogły.

>Uważam za możliwe, że posiadacze mózgów przyszłości będą mieli znacznie większe możliwości percepcyjne od tych, którymi aktualnie dysponuje człowiek i to nawet przy uwzględnieniu wszystkich pomocy technicznych, które obecnie posiada.
Przypisuję temu duże prawdopodobieństwo, choć uważam, że strona technologiczna (narzędzi - nawet tych wszczepianych bezpośrednio do mózgu) będzie znacznie szybsza od biologicznej. Tak jak już to się dzieje.

>W konsekwencji przed przyszłymi gatunkami może sie otworzyć zupełnie inny obraz rzeczywistości, niż ten który dostępny jest człowiekowi.
Nie rozumiem, albo pisze Pan o zbyt banalnej oczywistości.

>Biorąc to pod uwagę jestem sceptyczny co do kompletności naszego obrazu rzeczywistości.
Znowu o konkrety proszę. Co Panu do tego kompletu brakuje - nadrzeczywistości? Pana Boga? Spekulacji o trollach?

>>>>Proszę o wyjaśnienie co Pan ma tu na myśli "możliwość zasadniczego błędu w naszym postrzeganiu i ocenie świata".
>Chociażby możliwość, że zmysły nas oszukują.
Co to znaczy, że nasze zmysły nas oszukują? Przecież doskonale wiemy, że inne zmysły (choćby nietoperze, ptaki itd.) dają inny obraz. Tyle, że ludzie już potrafią informację z niedostępnych im zmysłów przetworzyć na dostępny im język. (narzędzia)

>Np. nasze mózgi mogą nam takie, a nie inne wizje rzeczywistości narzucać.
Narzucają.

>I bardziej radykalnie: możliwość solipsyzmu, który można wprawdzie odrzucić racjonalnie i za pomocą brzytwy Ockhama, ale ostatecznego przeciwdowodu brak (przy czym powiedzmy, że obecnie wystarcza mi stuknięcie się w czoło, gdyż temat solipsyzmu tak już dokładnie przewałkowałem na forum, że jeśli Panu to nie przeszkadza, to nie chciałbym go ponownie rozwijać).
Jak Panu nie przeszkadza, to niech Pan się stuknie, ja nie chcę nawet o solipsyzmie rozmawiać. (Szkoda czasu na całkowicie spekulatywne bzdury)

>>>>Nie - są tylko stwierdzeniem faktów w oparciu o cały dotychczasowy dorobek nauki.
>Moim zdaniem te stwierdzenia i słownictwo wynikają w większym stopniu z intensywnej polemiki z fideistami, niż bezpośrednio z nauki.
Dla Pana nie wynikają bezpośrednio z nauki? Mnie tu wystarcza np.:
awe.mol.uj(*)UCJE_+_rysunki_nowa_wersja.pdf

>Proszę np. zwrócić uwagę na słowo "bezcelowy". Skąd takie określenie? Czyżby nauka badając jakąś część materii zadawała sobie pytanie, czy ta materia ma może jakiś cel lub też go nie ma?
Tak, nauka odpowiada również na pytania wychodzące od filozofii.
Spory dotyczące determinizmu i indeterminizmu. W darwinizmie i w "darwinowskiej naturalistycznej rewolucji naukowej" - jednym z zasadniczych - jest wątek odrzucenia teleologi.
To elementarz. Myślałem, że Pan wie o tym?

>Racjonaliści mają tendencję do tworzenia sformułowań w opozycji do wymysłów fideistów i stąd takie kwiatki.
Takie Pan ma wrażenie? To ciekawe? Ja tego nie zauważyłem.

>Podobnie i "materializm" i "naturalizm" sa jedynie sformułowaniami, które nie miałyby większego sensu gdyby opierać się na samej tylko konkretnej nauce - która po prostu bada to co postrzegamy.
Znowu bardzo ciekawe spostrzeżenia, ale jakby trochę Pan przeczy samemu sobie żądając zajmowania się czymś więcej niż postrzegamy. (Czyli właśnie nadrzeczywistością.).
Naturalizm metodologiczny stwierdza, że aby hipoteza, teoria lub jakiekolwiek wyjaśnienie były "naukowe", muszą odwoływać się wyłącznie do przyrodniczych lub materialnych bytów.

Naturalizm metodologiczny jest także jednym z kryteriów stosowanych do określenia tego, czym jest nauka, a nawet wprost jako ocena racjonalności i zgodności z rozumem pewnych twierdzeń, hipotez i teorii oraz uznawaniu ich za naukowe lub "nienaukowe".
Kryterium naturalizmu metodologicznego stosowane jest jako kryterium racjonalności, zgodności z rozumem, prawdziwości. Oczywiście fideiści przeróżnych nurtów starają się wszelakimi sposobami tą konieczność - stosowania naturalizmu w nauce - podważyć.

