Polski patriotyzm zrodził się w warunkach niewoli i ta mentalność niewolników odbiła trwały ślad na stosunku do niego po dzień dzisiejszy. Środowiska niesłusznie nazywane prawicowymi zbliżone do PiSowego pojmowania rzeczywistości odzwierciedlają duch "romantyczny", podczas gdy bardziej realistyczne postawy można korelować z "pozytywistycznym pragmatyzmem". Ten dualizm znajduje też wyraz w podziale na Polskę A i B.

Czy obie te opcje nie są do pogodzenia? Czy istnieje jakaś wspólna baza, na której można oprzeć jakiś konsensus? Widoki są raczej kiepskie, podziały coraz głębsze, coraz to nowe obszary są zawłaszczane przez obie strony. Dzisiaj nie ma wyraźnego wspólnego wroga, w opozycji do którego można się jednoczyć. Ot, Polska

Ja nie wiem co to jest 'patriotyzm' bo każda partia (z kościołem i PiSem włącznie) ma swoją definicję sprowadzającą się do stwierdzenia: "patriota=ten co robi to co mówimy", niczym z folwarku zwierzęcego Orwella. Niezależnie od definicji też nie podoba mi się nieuzasadnione założenie 'partii kościelnych', o tym, że patriota to katolik, a nie katolik=fan Stalina. To jest naiwne ale atrakcyjne dla 'ciżby' bo ucina dyskusję na prostym aksjomacie, z którym 95% katolików w tym kraju czuje się lepsza od 5% rzekomych zdrajców.
Najbardziej męczy mnie brak refleksji w tym społeczeństwie na niedorzeczność takiego założenia.
Okazuje się,że:
1 okrągły stół jest zły bo nie było wojny a powstanie w-wskie jest aktem patriotyzmu choć zginęły setki tysięcy wraz ze stolicą
2 Działacze Solidarności, którzy o powstaniu W-wskim słyszeli wygwizdują przy obchodach rocznicy W. Bartoszewskiego, kóry w powstaniu uczestniczył
3 Prezydent, który cieszy się kilkuprocentowym poparciem trafia na Wawel za śmierć w katastrofie, do której sam się przyłożył
4 w każdym miasteczku jest plac,ulica,aleja JPII a Skłodowska jest symbolem .... Francji
5 Piłsudzki i IIRP jest cacy choć w przewrocie majowym zginęło więcej ludzi niż za całej kadencji Jaruzelskiego (od 81roku) ktory jest największym zdrajcą narodu
6 Wałęsa jest zdrajcą choć jego teczka zginęła a Wielgus bohaterem choć jego teczka istnieje i stwierdza,że współpracował
7 można mnożyć wiele takich ciekawostek

Czytając Twój wpis, dochodzę do wniosku, że jednym z elementów patriotyzmu jest szacunek do własnego języka.
Przyjmuję do wiadomości, że mogę się mylić, nie jestem Polakiem.

>Czytając Twój wpis, dochodzę do wniosku, że jednym z elementów patriotyzmu jest szacunek do własnego języka.
To jeden z tych nieszkodliwych aspektów patriotyzmu. Równocześnie dość mocno zaniedbywany, szczególnie przez środowiska Najprawdziwszych Polaków Patriotów.
>Przyjmuję do wiadomości, że mogę się mylić, nie jestem Polakiem.
Ja jestem, ale nie uważam tego za powód do dumy. Jednakowoż również bycia Niemcem za powód do dumy bym nie uznał. Zaprawdę bardzo małym człowieczkiem trzeba - według mnie - być, żeby szczycić się czymś na co nijakiego wpływu się nie miało.
Tak ogólnie rzecz ujmując to w patriotyzmie nie widzę nic atrakcyjnego. Dlaczegóż to miałbym się czuć bardziej związany z ludźmi z państwa x? Wbrew katolickiej wykładni żadni z nich moi bracia. Dlaczego miałbym szczególnie kochać państwo x? Przede wszystkim jednak należałoby zapytać za co? Za wspaniałe możliwości rozwoju? Perfekcyjny wprost system emerytalny? Praktyczny brak bezrobocia i służbę zdrowia będącą wzorem dla innych krajów Europy? Czy może za bycie najbardziej zlaicyzowanym i tolerancyjnym państwem na kontynencie?

