No to nareszcie mamy wśród ateistów podział na dwie sekty. Ateistów z lenistwa i z uświadomienia. Ci pierwsi to sekta.

>No to nareszcie mamy wśród ateistów podział na dwie sekty. Ateistów z lenistwa i z uświadomienia. Ci pierwsi to sekta.
A ci drudzy to ..... ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>No to nareszcie mamy wśród ateistów podział na dwie sekty. Ateistów z lenistwa i z uświadomienia. Ci pierwsi to sekta.
> A ci drudzy to ..... ?

To normalni, ochrzczeni, myślący racjonalnie, których poglądy na temat wiary są wynikiem krytycznego myślenia, a nie narzucone przez rodziców. Elita intelektualna.

>No to nareszcie mamy wśród ateistów podział na dwie sekty.
Trzy, jeszcze sa Prawdziwi Polacy, Ateiści!

Hmm... skoro ateista to osoba, która nie wierzy w Boga to chyba każdy kto w niego nie wierzy jest ateistą.

Co mają do tego pobudki?

Ludzie cały czas zapominają, że ateizm to tylko termin, który określa stosunek podmiotu do istnienia Boga, czy tam absolutu (jak kto woli). Cały zły wizerunek ateizmu bierze się z tego, że krytycy ateizmu mówią "ateiści są tacy i owacy", "ateiści to lewacy", "ateiści są za zabijaniem dzieci".

A ateizm przecież nie ma z tym nic wspólnego. Ateizm nie wiąże się z poglądami politycznymi, wykształceniem, stanem cywilnym, czy statusem majątkowym.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ludzie cały czas zapominają, że ateizm to tylko termin, który określa stosunek podmiotu do istnienia Boga (...)
>(...) Ateizm nie wiąże się z poglądami politycznymi, wykształceniem, stanem cywilnym, czy statusem majątkowym.

Zasadniczo masz rację (co do definicji ateizmu), ale pewne związki statystyczne, dajmy na to pomiędzy deklarowaniem ateizmu a wykształceniem, lub statusem majątkowym pewnie istnieją. Statystycznie rzecz biorąc ateistą prędzej będzie wykształcony i dobrze sytuowany trzydziestolatek, mieszkaniec dużego miasta niż małorolny rolnik lat 65, wykształcenie podstawowe, mieszkaniec wsi liczącej 5 "dymów". Oczywiście, to tylko statystyka i trudno tu o stawianie znaku równości, ale pewien schemat dałoby się pewnie zauważyć.

Oczywiście że tak!

Ale czy myślenie tymi kategoriami nie prowadzi do powstawania stereotypów?

Poza tym badania, które na to wskazują raczej skupiają się ogólniej na badaniu życia religijnego, odczuciu przynależności do religii i wspólnoty. Bo przecież samo czy ktoś jest ateistą czy agnostykiem tak naprawdę nic nie mówi o człowieku.

Jest wielu "wierzących" którzy odczuwają przynależność do kościoła katolickiego i chodzą na msze, a przecież żyją niezgodnie z nauką takiego kościoła i głosują na jakiegoś Palikota, czy inne "akościelne" postaci. Podobnie są ateiści, którzy czują się związani z chrześcijańską kulturą.

Ogólnie rzecz biorąc sam termin ateizm wiele nie wnosi do dyskusji. Inna sprawa że ateizm częściej wiąże się z wyższym wykształceniem, ale podobnie wiąże się z tym wiele, wiele innych czynników.

Mi osobiście bardzo nie podoba się to przechwalanie, że wyższe wykształcenie koreluje z ateizmem, a to że pochodzisz z małej miejscowości z religijnością. Osobiście uważam że przede wszystkim w dialogu światopoglądowym nacisk powinno się kłaść przede wszystkim na to co łączy obie strony, a nie dzieli. A takich rzeczy naprawdę jest wiele tylko uciekają na rzecz bardziej pospolitych różnic seks, aborcja, eutanazja i inne pierdoły.

Po prostu jestem już znużony tym dzieleniem na ateistów prawdziwszych i mniej prawdziwych tak jak są np. katolicy gorliwsi i mniej gorliwi.

To co ja najbardziej cenię w osobach o wolnym światopoglądzie, które znam to właśnie niestereotypowe myślenie i nie dzielenie na lepszych czy gorszych, a przede wszystkim unikanie światopoglądowych łatek.

Trochę nieskładnie, ale mam nadzieję, że ogólnie przekaz jest zrozumiały. Stereotypy fe, niezależnie po której stronie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Mi osobiście bardzo nie podoba się to przechwalanie, że wyższe wykształcenie koreluje z ateizmem, a to że pochodzisz z małej miejscowości z religijnością.

Czy to jest przechwalanie się? To raczej stwierdzenie faktu.

>Osobiście uważam że przede wszystkim w dialogu światopoglądowym nacisk powinno się kłaść przede wszystkim na to co łączy obie strony, a nie dzieli. A takich rzeczy naprawdę jest wiele tylko uciekają na rzecz bardziej pospolitych różnic seks, aborcja, eutanazja i inne pierdoły.

Jakoś nie mogę się zgodzić z użytym przez Ciebie stwierdzeniem, że seks, aborcja i eutanazja to "inne pierdoły". To bardzo konkretne, praktyczne zagadnienia, w sprawie których wierzący chcą narzucić swój światopogląd wszystkim bez wyjątku. Wszak to nie ateiści narzucają swoją wolę innym, każąc im uprawiać seks, poddawać się aborcji itd. Zacznijmy od uszanowania poglądów innych i pozwólmy każdemu żyć w zgodzie z własnym sumieniem, miast na siłę szukać "tego co łączy". Jakoś dziwnie nie czuję jakichkolwiek więzi z ludźmi, którzy chcą mnie na siłę uszczęśliwiać.

>Trochę nieskładnie, ale mam nadzieję, że ogólnie przekaz jest zrozumiały. Stereotypy fe, niezależnie po której stronie.
Zrozumiały, choć nie do końca się z nim zgadzam.

"wolny światopogląd" - a cóż to jest??? to ci co myślą wolniej ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>"wolny światopogląd" - a cóż to jest??? to ci co myślą wolniej ?
>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
> św. Augustyn

Ja rozumiem wolny światopogląd jako możliwość rozważania wszystkich pytań. Tzn. brak dogmatów w myśleniu.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>"wolny światopogląd" - a cóż to jest??? to ci co myślą wolniej ?
>>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
>> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
>> św. Augustyn
>Ja rozumiem wolny światopogląd jako możliwość rozważania wszystkich pytań. Tzn. brak dogmatów w myśleniu.

Czy zatem człowiek o "wolnym światopoglądzie" jeżeli w wyniku rozważań uzna jaki dogmat staje się człowiekiem o "niewolnym światopoglądzie"???