>Te pojęcia nabierają sensu dopiero wówczas, gdy zestawi się je z poglądem przeciwnym - z fideizmem. Dopiero wówczas, gdy zetkniemy się z teoriami "świata duchowego" "materializm" i "naturalizm" nabierają kolorów i zaczynamy pojmować o co chodzi.
To Pańskie zdanie, ale nauka nie dzieje się w społecznej próżni i nic dziwnego, że jest konfrontowana z różnymi poglądami. Uczeni zawsze byli poddawani presji potwierdzania religijnych bzdur, a za opór sankcjonowani. W zdecydowanie mniejszym stopniu, ale to zjawisko występuje nawet współcześnie. Zresztą proces naukowy polega właśnie na krytycznej weryfikacji twierdzeń. Znowu dziwię się, że Pan o tym nie wie.

>Nie wiemy również skąd się wziął wielki wybuch.
>>>>A Pa wie, że był? To już dużo. Ja wiem, że to jedna z bardziej prawdopodobnych koncepcji.
>No to już ma Pan sytuację, w której nie znamy przyczyny zjawiska.
Po pierwsze nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że wszystko wiemy, a po drugie, że wszystkie zjawiska muszą mieć przyczyny.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Znowu o konkrety proszę. Co Panu do tego kompletu brakuje - nadrzeczywistości? Pana Boga? Spekulacji o trollach?

Później pan linkuje do takiego artykułu o trzech ewolucjach. Niechże go pan może raz jeszcze przeczyta, i gdy następnym razem przyjdzie panu ochota imputować rozmówcy brednie o trollach, niechże pan pomyśli o strzałce czasu i "braku luk" w naukowym wyjaśnieniu.

.
>>>>Znowu o konkrety proszę. Co Panu do tego kompletu brakuje - nadrzeczywistości? Pana Boga? Spekulacji o trollach?
>Później pan linkuje do takiego artykułu o trzech ewolucjach. Niechże go pan może raz jeszcze przeczyta, i gdy następnym razem przyjdzie panu ochota imputować rozmówcy brednie o trollach, niechże pan pomyśli o strzałce czasu i "braku luk" w naukowym wyjaśnieniu.
Panie Sylwku, niech Szanowny Pan wybaczy, ale nie każdy jest tak mądry jak Pan. Zupełnie nie wiem o co Panu chodzi. Uważa Pan, że gdy sam siebie rozumie i nad własną mądrością się zachwyca to wystarcza. Gratuluje Panu i albo zejdź Pan do mojego poziomu zrozumienia, albo daj sobie Pan spokój z popisami na forum: Proszę, nie. "Racjonalizm", szczególnie w dawkinsowskim, "brajtowskim" wydaniu, to po prosty pewien sposób osadzonego społecznie samo opisu jednostki. Mówiąc krócej, jedyna rzecz, która czyni takiego racjonalistę racjonalistom to stwierdzenie "jestem racjonalistą". A to powiedzieć może każdy debil, których zresztą, na tym forum nie brakuje i mogą służyć jako doskonałe przykłady intelektualnego uwiądu "racjonalistów". Wybaczy pan, ale nie będę rzucał nazwiskami ani nickamii
Daję Panu słowo, że kilku ludzi poza Panem też książki czyta i o rożnych rzeczach słyszało. Może tylko inaczej je rozumie i inaczej interpretuje.

@@@
.

Na początku miałem nawet coś w rodzaju poczucia winy, bo uznałem, że może rzeczywiście piszę niezrozumiale i w sposób arogancki, ale wie pan, dowiaduję się o tym od kogoś, dla kogo sceptycyzm wobec jakiejś tam teorii metodologicznej równa się od razu trollom i bogom, więc niechże se Pan daruje, naprawdę...

.
>Na początku miałem nawet coś w rodzaju poczucia winy, bo uznałem, że może rzeczywiście piszę niezrozumiale i w sposób arogancki, ale wie pan, dowiaduję się o tym od kogoś, dla kogo sceptycyzm wobec jakiejś tam teorii metodologicznej równa się od razu trollom i bogom, więc niechże se Pan daruje, naprawdę...
Se daruję, gdyż dla mnie jest oczywistym, że większość Pańskich postów jest tylko aroganckim niezrozumiałym popisem, czego jednak żałuję, gdyż z innych wynika spora Pańska erudycja i można wiele by się od Pana nauczyć.