>>Czytając Twój wpis, dochodzę do wniosku, że jednym z elementów patriotyzmu jest szacunek do własnego języka.
>To jeden z tych nieszkodliwych aspektów patriotyzmu. Równocześnie dość mocno zaniedbywany, szczególnie przez środowiska Najprawdziwszych Polaków Patriotów.

Przez wszystkie środowiska Iwanie Denisowiczu. Także na tym forum nie od wszystkich warto się polskiego języka uczyć. (Twoje wpisy traktuję jako językowo godne naśladowania )

>>Przyjmuję do wiadomości, że mogę się mylić, nie jestem Polakiem.
>Ja jestem, ale nie uważam tego za powód do dumy. Jednakowoż również bycia Niemcem za powód do dumy bym nie uznał. Zaprawdę bardzo małym człowieczkiem trzeba - według mnie - być, żeby szczycić się czymś na co nijakiego wpływu się nie miało.

Ani duma ani wstyd, skoro jako rzeczesz wpływu na to nie miałeś (nie mieliśmy)
Wstyd chyba jednak przynosi brak wiedzy o własnych korzeniach, o kulturze, o historii, tradycji swojego narodu.
W moim kraju mówi się, że są ludzie "krzoki" i ludzi "ptoki" pierwsi mają korzenie, drudzy skrzydła.

>Przez wszystkie środowiska Iwanie Denisowiczu.
Gdy zdarza mi się czytać łysych panów komentarze to wprost karygodny brak patriotyzmu z nich bije. Językowego do ojczyzny uwielbienia ze święcą nie da się w nich znaleźć, a inne aspekty ich patriotyzmu również mocno dyskusyjne są. Oczywiście monopolu na kiepską ortografię czy dziwną składnię Prawdziwi Polacy nie mają.
>Także na tym forum nie od wszystkich warto się polskiego języka uczyć.
Owszem, ale pod względem językowej poprawności poziom forum jest bardzo wysoki, szczególnie w porównaniu z innymi miejscami wymiany myśli.
>(Twoje wpisy traktuję jako językowo godne naśladowania )
Staram się z całych sił
>Ani duma ani wstyd, skoro jako rzeczesz wpływu na to nie miałeś (nie mieliśmy)
Owszem.
>Wstyd chyba jednak przynosi brak wiedzy o własnych korzeniach, o kulturze, o historii, tradycji swojego narodu.
Niekoniecznie. Mnie tam średnio historia Polski interesuje, zaś to jak jest prezentowana to wprost obrzydza. Generalnie nie uważam aby nieznajomość czegoś poza wiedzą prawdziwie podstawową przynosiła wstyd a i to niekoniecznie, różnie się przecież ludzkie rzeczy plotą. Tym co wstyd przynosi jest niechęć do rozwijania się, nie niewiedza.
>W moim kraju mówi się, że są ludzie "krzoki" i ludzi "ptoki" pierwsi mają korzenie, drudzy skrzydła.
Coś w tym jest. Osobiście się raczej do tej drugiej kategorii zaliczam.

>Czytając Twój wpis, dochodzę do wniosku, że jednym z elementów patriotyzmu jest szacunek do własnego języka.
>Przyjmuję do wiadomości, że mogę się mylić, nie jestem Polakiem.
>
To jest forum internetowe. Wiele osób pisze z urządzeń mobilnych i reguły, i forma są mniej ważne niż przekazywana informacja. Przynajmniej dopóki przekaz jest zrozumiały.