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Czy zatem człowiek o "wolnym światopoglądzie" jeżeli w wyniku rozważań uzna jaki dogmat staje się człowiekiem o "niewolnym światopoglądzie"???

A dlaczego miałby nie móc samemu ograniczyć sobie wolności światopoglądowej?

Wolność z reguły można sobie samemu ograniczyć na przeróżne sposoby. Jeśli ktoś nawet urodzony i wychowany bez dogmatycznego myślenia ostatecznie dojdzie do wniosku, że to myślenie wcale nie jest takie fajne i najlepsze są "proste odpowiedzi", ergo sam na własne życzenie przestanie myśleć i zamknie swój światopogląd w dogmatyczne ramy to pewnie tak.

Nie chodzi mi bynajmniej o to, że wolny światopogląd to jedyny słuszny światopogląd. Można być nawet wierzącym wolnomyślicielem, ale istotna jest możliwość stawiania pytań. Myślenie dogmatyczne to tak naprawdę brak myślenia i zaczyna się wtedy, kiedy wpaja się komuś listę prawd objawionych, których nie tyle nie wolno podważać, o ile nawet nie można myśleć o tym, że są nieprawdziwe

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>Czy zatem człowiek o "wolnym światopoglądzie" jeżeli w wyniku rozważań uzna jaki dogmat staje się człowiekiem o "niewolnym światopoglądzie"???
>A dlaczego miałby nie móc samemu ograniczyć sobie wolności światopoglądowej?
>Wolność z reguły można sobie samemu ograniczyć na przeróżne sposoby. Jeśli ktoś nawet urodzony i wychowany bez dogmatycznego myślenia ostatecznie dojdzie do wniosku, że to myślenie wcale nie jest takie fajne i najlepsze są "proste odpowiedzi", ergo sam na własne życzenie przestanie myśleć i zamknie swój światopogląd w dogmatyczne ramy to pewnie tak.
>Nie chodzi mi bynajmniej o to, że wolny światopogląd to jedyny słuszny światopogląd. Można być nawet wierzącym wolnomyślicielem, ale istotna jest możliwość stawiania pytań. Myślenie dogmatyczne to tak naprawdę brak myślenia i zaczyna się wtedy, kiedy wpaja się komuś listę prawd objawionych, których nie tyle nie wolno podważać, o ile nawet nie można myśleć o tym, że są nieprawdziwe

Ależ czy nauka nie jest myśleniem dogmatycznym? gdzie roi się od stałych Plancka , E=mc2, niezmiennej i nieprzekraczalnej prędkości światła - same dogmaty To jak naukowcy myślą czy nie myślą.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ależ czy nauka nie jest myśleniem dogmatycznym? gdzie roi się od stałych Plancka , E=mc2, niezmiennej i nieprzekraczalnej prędkości światła - same dogmaty To jak naukowcy myślą czy nie myślą.

Zapytaj fizyka skąd wie ile wynosi stała Plancka, a później zapytaj księdza skąd wie że istnieje trójca święta.

Stałe fizyczne tym się różnią od dogmatów, że każdy może je sobie sam wyliczyć i (choć czasem przy sporym nakładzie kosztów) przeprowadzić eksperyment, który udowadnia powtarzane prawidła fizyczne.

Można również zapytać fizyka o eksperyment udowadniający teorię grawitacji, a później księdza o eksperyment udowadniający istnienie ducha świętego.

Pisanie o tym, że stałe wyprowadzone na drodze empirycznego poznania to takie same dogmaty jak wiara w siły nadprzyrodzone, to skrajna ignorancja dla teorii poznania, do której cegiełki dokładali najwięksi myśliciele naszych czasów, a w tym przede wszystkim naukowcy.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>Ależ czy nauka nie jest myśleniem dogmatycznym? gdzie roi się od stałych Plancka , E=mc2, niezmiennej i nieprzekraczalnej prędkości światła - same dogmaty To jak naukowcy myślą czy nie myślą.
>Zapytaj fizyka skąd wie ile wynosi stała Plancka, a później zapytaj księdza skąd wie że istnieje trójca święta.
>Stałe fizyczne tym się różnią od dogmatów, że każdy może je sobie sam wyliczyć i (choć czasem przy sporym nakładzie kosztów) przeprowadzić eksperyment, który udowadnia powtarzane prawidła fizyczne.
>Można również zapytać fizyka o eksperyment udowadniający teorię grawitacji, a później księdza o eksperyment udowadniający istnienie ducha świętego.
>Pisanie o tym, że stałe wyprowadzone na drodze empirycznego poznania to takie same dogmaty jak wiara w siły nadprzyrodzone, to skrajna ignorancja dla teorii poznania, do której cegiełki dokładali najwięksi myśliciele naszych czasów, a w tym przede wszystkim naukowcy.

A czy różnice w powstaniu dogmatów mają znaczenie w ich przestrzeganiu?? Czy za każdym razem mam udowadniać sobie każde działanie matematyczne ?? czy za każdym razem muszę przeprowadzać eksperyment chemiczny żeby dowieść że sól jest słona? Przeprowadziłeś choć raz eksperyment czy wylicze3nia na prędkość światła ? Mieszasz przyczyny ze skutkami. Przyczyny mogą być różne zaś skutki te same.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Prędkość światła zmierzono w różnych laboratoriach na całym świecie niezależnie od szerokości geograficznej i kultury badaczy. Podobnie bomby atomowe zostały zbudowane przez różnych naukowców, korzystając z tych samych praw fizyki.

Natomiast wszystkie religie i odłamy są różne... hmm... naprawdę tak ciężko pojąć zasadniczą różnicę?

A każdy matematyk musi potrafić wyliczyć te wszystkie wzory i udowodnić te wszystkie twierdzenia. Ba! Studia matematyczne polegają na dowodzeniu tych wszystkich już dowiedzionych twierdzeń I dziwne, że jeszcze żaden matematyk nie udowodnił, że deltę liczy się inaczej! I każdemu suma kątów wewnętrznych trójkąta sferycznego mieści się w przedziale <pi;3pi> !

To tylko u tych dogmatycznych teologów Bóg raz nazywa się Allah, raz Jahwe, raz Jezus, raz jest trójcą świętą, a raz nie.

I warto również nadmienić, że twierdzenia matematyczne, czy prawa fizyczne nie zmieniają się względem czasu. Ludzie głębokiej wiary zwykli się tu popisywać swoją "wiedzą" i mówić, "a zasady dynaminki Newtona i teoria względności?", przy czym wszyscy fizycy i epistemolodzy walą otwartą dłonią w czoło.

Zasady dynamiki Newtona były, są i zawsze będą prawdziwe dla układów, w których zachodzi transformata Galileusza, czy prościej o stałym czasie. Zasady gry w kręgle i bilard jakoś nie zmieniają się w czasie

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Prędkość światła zmierzono w różnych laboratoriach na całym świecie niezależnie od szerokości geograficznej i kultury badaczy. Podobnie bomby atomowe zostały zbudowane przez różnych naukowców, korzystając z tych samych praw fizyki.
>Natomiast wszystkie religie i odłamy są różne... hmm... naprawdę tak ciężko pojąć zasadniczą różnicę?