Ale prowadzenie głupawych pyskówek o niczym nie bardzo mi odpowiada. Szkoda, że nie stać Pana na w miarę normalne rozmowy. Widocznie większość z nas (gdyż nie tylko mnie Pan tak traktuje) jest w Pańskim odczuciu zbyt głupia by warto było z nimi rozmawiać. Co najwyżej - w swojej łaskawości - może Pan nas pouczyć.
Gratuluję wysokiej samooceny, tylko aby nie pękł Pan przypadkiem.

@@@
.

>[color=navy]Naturalizm metodologiczny stwierdza, że aby hipoteza, teoria lub jakiekolwiek wyjaśnienie były "naukowe", muszą odwoływać się wyłącznie do przyrodniczych lub materialnych bytów.

Cóż, jeśli tak, to jest głupotą. Wszak jedną z głównych krytyk fizyki Newtona była ta, która nie dopuszczała "magicznych" oddziaływań na odległość, których fizyka newtonowska jest pełna (grawitacja).

To czy coś jest "naturalne" czy nie to kwestia konwencji.

Albo inaczej: magia jest zasadniczo produktem interakcji ze światem nadnaturalnym, ale jak słusznie zauważono, każda dostatecznie zaawansowana technologia, jest nieodróżnialna od magii.

Przecież to pana uparte trzymanie się rozróżnienia na "naturalne" i "nadprzyrodnicze" (co to w ogóle za słowo) to jakieś absolutyzowanie płynnej i drugorzędnej semantyki i robienie z niej kryteriów metodologicznych. To nie ma sensu.

>Naturalizm metodologiczny jest także jednym z kryteriów stosowanych do określenia tego, czym jest nauka, a nawet wprost jako ocena racjonalności i zgodności z rozumem pewnych twierdzeń, hipotez i teorii oraz uznawaniu ich za naukowe lub "nienaukowe

Nie wiem skąd są te wywody, ale dla mnie brzmią jak najbardziej płaskie definicje encyklopedyczne.

>Oczywiście fideiści przeróżnych nurtów starają się wszelakimi sposobami tą konieczność - stosowania naturalizmu w nauce - podważyć.

Nie, każdy kto ma jakiekolwiek obycie z nauką wie, że nikomu w laboratorium do głowy nie przychodzi rozważać "naturalne to czy nie". Jak słusznie zauważył pana rozmówca, takie dywagacje to się robi przy piwie w pubie, gdy z trybu "laborant" przechodzi się do trybu "alkofilozof". Ten "naturalizm" jak pan to ujmuje, w ogóle nie istnieje jako kwestia czy kryterium (tak samo jak "realizm" czy inne takie).

>To Pańskie zdanie, ale nauka nie dzieje się w społecznej próżni i nic dziwnego, że jest konfrontowana z różnymi poglądami. Uczeni zawsze byli poddawani presji potwierdzania religijnych bzdur, a za opór sankcjonowani.

Uczeni poddawani są różnym presjom.

Dziś dużo większym problemem jest presja publikowania i znajdowania zastosowań dla celu swocih badań i wszystko wskazuje, że jest to bardziej niszczące dla nauki, niż presja potwierdzania bozi była kiedykolwiek wcześniej.

>Zresztą proces naukowy polega właśnie na krytycznej weryfikacji twierdzeń.

Aha, weryfikujemy twierdzenia, ale nie te o naturalizmie, te to świętość i dogmat, bez niego nie ma nauki....

Zaś spójność znowu powiesiła się na haku fundamentalizmu...

>Po pierwsze nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że wszystko wiemy, a po drugie, że wszystkie zjawiska muszą mieć przyczyny.

Znaczy zjawiska bez przyczyny pasuję do naturalizmu metodologicznego?

A może nawet ontologicznego?

Fascynujące...

.
>Cóż, jeśli tak, to jest głupotą.
Zapewne, a nawet pewne, jak Pan tak twierdzi.

>Wszak jedną z głównych krytyk fizyki Newtona była ta, która nie dopuszczała "magicznych" oddziaływań na odległość, których fizyka newtonowska jest pełna (grawitacja).
Nie znam tej krytyki, ale dzisiejsza fizyka magii też nie dopuszcza.

>To czy coś jest "naturalne" czy nie to kwestia konwencji.
Znowu Pan ma rację, gdyż jak mogłoby być inaczej. Mnie jednak wystarczają definicje, które dla Pana mają niewielkie znaczenie.
Pan Sylwek:

>Albo inaczej: magia jest zasadniczo produktem interakcji ze światem nadnaturalnym, ale jak słusznie zauważono, każda dostatecznie zaawansowana technologia, jest nieodróżnialna od magii.
Znowu to straaasznie mądre. "każda dostatecznie zaawansowana technologia, jest nieodróżnialna od magii". Ło Boze i tak naprawdę.