Patriotyzm nie jest postawą specyficzną dla Polaków, więc 'bycie Polakiem' nie ma żadnego wpływu na zdolność do definiowania, czy rozumienia patriotyzmu. Jedyną komplikacją w przypadku Polaków jest fakt, że Polska (w przeciwieństwie do wielu krajów Europy Zachodniej) rozróżnia narodowość i obywatelstwo. Narodowość jest Twoją decyzją a obywatelstwo statusem prawnym. Możesz czuć się Chińczykiem będąc obywatelem Polski. Możesz mieć narodowość polską będąc obywatelem Chin. To jaki kraj wybierasz za swoją ojczyznę jest ostatecznie Twoim wyborem.

Wracacjąc do tematu, ja interpretuję patriotyzm jako przedkładanie interesu ojczyzny nad interes własny. Szacunek do języka jest osobistą decyzją i z zewnątrz jest nieweryfikowalne czy dana osoba szanuje język X czy nie. Możesz zweryfikować jedynie znajomość języka. Myślę, że można być patriotą nie znając dobrze języka ale trudno mi sobie wyobrazić patriotę, który nie szanuje języka swojej ojczyzny.

>Czy poglądy PiS-u i im bliskie są jedynie słuszne i czy można pozwolić sobie na ich narzucanie Polsce i na naszym forum?
Słowo "poglądy" to trochę za dużo powiedziane. Poglądy wynikają z wiedzy i przemyśleń. PISowcy i ich klakierzy narzucają głównie swoją idee fixe. Idee fixe nie tylko religijną. Józef Piłsudski - "Religia jest dla ludzi bez rozumu". Zgadzam się z tym stwierdzeniem, bo trzeba być nieukiem, żeby na klęczkach w jednej ręce trzymać portret Rydzyka, w drugiej Piłsudskiego. No cóż, Kaczyński wie jakie Piłsudski miał zdanie o religiantach, ale swym miłośnikom tego nie powie. Ranga Piłsudskiego szczególnie wzrosła odkąd zwłoki Lecha koło niego złożyli.

Zasadniczo dochodzę do wniosku, że jakikolwiek patriotyzm jest niemoralny. Nie widzę argumentu, na podstawie którego powinienem czuć silne uczucia wobec jakiejś zbiorowości idealnej. Właściwie moje zobowiązania wobec samotnej matki/biznesmena/dziecka/pracownika fabrycznego itp. z Koziej Wólki Dolnej jest dokładnie takie samo jako moje zobowiązanie wobec ludzi z Kinszasy. O ile biologicznie, pewnie nawet nieświadomie, faworyzuje osoby mi najbliższe (także w szerszym, społecznym, rozumieniu) to trudno z tego wywnioskować, iż powinienem stawiać ich na pierwszym miejscu (wyżej, niż członków innych społeczeństw), mam wobec nich jakiekolwiek etyczne obowiązki.

Odrzucam więc patriotyczne etykietki i nie chcę być "inteligentem-patriotą" czy "PiS'owskim patriotą". Chce być przyzwoitym człowiekiem, bez tej całej szopki.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Bardzo się cieszę, że Pan podjął taki temat. Będzie wreszcie szansa, mam nadzieję, wytłumaczyć Panu pewne rzeczy i tzw. "moje koncepcje".

Na początku chcę jednak wyjaśnić, że moje poglądy są umiarkowanie konserwatywne w sprawach obyczajowych i liberalne w sprawach gospodarczych. Niestety na tym portalu, mając poglądy umiarkowanie konserwatywne, muszę udowadniać, że nie jestem PiSowcem, moherem, tajnym agentem Watykanu, itd... Rozumiem, że portal jest antyklerykalny i każdy konserwatyzm kojarzy się z Panem Bogiem, Rydzykiem, homofobią itd... Wydaje mi się jednak, że dość szybko można się zreflektować po przeczytaniu kilku postów, w końcu to też portal racjonalistyczny.

Ale do rzeczy.