Tak a w matematyce nie ma żadnych sporów i właściwie to już nic się nie da nowego odkryć. Ja też mogę powiedzieć że w różnych częściach globu różni ludzie doszli do przekonania że Bóg, czy bogowie istnieją.

>A każdy matematyk musi potrafić wyliczyć te wszystkie wzory i udowodnić te wszystkie twierdzenia. Ba! Studia matematyczne polegają na dowodzeniu tych wszystkich już dowiedzionych twierdzeń I dziwne, że jeszcze żaden matematyk nie udowodnił, że deltę liczy się inaczej! I każdemu suma kątów wewnętrznych trójkąta sferycznego mieści się w przedziale <pi;3pi> !

A ja nie mówię o matematykach tylko zwykłych ludziach którzy na nazwę matematyka mają odruch wymiotny i WIERZĄ że do zalania fundamentów potrzeba iluś metrów sześciennych betonu a nie ton czy litrów.

>To tylko u tych dogmatycznych teologów Bóg raz nazywa się Allah, raz Jahwe, raz Jezus, raz jest trójcą świętą, a raz nie.
>I warto również nadmienić, że twierdzenia matematyczne, czy prawa fizyczne nie zmieniają się względem czasu. Ludzie głębokiej wiary zwykli się tu popisywać swoją "wiedzą" i mówić, "a zasady dynaminki Newtona i teoria względności?", przy czym wszyscy fizycy i epistemolodzy walą otwartą dłonią w czoło.

I pewnie dlatego mają płaskie czoła.

>Zasady dynamiki Newtona były, są i zawsze będą prawdziwe dla układów, w których zachodzi transformata Galileusza, czy prościej o stałym czasie. Zasady gry w kręgle i bilard jakoś nie zmieniają się w czasie

No cóż ja to muszę przyjąć na WIARĘ bo inaczej tego nie sprawdzę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>A ja nie mówię o matematykach tylko zwykłych ludziach którzy na nazwę matematyka mają odruch
>wymiotny i WIERZĄ że do zalania fundamentów potrzeba iluś metrów sześciennych betonu a nie ton
>czy litrów.
>No cóż ja to muszę przyjąć na WIARĘ bo inaczej tego nie sprawdzę.

No, widzisz. I tu mamy rozwiązanie problemu. Wierzysz w co wierzysz bo inaczej tego nie sprawdzisz.

Tak jest najwygodniej.

Później krążą takie kwiatki jak np. przed wyborami prezydenckimi panowała powszechna opinia, że głosowanie na kogoś innego niż np. Kaczyńskiego daje mu szansę zwycięstwa w pierwszej turze. Albo mój ulubiony to że średni czas pobierania emerytury przez emerytów obliczamy odejmując od średniej długości życia wiek przejścia na emeryturę.

No i takie mamy społeczeństwo.

A zapytaj kogoś po studiach jak udowodnić, że istnieje tylko jeden zbiór pusty i inżynier spojrzy na Ciebie jak na debila bo przecież istnieje tylko jeden zbiór pusty bo tak mu powiedzieli na zajęciach. Ale po co to udowadniać skoro można przyjąć na wiarę?

I później mamy takie społeczeństwo, które albo przyjmuje na wiarę albo nie, bo przecież nie będzie sobie zadawać trudu, żeby zrozumieć jakiś problem.

No i jedni wierzą księżom, inni naukowcom (a ci też się mylą), inni analitykom, inni znachorom...

Bo zamiast logiki mamy 2h religii tygodniowo!

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>No, widzisz. I tu mamy rozwiązanie problemu. Wierzysz w co wierzysz bo inaczej tego nie sprawdzisz.
>Tak jest najwygodniej.

Dla jednych tak a inni poszukują prawdy, więc nie uogólniaj. Niemniej chodzi tu o co innego - bo nie przeszkadza być wierzącym z jakiegokolwiek powodu, czy to lenistwa czy przekonania.

>No i jedni wierzą księżom, inni naukowcom (a ci też się mylą), inni analitykom, inni znachorom...

i tu się zgodzę z Tobą

>Bo zamiast logiki mamy 2h religii tygodniowo!
Zaś tu moim zdaniem się mylisz. Ani religia nie jest odpowiedzialna za całe zło świata, ani logika tego świata nie zbawi. Ba nawet jakby żadnej religii nie było to człowiek jako istota z uczuciami, zachowywałby się równie nieracjonalnie co teraz.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ani religia nie jest odpowiedzialna za całe zło świata, ani logika tego świata nie zbawi. Ba nawet jakby żadnej religii nie było to człowiek jako istota z uczuciami, zachowywałby się równie nieracjonalnie co teraz

Religia za całe zło świata nie odpowiada ale za 90%... W koncu ona nadaje sobie prawo decydowania co dobre a co złe. Patrz dekalog. okradnę cię bo jesteś niewierzący, wierzący w innego boga a więc obcy : spalę cie na stosie, najadę wyrżnę w pień ... brzmi znajomo od 2 tys lat ?

Idąc tym tropem mozna powiedzić że i 90% dobra pochodzi od religii.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>>>>Religia za całe zło świata nie odpowiada ale za 90%... W końcu ona nadaje sobie prawo decydowania co dobre a co złe. Patrz dekalog. okradnę cię bo jesteś niewierzący, wierzący w innego boga a więc obcy : spalę cie na stosie, najadę wyrżnę w pień ... brzmi znajomo od 2 tys lat?
>Idąc tym tropem mozna powiedzić że i 90% dobra pochodzi od religii.
Pan Konowal przy swoim wysokim poziomie edukacji, to nawet matematycznie jest uzdolnionym.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Idąc tym tropem mozna powiedzić że i 90% dobra pochodzi od religii.
>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
> św. Augustyn

religia każe wierzyć w niezbadane.w ten sposób jaki akurat odpowiada danemu arcykapłanowi. interpretacja biblii koranu czy innych malowideł jaskiniowych zależy jedynie od poziomu naukowego danego superszamana ipoziomu cywilizacji w jakiej skurat żył. kiedyś wierzono w raj adasia i ewy potop dzis teolodzy sklaniaja sie ku stwierdzeniu ze stary testament pelen jest przypowiastek, ktorych nie można brać doslownie. 200 lat temu za podwazanie st. testamentu splonął bys na stosie. za 100 lat st.testament w szkole bedzie traktowany jako zbior mitów jak dziś mitologia grecka. dlatego uważam religia pod jakąkolwiek postacią niesie w sobie więcej zła niż dobra.