>Przecież to pana uparte trzymanie się rozróżnienia na "naturalne" i "nadprzyrodnicze" (co to w ogóle za słowo) to jakieś absolutyzowanie płynnej i drugorzędnej semantyki i robienie z niej kryteriów metodologicznych. To nie ma sensu.
Już to dostrzegłem, że prawie jedyne sensowne wywody na tym forum, to Pańskie wywody.

>>>>Naturalizm metodologiczny jest także jednym z kryteriów stosowanych do określenia tego, czym jest nauka, a nawet wprost jako ocena racjonalności i zgodności z rozumem pewnych twierdzeń, hipotez i teorii oraz uznawaniu ich za naukowe lub "nienaukowe
>Nie wiem skąd są te wywody, ale dla mnie brzmią jak najbardziej płaskie definicje encyklopedyczne.
Wywody bezpośrednio z mojej głowy, a pośrednio z przeczytanych lektur. Nie mam nic przeciwko słownikowym znaczeniu słów i korzystania z encyklopedycznych definicji.
Już Pan napisał, że Pan jest nadto.
Pan Sylwek:

Pan Sylwek:

>Uczeni poddawani są różnym presjom.
Czy różne wyklucza religijne?

>>>>Zresztą proces naukowy polega właśnie na krytycznej weryfikacji twierdzeń.
>Aha, weryfikujemy twierdzenia, ale nie te o naturalizmie, te to świętość i dogmat, bez niego nie ma nauki....
Nie w nauce nie istnieją żadne dogmaty, ale poziom krytyki naturalizmu jak na razie, jest porównywalny z poziomem Pańskich krytyk na naszym forum. Dużo krzyków mało wyników.

>>>>Po pierwsze nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że wszystko wiemy, a po drugie, że wszystkie zjawiska muszą mieć przyczyny.
>Znaczy zjawiska bez przyczyny pasuję do naturalizmu metodologicznego?
Ja nie wiem, gdzie Pan pasuje i wolałbym się na ten temat nie wypowiadać.

@@@
.

>>Nasze mózgi powstały wskutek zwykłych oddziaływań fizycznych na szeregu pierwiastków chemicznych przy istotnych dla doboru naturalnego zmiennych warunkach zewnętrznych i jako takie są efektem koincydencji zaistniałych pomiędzy podstawowymi składnikami materii.
>Nie, proszę Szanownego Pana,
Naprawdę chce Pan zaprzeczać ewidentnie wykazanej wiedzy naukowej tylko po to, żeby przekazać mi wyrazy szacunku?

>nasze mózgi są strukturami biologicznymi i powstały na skutek ewolucji.
Czy gdziekolwiek temu zaprzeczyłem? To jest przecież kompletny truizm. Wyraźnie zresztą wskazałem, nawet w tym zakwestionowanym przez Pana zdaniu, na działanie doboru naturalnego. Czy mojej wypowiedzi naprawdę nie dało się zrozumieć?

>Rozmawiając np. o stole nie rozważa się pierwiastków, z których powstał.
Zawsze fascynowały mnie wszelkie kształty w skali pozwalającej na bezpośredni kontakt zmysłowy, ale najbardziej spośród nich jednak kształty kobiece. Z wiekiem ta fascynacja wcale nie osłabła, a mimo to dodatkowo zainteresowały mnie przyczy powstania takich, a nie innych form biologicznych. O doborze naturalnym już wspomniałem, ale to już jest efekt presji środowiska... Jakie są więc dalsze przyczyny powstawania takich, a nie innych form biologicznych? Wydawało mi się, że nauka jest zgodna co do tego, że sa nimi mutacje genetyczne. Wydawało mi się że celem ich wyjaśnienia należy jednak zejść do poziomu chemii i fizyki i dlatego napisałem:
Cytat:
- starając się nie zapominać jednocześnie o skali biologicznej, dodałem bowiem:
Cytat:
Jednocześnie jestem całkowicie przekonany o tym, że ma Pan większą wiedzę o ewolucji ode mnie, więc spokojnie może Pan w sposób autorytatywny zaprzeczać moim stwierdzeniom. Mimo to zachowuję sobie jednak możliwość przemyślenia Pańskich zastrzeżeń. Tak więc w kontekście genetycznych przyczyn procesów ewolucji Pańska uwaga:
Rozmawiając np. o stole nie rozważa się pierwiastków, z których powstał
jakoś mnie tu nie do końca przekonuje.