1. Wg mnie nie ma żadnych dwóch Polsk, ani dwóch patriotyzmów, jest ich wiele. Oczywiście konflikt polityczny w Polsce może dać takie złudzenie, ale to nie prawda. Nie ma takiego podziału, że PiSowcy to wariaci religijni i romantyczny ciemnogród rozpamiętujący przeszłość, a PO lub SLD/TR to inteligentni oświeceni i mądrzy ludzie patrzący w przyszłość. Ten podział tworzy medialnie najbardziej aktywna grupa z każdej ze stron. Także dlatego, że to wygodne politycznie i są bonusy. Programy tych partii są tak przemielone, że nie wiadomo kto lewica, kto prawica i kto jaką ma wizję Polski. Wystarczy przeanalizować wyniki wyborów (sondaże faktycznie) wg różnych kryteriów i widać cały rozpieprznik.

2. Mój patriotyzm opiera się na patrzeniu w przyszłość, ale pamiętając o historii. Chcę aby Polska była krajem ściśle powiązanym gospodarczo i politycznie z Europą, krajem bezpiecznym, o konkurencyjnej gospodarce, ale bez utraty swojej tradycji. Szanuję polską historię, widzę w niej wiele dobrego. Nie mam zamiaru rozpamiętywać porażek Polski, ale też nie mam zamiaru o tym zapominać.
W sferze obyczajowej chciałbym aby Polska była krajem konserwatywnie umiarkowanym, tak mi pasuje, taki sam jestem i chciałbym aby taki był mój kraj. Wszelkie nowinki, które przychodzą do nas głównie z zachodu analizuję i chciałbym wpuszczać raczej powoli. Z zachodu już wiele do nas przyszło i często nic dobrego.

A tak na co dzień Proszę Pana: uczciwa praca i profesjonalne jej wykonywanie, udział w wyborach, dbałość o dobro wspólne na tyle ile się ma na to wpływ, wywieszenie flagi w święto narodowe oraz uczciwość w dyskusji o Polsce.

3. Czy ktoś ma monopol na patriotyzm? Oczywiście, że nie. Wiem przecież, że inni mają inne poglądy. Są tacy dla których wolność jednostki jest najważniejsza, dla których mój umiarkowany konserwatyzm jest zły, hamuje rozwój, przeciwstawia się w określonych obszarach wolności jednostki, itd... Są tacy co chcieliby zapomnieć przeszłość lub do niej nie wracać, patrząc wyłącznie w przyszłość. Nie odbieram tym poglądom racji a ludziom patriotyzmu. Uważam po prostu, że moje racje i mój patriotyzm jest dla Polski "lepszy".

4. Różnice w pojmowaniu patriotyzmu często uwydatniają się w stosunku do PRL, ZSRR i okrągłego stołu.

a) Wg mnie był to okres stracony dla Polski i oceniam go krytycznie jako rodzaj reżimu i czas upodlenia narodu. Ludzi tego okresu oceniam różnie, w zależności od ich czynów. Okrągły stół oceniam pozytywnie, jako wydarzenie. Dostrzegam jednak, że nie był on jakąś szczególną zasługą ludzi tamtego systemu tylko koniecznością historyczną. Nie wierzę, że ktoś chce się podzielić władzą, bo taki jest dobry.

b) Inna postawa ocenia okres PRL dobrze: Polskę odbudowaliśmy! (tak jakby to była zasługa PRL), nie było tak źle, oj tam oj tam jak ktoś w więzieniu posiedział to się nic nie stało, jak tam powiesili "bandytów" co po lasach biegali strzelajac do jedynej słusznej władzy, to im się należało, w końcu bandyci to byli, z resztą konieczność historyczna. Oj tam, któryś donosił to wielkie halo, czasy takie Panie. Okrągły stół to ogromny sukces ludzi tamtego systemu, przecież bez ich dobrej woli, bez chęci nic by nie było. Nie, to nie była konieczność historyczna, to zasługa Jaruzelskiego i Kiszczaka.

Te dwa poglądy są istotnym źródłem konfliktu patriotyzmów.

Napisałem, że Pan "nie lubi Polski", tak mi wyszło z analizy pańskich postów. Z tego co przeczytałem Polska kojarzy się Panu (i słusznie) z katolicyzmem, a tego Pan nie cierpi, rzadko też coś dobrego Pan o Polsce napisał (no chyba że jako ocenę czasów PRL), chętnie natomiast pisze Pan dobrze o Rosji, w sytuacji przeciwnych interesów polskich i rosyjskich (lub oceny zagadnień w czasie PRL i ZSRR) ocenia Pan pozytywnie raczej tamtą stronę.
Jaki z tego wniosek można wysnuć proszę Pana?