Rozumiem że nie podzielasz przekonań które wypływają z samej wiary, ale nie rozumiem dlaczego uważasz że niesie z sobą więcej zła, niż dobra. Weźmy tylko przykład PRL-u gdzie była spoiwem opozycji, nie mówiąc już czasach zaborów. No chyba że uważasz że ogólnie państwo nie jest nam potrzebne i wtedy takie spoiwa są niepotrzebne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

spoiwo opozycji ??? czasy zaborów ? to raczej uczucia patriotyczne wśród księży się odzywały a nie była to kwestia wiary i religii.Każdy z nich był przecież Polakiem. Walka z komunizmem, który otwarcie negował istnienie boga, a napychanie przez społeczeństwo sutanny złotem uważał za ciemnogród to co innego. Postawa obronna kościoła za PRL była priorytetem, być albo nie być kościoła w Polsce. Sentyment do starych czasów gdzie kapłan wspólnie z królem rządzili ludem. Natomiast zabory to kilka zrywów w których uczestniczyli też i księża to statystycznie wytłumaczalne. tak samo pewnien procent księzy w powstaniu brał udział jak i ludzi umysłowo chorych, ślepych na jedno oko, bednarzy, szewców, woźniców, morderców seryjnych, złodziei, arystokracji, chłopów, biedoty, bogaczy jak i ateistów itp. To, że kler posiadał większe środki finansowe, posiadłości i większą swobodę w okupowanym kraju dawało im po prostu większe możliwości.
Religia niesie więcej zła to proste: ludzie są gotowi zabić (i zabijają) za swojego boga, który okazuje się po czasie mrzonką. Zobacz co się dzieje w afryce wojny plemienne chrześcijanin muzułmanian, palestyna-izrael arab żyd, indie-pakistan na progu wojny islam kontra hinduizm. Ostatnio grekokatoliccy duchowni pobili się z prawosławnymi duchownymi na pielgrzymce w tzw ziemi świętej.Spójrz na irlandię - katolicka i prawosławna różni ich sposób świętowania i czczenia chyba tego samego boga narzucony przez religię jaką wyznają. Instytucje, które stoją na straży swojego boga czyli tworzą swoje religie na własne potrzeby niejednokrotnie nawołują do "obrony" wiary, swojej religii nazywając dla własnej wygody tożsamością narodową co jest ewidentnym nadużyciem z ich strony. Ba nawet każą krzewić swoją religię wsród niewiernych - w zależności od stopnia fanatyzmu: pałą lub słowem.
Nie piszę teraz o katolikach, którzy mają to za sobą bo mordowali za namową papieży przez ostatnie 1000 lat a teraz są częścią cywilizowanej kultury zachodniej więc im nie wypada, piszę tutaj o całej powstałej religii, która toczyła ludzkość od jaskiniowców po dzień dzisiejszy, od boga ognia po scjentologów. Ile było mordów, wojen, eksterminacji na tle religijnym. Religia różni i dzieli nie łączy ludzi na tej planecie. Przypomnij sobie swoje pierwsze przykazanie bo mniemam żeś chrześcijanin. Na wstępie się upominają o twoją lojalność tutaj nie ma kompromisu ale z 5 przykazania najwięksi kapłani zwalniali całe narody jeśli rzecz dotyczyła obrony a częściej krzewienia tzw tożsamości narodowej jedynej słusznej katolickiej chrześcijanskiej.
A co do zaborów to kolejni papieże byli źli na polskich powstańców, że podnoszą rękę na cesarzy i królów których to oni sami koronowali, że odważyli się burzyć porządek europejski który sami budowali.A do tego jeszcze ci Polacy trzymają z tym rewolucjonistą republikaninem antychrystem Napoleonem B. Niejeden polski biskup odczytał z ambony odezwę do polskich katolików o zaprzestanie walk burzących boski porządek. Kogo poparł chrześcjański świat w konflikcie pomiędzy Polską a Krzyżakami?

Spoiwo Opozycji dzisiaj za udostępnienie swoich pomieszczeń konspirantom z solidarności i nie tylko otrzymuje sutą nagrodę - majątki w postaci ziemi warte miliony złotych. Cichutko i pod stołem kasa płynie. Bohaterowie.

>spoiwo opozycji ??? czasy zaborów ? to raczej uczucia patriotyczne wśród księży się odzywały a nie była to kwestia wiary i religii.
No popatrz a tu wszyscy oskarżają księży że są na usługach watykanu.
>Każdy z nich był przecież Polakiem.
A skąd taka wiadomość?
>Walka z komunizmem, który otwarcie negował istnienie boga, a napychanie przez społeczeństwo sutanny złotem uważał za ciemnogród to co innego. Postawa obronna kościoła za PRL była priorytetem, być albo nie być kościoła w Polsce. Sentyment do starych czasów gdzie kapłan wspólnie z królem rządzili ludem.
No to zdecyduj się czy "być albo nie być" czy "wspólnie"
> Natomiast zabory to kilka zrywów w których uczestniczyli też i księża to statystycznie wytłumaczalne. tak samo pewnien procent księzy w powstaniu brał udział jak i ludzi umysłowo chorych, ślepych na jedno oko, bednarzy, szewców, woźniców, morderców seryjnych, złodziei, arystokracji, chłopów, biedoty, bogaczy jak i ateistów itp. To, że kler posiadał większe środki finansowe, posiadłości i większą swobodę w okupowanym kraju dawało im po prostu większe możliwości.
Totalna bzdura.
>Religia niesie więcej zła to proste: ludzie są gotowi zabić (i zabijają) za swojego boga, który okazuje się po czasie mrzonką. Zobacz co się dzieje w afryce wojny plemienne chrześcijanin muzułmanian, palestyna-izrael arab żyd, indie-pakistan na progu wojny islam kontra hinduizm. Ostatnio grekokatoliccy duchowni pobili się z prawosławnymi duchownymi na pielgrzymce w tzw ziemi świętej.Spójrz na irlandię - katolicka i prawosławna różni ich sposób świętowania i czczenia chyba tego samego boga narzucony przez religię jaką wyznają. Instytucje, które stoją na straży swojego boga czyli tworzą swoje religie na własne potrzeby niejednokrotnie nawołują do "obrony" wiary, swojej religii nazywając dla własnej wygody tożsamością narodową co jest ewidentnym nadużyciem z ich strony. Ba nawet każą krzewić swoją religię wsród niewiernych - w zależności od stopnia fanatyzmu: pałą lub słowem.
Złą dla kogo? dla jednostki ? czy dla państwa. Sam potwierdzasz że ludzie chętnie wykorzystują religię dla celów propagandowo-społecznych, czyli jednak stanowi spoiwo społeczeństw, zaś czy dobrze to jest wykorzystywane to zależy do ludzi

>Nie piszę teraz o katolikach, którzy mają to za sobą bo mordowali za namową papieży przez ostatnie 1000 lat a teraz są częścią cywilizowanej kultury zachodniej więc im nie wypada, piszę tutaj o całej powstałej religii, która toczyła ludzkość od jaskiniowców po dzień dzisiejszy, od boga ognia po scjentologów.
Jak na moją wiedzę historyczną to kultura zachodnia powstałą na bazie chrześcijaństwa a nie odwrotnie

>Ile było mordów, wojen, eksterminacji na tle religijnym.....