>Przypisuję temu duże prawdopodobieństwo, choć uważam, że strona technologiczna (narzędzi - nawet tych wszczepianych bezpośrednio do mózgu) będzie znacznie szybsza od biologicznej. Tak jak już to się dzieje.
Zgoda. Tyle, że znów - ten rozwój technologii (jak wielki by nie był) jest ograniczony możliwościami naszych mózgów. Gdyby mózgi ukształtowały się inaczej mogłyby dysponować zupełnie inną (być może dużo bardziej zaawansowaną) technologią.

>>W konsekwencji przed przyszłymi gatunkami może sie otworzyć zupełnie inny obraz rzeczywistości, niż ten który dostępny jest człowiekowi.
>Nie rozumiem, albo pisze Pan o zbyt banalnej oczywistości.
Chyba jednak nie tak banalnej. To kształtowi mózgu i sposobie jego funkcjonowania zawdzięczamy dysponowanie pięcioma zmysłami i takimi, a nie innymi możliwościami rozumowania. Skoro mniej rozwinięte od nas organizmy posiadają zmysły różniące się od naszych (a nawet są niektórych ludzkich zmysłów pozbawione) i dysponują najwyraźniej jednak mniejszymi zdolnościami rozumowania, to dostrzegam możliwość, że dalsza ewolucja biologiczna mogłaby nie tylko poszerzyć zdolności istniejących zmysłów, ale również wzbogacić nas o CAŁKIEM NOWE ZMYSŁY, PROWADZĄCE DO MOŻLIWOŚCI POZNANIA W OGÓLE NIEODKRYTYCH DO TEJ PORY ASPEKTÓW RZECZYWISTOŚCI.

>>Biorąc to pod uwagę jestem sceptyczny co do kompletności naszego obrazu rzeczywistości.
>Znowu o konkrety proszę. Co Panu do tego kompletu brakuje - nadrzeczywistości? Pana Boga? Spekulacji o trollach?
Jakie konkrety mogę Panu dać, jeśli dysponuję tymi samymi zmysłami, co Pan i podobnym mózgiem, a Pan nawet więcej książek ode mnie przeczytał? Oczywiście, że empirycznie możemy dowieść tylko tyle, co nam nasza obecna ludzka perspektywa umożliwia, a reszta to spekulacje. Nie uważam jednak, jakoby to musiał był szczyt możliwości, gdyż zdolności poznawcze mogą ewoluować wślad za dalszą ewolucją mózgu i to w sposób dla nas obecnie niewyobrażalny. Ja pozostawiam przyszłość otwartą, a Pan żąda ode mnie konkretów. Nie jestem jasnowidzem.

>>Np. nasze mózgi mogą nam takie, a nie inne wizje rzeczywistości narzucać.
>Narzucają.
I czy na pewno te wizje mówią prawdę o obiektywnie istniejącej rzeczywistości?

>W darwinizmie i w "darwinowskiej naturalistycznej rewolucji naukowej" - jednym z zasadniczych - jest wątek odrzucenia teleologi.
Widzi Pan - mamy to jak na dłoni: Chodzi o odrzucenie teleologii. To potwierdza tylko moje stwierdzenie, że "bezcelowość" jest tylko zakwestionowaniem wymysłów fideistów, a nie bezpośrednią obserwacją naukową. To zresztą widać po samym tylko slowie - "bezcelowość". A by je właściwie zrozumieć należy najpierw przeanalizować, czym jest celowość - a to już jest wymysł wierzeń i religii. Bez wymysłów fideizmu takie określenie procesu ewolucji byłoby nonsensowne - równie dobrze proces ten można od razu określić jako "bezbożny", ale kto w ogóle postulował Boga? Nauka czy religia?

Sądzę, że jeśli zdefiniujemy naukę (krótko - na potrzeby tego postu) jako oparte na powtarzalnych i weryfikowalnych doświadczeniach i logicznym rozumowaniu obiektywne badanie całego zewnętrznego wobec nas świata, to tak pojęta nauka NiGDY w historii ludzkości nie zakładała żadnej celowości badanych przez siebie procesów i stąd brak jest jakiejkolwiek konieczności zaprzeczania tej celowości z pozycji czysto naukowych. Nauka w ogóle tego nie rozważała, ani nie zakładała, a zawsze tylko badała funkcjonowanie świata pytając o dalsze - NATURALNE - przyczyny.

To dopiero wpływy wierzeń i religii - niestetety wpływające na twierdzenia różnych naukowców - wprowadzały pojęcie celowości. Bezcelowość jest więc zakwestionowaniem twierdzeń fideistycznych, a nie naukowych.

Pozdrawiam serdecznie