Oczywiście mogę się mylić, wszystkich przecież postów pańskich nie przeczytałem.

Zadam więc Panu pytanie wprost: lubi Pan Polskę (tak generalnie)? Bo ja lubię.
Tylko proszę się nie migać od odpowiedzi! Coś mi jednak mówi, że Pan nie odpowie.

.
>Bardzo się cieszę, że Pan podjął taki temat. Będzie wreszcie szansa, mam nadzieję, wytłumaczyć Panu pewne rzeczy i tzw. "moje koncepcje".
No cóż, poczytamy jak oświecony pan Brzostowski łopatologicznie wytłumaczy Bogusławskiemu pewne rzeczy i tzw. "Brzostowskiego koncepcje".

>Na początku chcę jednak wyjaśnić, że moje poglądy są umiarkowanie konserwatywne w sprawach obyczajowych i liberalne w sprawach gospodarczych.
Pan wyjaśnia, czy deklaruje. Deklaracja przyjęta, ale do objaśnienia to, Szanowny Panie, droga jeszcze daleka. Aby nie było nieporozumień deklaruję tu, że w sprawach obyczajowych jestem pełnym liberałem, aż prawie libertynem, a w sprawach gospodarczych pragmatycznym socjalliberałem czy socjaldemokratą. Odpowiadają mi koncepcje skandynawskie.

Niestety na tym portalu, mając poglądy umiarkowanie konserwatywne, muszę udowadniać, że nie jestem PiSowcem, moherem, tajnym agentem Watykanu, itd...
Cholera, a ja ani nie muszę tu niczego udowadniać, ani nawet deklarować. Moje poglądy są jasne dla czytelników już po kilku postach. Oczywiście myślę o inteligentnych czytelnikach.

>Rozumiem, że portal jest antyklerykalny i każdy konserwatyzm kojarzy się z Panem Bogiem, Rydzykiem, homofobią itd...
Nie ponoszę odpowiedzialności za to co się komu z czym kojarzy, ale gdyby Pan zwrócił uwagę na moje posty, to dostrzegł by Pan, iż nie mam zwyczaju używania słów, których znaczenia nie rozumiem. Mnie się konserwatyzm np. kojarzy z wieloma działaczami PZPR epoki Jaruzelskiego.

>Wydaje mi się jednak, że dość szybko można się zreflektować po przeczytaniu kilku postów, w końcu to też portal racjonalistyczny.
Nie bardzo rozumiem zreflektować się
1. «zacząć postępować z rozwagą»
2. «zwrócić na coś uwagę».
Tak, po kilku postach można się zreflektować z kim ma się do czynienia, ale o co Panu tu chodziło?

CDN

@@@
.

Odpowiadanie na tego posta nie ma raczej sensu, nie będę z Panem rozmawiał o tym jak się rozmawia z Panem, szkoda czasu.

.
Pan Brzostowski rozpoczyna nauczanie: Będzie wreszcie szansa, mam nadzieję, wytłumaczyć Panu pewne rzeczy
i tzw. "moje koncepcje", a gdy wykazuje mu się intelektualną pustkę stojącą za jego wypowiedziami, to kończy tak:
>Odpowiadanie na tego posta nie ma raczej sensu, nie będę z Panem rozmawiał o tym jak się rozmawia z Panem, szkoda czasu.

Tak ma Pan tu 100% racji. Ogólnie dla Pana rozmowy ze mną nie mają sensu i tylko przez bezsensowny upór Pan je prowadzi. W tym poście - jak i w większości innych Pańskich wypowiedzi - zawarł Pan sporo napuszonych bzdur, co ewidentnie wykazałem.