To samo można powiedzieć o ateistycznych władcach/rządzących

>Spoiwo Opozycji dzisiaj za udostępnienie swoich pomieszczeń konspirantom z solidarności i nie tylko otrzymuje sutą nagrodę - majątki w postaci ziemi warte miliony złotych. Cichutko i pod stołem kasa płynie. Bohaterowie.
Zapomniałeś że mówimy o zrabowanych majątkach - czyżbyś pochwalał grabież państwową?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>No popatrz a tu wszyscy oskarżają księży że są na usługach watykanu.
Wszyscy? Każdego? Przez cały okres historyczny?
Przecież nie na każdym klesze tylko na biskupach spoczywa obowiązek "Ad limina Apostolorum" - "Do progów apostolskich" nałożony na każdego biskupa Kodeksem Prawa Kanonicznego (por. kan. 399 i 400) w celu złożenia sprawozdania ze stanu powierzonej mu diecezji. (A chyba też otrzymania wytycznych, choć kodeks o tym milczy.)
Nie tylko kler służy dwóm panom, a im wyżej w hierarchii tym mniej ojczyzna się liczy. Mamy też świeckich agentów wpływu, realizujących serwilistycznie nakazania "Stolicy Świętej" i "Ojca Świętego". Świętopietrze to przy tym "małe piwko".

>>>>Każdy z nich był przecież Polakiem.
>A skąd taka wiadomość?
Oczywiście nie ten kwantyfikator. Na pewno nie wszyscy, ale wątpi Pan, że znakomita większość? Może ma Pan rację?

>>>>Natomiast zabory to kilka zrywów w których uczestniczyli też i księża to statystycznie wytłumaczalne. tak samo pewnien procent księzy w powstaniu brał udział jak i ludzi umysłowo chorych, ślepych na jedno oko, bednarzy, szewców, woźniców, morderców seryjnych, złodziei, arystokracji, chłopów, biedoty, bogaczy jak i ateistów itp. To, że kler posiadał większe środki finansowe, posiadłości i większą swobodę w okupowanym kraju dawało im po prostu większe możliwości.
>Totalna bzdura.
A w którym miejscu? W procentach, czy możliwościach?

>>>>Religia niesie więcej zła [...]
>Złą dla kogo? dla jednostki ? czy dla państwa.
Dobre pytanie, ale odpowiedź jest dosyć prosta. Komu religia przynosi największe zyski w dobrach doczesnych? Najpierw kapłanom, a później władcom i wodzom, co ma z tego lud? Moim zdaniem, wiele "Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.

Prawdziwe szczęście ludu wymaga zniesienia religii jako urojonego szczęścia ludu. Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może. Krytyka religii jest więc w zarodku krytyką tego padołu płaczu, gdyż religia jest nimbem świętości tego padołu płaczu."
Jak się wierzy głęboko, to głupota i dojenie mniej boli.

>Sam potwierdzasz że ludzie chętnie wykorzystują religię dla celów propagandowo-społecznych, czyli jednak stanowi spoiwo społeczeństw, zaś czy dobrze to jest wykorzystywane to zależy do ludzi
Różnie z tymi spoiwami bywa, a jeszcze różniej z wykorzystywaniem. Każdy przypadek należy rozpatrywać oddzielnie, ale w sumie trudno mi dostrzec wiele pozytywów.

>Jak na moją wiedzę historyczną to kultura zachodnia powstałą na bazie chrześcijaństwa a nie odwrotnie
Jak w każdym prezentowanym na naszym forum przypadku Pańska wiedza jest mocno ograniczona. (Jak bardzo, to boję nawet - ze względu na ewentualne uwagi moderatorów - napisać) Chrześcijaństwo jest tylko jednym z elementów kultury Zachodu, wcale nie najwartościowszym.

>>>>Ile było mordów, wojen, eksterminacji na tle religijnym.....
>To samo można powiedzieć o ateistycznych władcach/rządzących
Gówno prawda, tłumaczono na tym forum już wielokrotnie, łopatologicznie - jak chłop krowie na rowie, że nie istniały żadne ideologie ateistyczne i żadni ateistyczni władcy. Oczywiście twórcy ideologii/religii cześć swoich ideologii odrzucających konkretnych bogów nazywali oni ateizmem, ale w to miejsce wprowadzali swoich. Komunizm i faszyzm były religiami (co najwyżej dla lepszego określenia można je nazwać religiami politycznymi, czy ostrożniej parareligiami) Miały swoich bogów, swoje mity i swoich kapłanów.
Nie było wojen nie związanych z głęboką wiara w słuszność swojej wiary/ideologii.

>>>>Spoiwo Opozycji dzisiaj za udostępnienie swoich pomieszczeń konspirantom z solidarności i nie tylko otrzymuje sutą nagrodę - majątki w postaci ziemi warte miliony złotych. Cichutko i pod stołem kasa płynie. Bohaterowie.
>Zapomniałeś że mówimy o zrabowanych majątkach - czyżbyś pochwalał grabież państwową?
Trudno zapomnieć o najbardziej chciwej na dobra doczesne i najbardziej obłudnej instytucji w historii ludzkości. Myślę, że około 90% majątku Kościoła to "brudne" pieniądze, czyli te które Kościół zdobył przez czyny niecne. To samo dotyczy majątku Kościoła w Polsce. Również zwrot "niby zagrabionych przez komunistów majątków" faktycznie był (i jeszcze jest) grabieżą wspólnego dobra. Wołającą o pomstę do nieba.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>kultura zachodnia powstała na bazie chrześcijaństwa
- może ta średniowieczna kultura zachodnia powsta w a ł a ...a ja piszę o cywilizowanej zachodniej tej wyzwolonej ze średniowiecznych norm, oświeconej, która nie pochwala krucjat, stosów, zabobonów i prześladowań religijnych. Mówię o dzisiejszych czasach.
Dzisiaj więcej w nas mieszkańcach europy wartości z antycznego świata starożytnego niż średniowiecza. To już zupełnie inna kultura niż ta o której ty piszesz. Może trzeba wyewoluować z ciemnych wieków średniowiecza aby teraz doceniać takie wartości jak tolerancja i wolność przekonań. Kościół się musiał dostosować i o tym pisałem.
Dzisiaj średniowiecze mamy w świecie islamu można im "zazdrościć" tam religia wiedzie prym jest aktualny termin święta wojna a w dzisiejszym chrzescijaństwie to nie do pomyslenia.

>Zapomniałeś że mówimy o zrabowanych majątkach
a w jakich okolicznościach te majątki trafiały do kościoła? wyzysk, dziesięcina, układy i łapówki, polityczne intrygi, szantaże papieskie przez całe średniowiecze: "pobłogosławię księcia i poprę jego królewskie starania jak dostanę zamek z jeziorkiem pod klasztor i podniesiesz chłopom podatki na rzecz biskupstwa, musisz też pobić tamtego księciunia bo ma zbyt republikańskie poglądy i spółkuje z ludem". To dopiero władza.
Dlaczego ludzie za udział w walkach narodowowyzwoleńczych tracili majątki na rzecz zaborców w czasie powstań wojen itd a kler nie? Polityka brudna i nieuczciwa.

Wg mnie jak oddajemy swoją ziemię i majątek klerowi za poparcie polityczne z ambony pewnej opcji to nie powinniśmy się tak denerwować kiedy przyjeżdzają do Polski Niemcy czy Żydzi po swoje kamienice.

>zaś czy dobrze to jest wykorzystywane to zależy do ludzi
zawsze będzie źle. Zakładanie, że człowiek nie zrobi użytku ze swojej władzy nad ludem, że nie wzrośnie mu apetyt w trakcie jedzenia, że nie odbije mu palma jest utopią. Tak jak komunistyczny system był utopią tak i raj na ziemi pod rządami duchownych jest utopią - patrz średniowiecze to już Europa przeżyła.

Wydaję mi się, że nasza dyskusja może trwać latami. Tak jak ateisty i wierzącego całą ludzkość. Ty nie przekonasz mnie a ja Ciebie do swoich racji. Twoje argumenty do mnie nie trafiają zupełnie jak i moje do Ciebie. Ty nie wyobrażasz sobie życia bez obecności kleru a ja jak widzę kolejny ociekający mamoną kościół budowany kilometr od poprzedniego to mi wstyd, że jestem Polakiem.

mimo to pozdrawiam

>>kultura zachodnia powstała na bazie chrześcijaństwa
>- może ta średniowieczna kultura zachodnia powsta w a ł a ...a ja piszę o cywilizowanej zachodniej tej wyzwolonej ze średniowiecznych norm, oświeconej, która nie pochwala krucjat, stosów, zabobonów i prześladowań religijnych. Mówię o dzisiejszych czasach.

A ta wyzwolona to niby z jakiej kultury powstała? Nie widzę żadnego wydarzenia w historii europy żeby można anulować ciągłość.

>>Zapomniałeś że mówimy o zrabowanych majątkach
>a w jakich okolicznościach te majątki trafiały do kościoła?
Aaaaa to znaczy że komuna miała rację rabując tym wstrętnym kapitalistom majątki bo przecież też na wyzysku się wzbogacili. Argumentacja ........... żałosna żeby nie powiedzieć inaczej.

>>zaś czy dobrze to jest wykorzystywane to zależy do ludzi
>zawsze będzie źle. Zakładanie, że człowiek nie zrobi użytku ze swojej władzy nad ludem, że nie wzrośnie mu apetyt w trakcie jedzenia, że nie odbije mu palma jest utopią. Tak jak komunistyczny system był utopią tak i raj na ziemi pod rządami duchownych jest utopią - patrz średniowiecze to już Europa przeżyła.
Ale kto mówi o rządach duchownych ??? Jakby tak było to Nycz byłby prezydentem po Kaczyńskim.

A czego się wstydzić ? W całym świecie chwalą się budynkami sakralnymi, ja tam nie mam kompleksów co do własnego narodu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>A ta wyzwolona to niby z jakiej kultury powstała? Nie widzę żadnego wydarzenia w historii europy żeby można anulować ciągłość.

Ja też nie. Nie widzę też sensu żeby ci to tłumaczyć albo udajesz głupiego albo...
W sumie można powiedzieć że dzisiejsza RzeczPospolita powstała na bazie kultury komunistycznej.Wręcz powiedzmy że istnieje dzięki komunie. Nie uciekajmy od komuny to nasza baza, dziedzictwo.

>Aaaaa to znaczy że komuna miała rację rabując tym wstrętnym kapitalistom majątki bo przecież też na wyzysku się wzbogacili.

nie będę pisał o kapitalistach, rewolucji, leninie i ich pobudkach bo mi to wisi ale ta czerwona wstrętna masa musiała być bardzo wkurzona. ciekawe czym.

Wg mnie komuna miała takie samo prawo do własności kościelnej ziemi jak kościół do im wcześniej nadanej. Kościół bogacił się przez wieki wykorzystując ciemnotę ludzi wciskając im miejsce w niebie za złoto i przywileje. Natomiast Komuna siłą tą ziemię im zabierała. Prawo silniejszego.
Okradł złodziej oszusta - nie rozczulałbym się nad tym. Jedni i drudzy siebie warci.

>A czego się wstydzić ? W całym świecie chwalą się budynkami sakralnymi, ja tam nie mam kompleksów co do własnego narodu.

Chwalą się zabytkami !!! przecież ja piszę o nowych budynkach z krzyżem po środku. Rozumiesz co czytasz ???

Proponuję wycieczkę do watykanu zostań tam i poproś o obywatelstwo. Dla ciebie idealna okolica.

>Ja też nie. Nie widzę też sensu żeby ci to tłumaczyć albo udajesz głupiego albo...
...... albo mam rację, a to Ty niewiele rozumiesz.
>W sumie można powiedzieć że dzisiejsza RzeczPospolita powstała na bazie kultury komunistycznej.Wręcz powiedzmy że istnieje dzięki komunie. Nie uciekajmy od komuny to nasza baza, dziedzictwo.

Zgadza się. Tz. homo sovietikus jest produktem tej kultury i choć komuniści odcisnęli mocne piętno na naszym społeczeństwie to dzięki tradycji i kulturze nie do końca zniewolono ludzi i dzięki temu coś takiego jak Solidarność było możliwe.

>Wg mnie komuna miała takie samo prawo do własności kościelnej ziemi jak kościół do im wcześniej nadanej. Kościół bogacił się przez wieki wykorzystując ciemnotę ludzi wciskając im miejsce w niebie za złoto i przywileje. Natomiast Komuna siłą tą ziemię im zabierała. Prawo silniejszego.
Ooo pierwszy raz widzę na tym forum zdeklarowanego autokratę. Coś w tym jest - może to przyszłość po upadku ustrojów demokratycznych.

>Chwalą się zabytkami !!! przecież ja piszę o nowych budynkach z krzyżem po środku. Rozumiesz co czytasz ???
A co masz do nowych budynków, bardzo fajne są i można sie nimi chwalić.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> to Ty niewiele rozumiesz
jeśli mam tak rozumieć jak sw augustyn to jak najbardziej się z tobą zgadzam a nawet więcej wyrzekam się takiego rozumu
>Ooo pierwszy raz widzę na tym forum zdeklarowanego autokratę.

skąd taki wniosek że ja autokrata? łatwo przychodzi wam osądzanie.
Kto odpowie klerowi katolickiemu tym samym czego od niego doświadczył (w myśl zasady oko z oko ząb za ząb) czyli na przykład okradnie go a nawet przepędzi nie życząc sobie konkurencji w dojeniu narodu od razu zostanie nazwany autokratą, antychrystem, diabłem i to nawet wcielonym, opętanym szaleńcem natomiast w dzisiejszych czasach popularne jest oczywiście określenie żydokomuna i zamach na tradycyjne wartości narodowe.