Uzupełniam tamten post dla korekty - nie zostało tam na zielono zaznaczone Pańskie zdanie: Niestety na tym portalu, mając poglądy umiarkowanie konserwatywne, muszę udowadniać, że nie jestem PiSowcem, moherem, tajnym agentem Watykanu, itd..
Co niniejszym poprawiam i przypominam tak przy okazji z tamtego postu ostatnie ważne zdanie: Nie ponoszę odpowiedzialności za to co się komu z czym kojarzy, ale gdyby Pan zwrócił uwagę na moje posty, to dostrzegł by Pan, iż nie mam zwyczaju używania słów, których znaczenia nie rozumiem. Nie wypowiadam się także w sprawach, które w niewielkim stopniu rozumiem, a już na pewno nie wypowiadam się w sprawach, o których nie mam zielonego pojęcia.

Miłego dnia.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Ale do rzeczy.
>1. Wg mnie nie ma żadnych dwóch Polsk, ani dwóch patriotyzmów, jest ich wiele.
Przypomnę co wyżej napisałem: "Tak, zdecydowanie warto przyjrzeć się naszym poglądom, gdyż mamy - co najmniej dwie - niekompatybilne ze sobą Polski i co najmniej dwa patriotyzmy.

>Oczywiście konflikt polityczny w Polsce może dać takie złudzenie, ale to nie prawda.
Nie wiem jaka jest prawda? Staram się obserwować i rozumieć rzeczywistość. Czy przeczytał Pan artykuły niezwykle mądrych ludzi na ten temat, gdy będzie potrzeba znajdę następne.

>Nie ma takiego podziału, że PiSowcy to wariaci religijni i romantyczny ciemnogród rozpamiętujący przeszłość, a PO lub SLD/TR to inteligentni oświeceni i mądrzy ludzie patrzący w przyszłość.
To Pańska deklaracja, ale poza wiarą we własną rację, to na czym Pan ją opiera. Znane są badania socjologiczne jednak potwierdzające, tą powyższą Pańską konstatację.
Może nie aż tak prymitywnie uproszczoną, ale jednak. Do tych badań odwołują się w swojej publicystycznych artykułach niebagatelni uczeni.

>Ten podział tworzy medialnie najbardziej aktywna grupa z każdej ze stron. Także dlatego, że to wygodne politycznie i są bonusy. Programy tych partii są tak przemielone, że nie wiadomo kto lewica, kto prawica i kto jaką ma wizję Polski.
Tak, politycy mają skłonności do mataczenia i programy partyjne są niezbyt jasno wyartykułowane, ale ja nie mam najmniejszych problemów aby usadowić polskie partie w wachlarzu poglądów od prawa do lewa, czy też odwrotnie.

>Wystarczy przeanalizować wyniki wyborów (sondaże faktycznie) wg różnych kryteriów i widać cały rozpieprznik.
Gdy analizujemy wyniki wyborów, to możemy wypowiadać się o preferencjach i przyczynach tych preferencji u wyborców, a nie na temat jasności programowej określonych partii. Przyczyny oddania głosu na określone ugrupowanie ciągle bardziej spowodowane jest przyczynami emocjonalnymi niż intelektualnymi.

>2. Mój patriotyzm opiera się na patrzeniu w przyszłość, ale pamiętając o historii. Chcę aby Polska była krajem ściśle powiązanym gospodarczo i politycznie z Europą, krajem bezpiecznym, o konkurencyjnej gospodarce, ale bez utraty swojej tradycji. Szanuję polską historię, widzę w niej wiele dobrego. Nie mam zamiaru rozpamiętywać porażek Polski, ale też nie mam zamiaru o tym zapominać.
Deklaracja przyjęta.

>W sferze obyczajowej chciałbym aby Polska była krajem konserwatywnie umiarkowanym, tak mi pasuje, taki sam jestem i chciałbym aby taki był mój kraj. Wszelkie nowinki, które przychodzą do nas głównie z zachodu analizuję i chciałbym wpuszczać raczej powoli. Z zachodu już wiele do nas przyszło i często nic dobrego.
Znowu deklarację przyjmuję.