>może to przyszłość po upadku ustrojów demokratycznych
po upadku demokracji dochodziło już do rządów autokratów. Na myśl przychodzi mi starożytny Rzym ze swoim senatem, który zastąpił autokratyzm papieski.

Mod:
Pamiętaj, proszę, o zasadach pisowni polskiej.

>A co masz do nowych budynków, bardzo fajne są i można sie nimi chwalić.
Osobiście wolałabym, by były to nowe teatry, hotele, szkoły, przedszkola i instytuty badawcze.

>>A co masz do nowych budynków, bardzo fajne są i można sie nimi chwalić.
>Osobiście wolałabym, by były to nowe teatry, hotele, szkoły, przedszkola i instytuty badawcze.

Takie gadanie do niczego nie doprowadzi, bo znowu ja bym chciał co innego żeby mi nie zabierali pieniędzy, które marnotrawią a które lepiej bym wykorzystywał niż państwo.

Zaś jedna podstawowa sprawa - datki są na Kościół dobrowolne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Zaś jedna podstawowa sprawa - datki są na Kościół dobrowolne.

Od kiedy to?! Coś przeoczyłem? Kwestia nazewnictwa? Podatek to nie datek?

>>Zaś jedna podstawowa sprawa - datki są na Kościół dobrowolne.
>Od kiedy to?! Coś przeoczyłem? Kwestia nazewnictwa? Podatek to nie datek?
To jakieś przykładziki?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>>>>Osobiście wolałabym, by były to nowe teatry, hotele, szkoły, przedszkola i instytuty badawcze.
>Takie gadanie do niczego nie doprowadzi, bo znowu ja bym chciał co innego żeby mi nie zabierali pieniędzy, które marnotrawią a które lepiej bym wykorzystywał niż państwo.
>Zaś jedna podstawowa sprawa - datki są na Kościół dobrowolne.
Nie jest sztuką zamknięcie się w małym światku parafiańszczyzny i tkwienie w ideologicznym fundamentalizmie nabytym w procesie socjalizacji. Sztuką jest zrywanie intelektualnych pęt i przekraczanie wyznaczanych granic. To smutne, że istnieją ludzie o takim zrozumieniu rzeczywistości, a wprost przerażające, że takich jest większość. Gdybym miał mieć Pański światopogląd i wszystkie bogactwa świata, to wolałbym się własną pięścią zabić.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

>Takie gadanie do niczego nie doprowadzi, bo znowu ja bym chciał co innego żeby mi nie zabierali pieniędzy, które marnotrawią a które lepiej bym wykorzystywał niż państwo.
O, to, to właśnie! O tym samym mówię
>Zaś jedna podstawowa sprawa - datki są na Kościół dobrowolne.
Te z budżetu też? Ja nie wyraziłam zgody na opłacanie szkolnych katechetów z budżetu samorządowego, nikt mnie o zdanie nie pytał, więc co z tą dobrowolnością, gdzież ona?

>Te z budżetu też? Ja nie wyraziłam zgody na opłacanie szkolnych katechetów z budżetu samorządowego, nikt mnie o zdanie nie pytał, więc co z tą dobrowolnością, gdzież ona?
Proszę minimum szacunku, w końcu mniej więcej się znamy.
Przecież oczywista oczywistość mówi że zadecydowała za Ciebie demokracja. Już nie raz postulowałem że powinno się zlikwidować państwowe szkolnictwo i kasę oddać rodzicom i wtedy każdy ze swojego by opłacał takich nauczycieli jakich by uważał za potrzebnych.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Proszę minimum szacunku, w końcu mniej więcej się znamy.
>Przecież oczywista oczywistość mówi że zadecydowała za Ciebie demokracja. Już nie raz postulowałem że powinno się zlikwidować państwowe szkolnictwo i kasę oddać rodzicom i wtedy każdy ze swojego by opłacał takich nauczycieli jakich by uważał za potrzebnych.
Kurtka na wacie! (Proszę tu wstawić bardziej odpowiednie przekleństwo)
Już w historii mieliśmy do licha i trochę niedouczonych cwaniaków, którzy innym chcieliby organizować rzeczywistość.
Demokracja jest do dupy. Im oddajcie władzę to nas urządzą.
Odrobinę szacunku dla poglądów wszelakich antydemokratycznych totalistów, to może mieć tylko nieoczytany głupek.

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.

@@@
.

>Kurtka na wacie! (Proszę tu wstawić bardziej odpowiednie przekleństwo)
>Już w historii mieliśmy do licha i trochę niedouczonych cwaniaków, którzy innym chcieliby organizować rzeczywistość.
> Demokracja jest do dupy. Im oddajcie władzę to nas urządzą.
>Odrobinę szacunku dla poglądów wszelakich antydemokratycznych totalistów, to może mieć tylko nieoczytany głupek.

Z ust mi to pan, panie Andrzeju, wyjął.
Pozdrawiam.

>.. by opłacał takich nauczycieli jakich by uważał za potrzebnych.
W zasadzie kurie mogłyby opłacać katechetów z datków a nie z budżetu - dlaczego schylają się po cudze podatki?

>>.. by opłacał takich nauczycieli jakich by uważał za potrzebnych.
>W zasadzie kurie mogłyby opłacać katechetów z datków a nie z budżetu - dlaczego schylają się po cudze podatki?
>
Jak dają to czego nie brać ? Zaś podatki większości pochodzą od katolików nie?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Jak dają to czego nie brać?
Pełna zgoda!
Owce są po to aby je doić, a barany są po to aby je strzyc.

>Zaś podatki większości pochodzą od katolików nie?
Zdecydowanie nie.
Wszystkie daniny płacone suwerenowi, pochodzą od poddanych. W demokracjach suwerenem są wybrane demokratycznie władze, a poddanymi wolni obywatele. Zaś obywateli nie dzieli się według płci, wyznania, czy koloru skóry.
To elementarz.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Dzisiaj więcej w nas mieszkańcach europy wartości z antycznego świata starożytnego niż średniowiecza. To już zupełnie inna kultura niż ta o której ty piszesz. Może trzeba wyewoluować z ciemnych wieków średniowiecza

W czasach renesansu Europejczycy mówili dokładnie to samo. Tak, pięć wieków temu

>Dlaczego ludzie za udział w walkach narodowowyzwoleńczych tracili majątki na rzecz zaborców w czasie powstań wojen itd a kler nie?

W jednym z poprzednich postów napisałeś kilka fantasmagorii na temat sytuacji Kościoła katolickiego w Polsce pod zaborami. Ponieważ dokładasz kolejną, pozwól, że je krótko sprostuję.

Otóż Kościół tracił majątek na rzecz zaborców. Jako przykład można wskazać choćby konfiskaty klasztorów przez Rosję.

Wcześniej raczyłeś napisać, że kler cieszył się wtedy znaczną swobodą. Carskie władze samowolnie zaprowadziły nowy podział administracyjny Kościoła a także ustanawiały własnych hierarchów. Stawiający szczególny opór byli mordowani. Nie można pominąć polityki Kulturkampf prowadzonej przez zaborcę pruskiego. W odpowiedzi na zdecydowany sprzeciw arcybiskupa Mieczysława Ledóchowskiego Prusacy zlikwidowali seminarium duchowne w Poznaniu i szkolnictwo zakonne oraz nałożyli grzywny na kościelne organizacje.

To ledwie kilka rysów sytuacji Kościoła w tamtym czasie. Natomiast Tobie gratuluje talentu tworzenia sielskich obrazów.

No, jednak musisz przyznać, że unitom było gorzej.
Pamiętać także trzeba, dlaczego Kościół katolicki nie miał lekko w zaborze rosyjskim, bo w pruskim było jednak o wiele lepiej, a w austriackim był wręcz hołubiony. Otóż religią państwową w Rosji było prawosławie. Celem władzy było "uprawosławienie" wszystkich narodów Imperium i nie mogła ona tolerować niezależnego od siebie, obcego, bo prozachodniego i podporządkowanego wrogiemu papiestwu Kościoła. Polityka to była.

>.. To ledwie kilka rysów sytuacji Kościoła w tamtym czasie.
Tak. Są też inne rysy:
Cytat:albo:
Cytat:
Może warto mieć świadomość także negatywnej roli kościoła dla suwerenności Polski.

przecież to jest kilka przykładów chcesz mnie tym przekonać ? proste jest że Rosja chciała na swoich terenach wprowadzić swoich duchownych prawosławnych stąd wyganiali katolickich. To takie chrześcijańskie.Jakby szczególnie kościoły były represjonowane to by przez te 200 lat żaden się nie ostał.
Ja nie umniejszam chęci duchownych do wyparcia zaborców z terenów Polski i z tym co miało miejsce nie można dyskutować. Nie zgadzam się jedynie z teorią która mówi że odegrali rolą przewodnią w powstaniach i ruchach narodowowyzwoleńczych. To że biskup jakiś tam nie zgadzał się z okupantem i za to pozbawiono go ciepłego klasztorku w którym paśli się od wieków jemu podobni to naprawdę nic wielkiego. Jakoś nie pamiętam aby pisano o Armii Biskupów i Księży ( nie o jednym księdzu )którzy chwycili spontanicznie za broń i walczyli w bitwie takiej to a siakiej. Konspirować w kościółku pod lasem to nie bohaterstwo.
Namawianie chłopów do walki i czekanie w klasztorze na wynik bitwy też nie uważam za wielkie osiągnięcie. Pisałem że sytuacja duchownych i kościoła była jedynie lepsza od przeciętnego obywatela a nie że komfortowa. Wiadomo że inaczej traktowano zwykłego klechę a inaczej biskupa tak samo jak inaczej traktuje się generała i szeregowca wrogiej armii.Jednemu zabiera się posadkę a drugiemu kula w łeb.
Ty natomiast wyłapujesz z ogromu wydarzeń tzw historii opisanej akcenty w których brali udział jacyś duchowni katoliccy i rzucasz jako przykład. To tak jakbyś z całej armii walczącej pod grunwaldem wyłuskał mi 10 duchownych i próbował wcisnąć że to oni poprowadzili armię do zwycięstwa. Możesz też na oświęcimskiej liście zagazowanych znaleźć i 10000 księży ale nie przekonasz mnie że oni za okupacji mieli szczególnie przerąbane.
Jedyne czego jestem pewien o historii to to że za każdą naszą granicą widzą i opisują ją inaczej więc dyskusja o niej pomimo że wciąga to do niczego nie prowadzi.
Dla mnie klecha nigdy nie będzie bohaterem większym tylko dlatego że ma święcenia. Tak samo nigdy nie będzie mi go bardziej szkoda jak dostanie po tyłku tylko dlatego że nosi sutannę.

A mi się wydaje, że różnice religijne (nawet skrajne np. hinduizm/islam) są tylko pretekstem, wygodnym bo łatwym do wyjaśnienia i zrobienia z drugiej strony planowanego konfliktu bezbożnych drani chcących złożyć nasze dzieci w ofierze swoim bóstwom (fałszywym oczywiście). Jak to strasznie ułatwia sprawę, bo na ten przykład aby wieś Bździochy Dolne napadła wieś Karakany Poleśne to musi dojść do wstępnego pobicia (niesprawiedliwego), pozbawienia cnoty i niechęci do żeniaczki (gwałtu czyli), no w najgorszym przypadku kradzieży (trzy pokolenia temu). Bo obie strony konfliktu deklarują podobną pobożność, ścigają się w wystroju świątyni, oraz najgorsze wyznają tą samą wiarę. We wszystkich wojnach religijnych nie chodzi planistom o jakichś bogów (nawet starożytnych), ale to co zawsze: kasa, zasoby, władza. Kapłani w okresie powstań stawali po obu stronach barykady, tak samo jak spolaryzowane było społeczeństwo ziem Rzeczypospolitej. Bitwa 1410 IRP vs Państwo Zakonne prawdopodobnie wybuchła dzięki sowitej dotacji dla skarbu RP, wtenczas mógł sobie Jagiełło wymarzoną armię w polu wystawić, niestety hipotetyczny darczyńca jest nieznany, ale na pewno był mu ten konflikt na rękę. Proszę zerknij też w średniowieczne linie podziałów sojuszy w Europie, jak było to wygodne to nikt na wyznanie i obyczajowość nie zwracał uwagi (Półwysep Iberyjski, Bałkany, czy nasza wschodnia ściana), a jak był potrzebny powód do ataku to sobie nagle przypominano. Żydów też nie mordowano i przepędzana z powodu odmienności religijnej czy obyczajowej - byli zamożnymi rzemieślnikami, więc była to najłatwiejsza metoda wzbogacenia się.

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

podzielam twoją opinię. Religia czasem to tylko pretekst. Ale wzbudza skrajne emocje i łatwiej zabić niewiernego niż brata w wierze. Stąd też podziały w islamie, chrześcijaństwie na katolikow prawoslawnych itp.
Najczęsciej w wojnie chodzi o kasę, władzę i wpływy. A religia służy do poróżniania sąsiadów i rozgrzeszania wojennych zbrodniarzy. W tym celu była i jest często wykorzystywana. To jest jej zła natura o której piszę.