>A tak na co dzień Proszę Pana: uczciwa praca i profesjonalne jej wykonywanie, udział w wyborach, dbałość o dobro wspólne na tyle ile się ma na to wpływ, wywieszenie flagi w święto narodowe oraz uczciwość w dyskusji o Polsce.
Fajnie. Tylko niech Pan większość do tego namówi.

Proszę teraz zestawić swoje deklaracje z programem PiS-u, jakie Pan dostrzega tu zasadnicze różnice?

>3. Czy ktoś ma monopol na patriotyzm? Oczywiście, że nie.
To dlaczego Pan innych z patriotyzmu egzaminuje i im prawo do nazywania się patriotami odbiera?

>Wiem przecież, że inni mają inne poglądy.
No, tak Pańska wiedza jest tu ogromna>

>Są tacy dla których wolność jednostki jest najważniejsza, dla których mój umiarkowany konserwatyzm jest zły, hamuje rozwój, przeciwstawia się w określonych obszarach wolności jednostki, itd... Są tacy co chcieliby zapomnieć przeszłość lub do niej nie wracać, patrząc wyłącznie w przyszłość. Nie odbieram tym poglądom racji a ludziom patriotyzmu. Uważam po prostu, że moje racje i mój patriotyzm jest dla Polski "lepszy".
A z tego wynika jednoznacznie, że ich patriotyzm jest gorszym i że oni już nie są "prawdziwymi patriotami". Słowa proszę Szanownego Pana, mają znaczenie. Niosą tak dobro, jak i zło. Bywały przyczynami całego ogromu nieszczęść.

CDN

@@@
.

>Ciąg dalszy:
Tak, tutaj można coś napisać.
>Nie wiem jaka jest prawda?...
Nie ma lepszego odzwierciedlenia poglądów społeczeństwa, niż wyniki wyborów, a tam ma Pan cały wachlarz postaw. Nie ma dwóch opcji, tylko wiele opcji. Katolicy głosują na Palikota, prawosłwni na SLD, liberalni na PO i PiS oraz Palikota, itd ... mozaika jest bogata i nie taka prosta, jak się wydaje, chociaż oczywiście są korelacje.
>Deklaracja przyjęta.
>Znowu deklarację przyjmuję.
>>A tak na co dzień Proszę Pana: uczciwa praca i profesjonalne jej wykonywanie, udział w wyborach, dbałość o dobro wspólne na tyle ile się ma na to wpływ, wywieszenie flagi w święto narodowe oraz uczciwość w dyskusji o Polsce.
>Fajnie. Tylko niech Pan większość do tego namówi.
>Proszę teraz zestawić swoje deklaracje z programem PiS-u, jakie Pan dostrzega tu zasadnicze różnice?
A po co mam je dostrzegać?
>>3. Czy ktoś ma monopol na patriotyzm? Oczywiście, że nie.
>To dlaczego Pan innych z patriotyzmu egzaminuje i im prawo do nazywania się patriotami odbiera?
Nie odbieram nikomu takiego prawa, ale oceniać mam prawo.
>>Wiem przecież, że inni mają inne poglądy.
>No, tak Pańska wiedza jest tu ogromna>>Są tacy dla których wolność jednostki jest najważniejsza, dla których mój umiarkowany konserwatyzm jest zły, hamuje rozwój, przeciwstawia się w określonych obszarach wolności jednostki, itd... Są tacy co chcieliby zapomnieć przeszłość lub do niej nie wracać, patrząc wyłącznie w przyszłość. Nie odbieram tym poglądom racji a ludziom patriotyzmu. Uważam po prostu, że moje racje i mój patriotyzm jest dla Polski "lepszy".
>A z tego wynika jednoznacznie, że ich patriotyzm jest gorszym i że oni już nie są "prawdziwymi patriotami". Słowa proszę Szanownego Pana, mają znaczenie. Niosą tak dobro, jak i zło. Bywały przyczynami całego ogromu nieszczęść.

A to już są pańskie wyobrażenia. Każdy kto ma określony, wypracowany pogląd na Polskę uważa chyba, że ów pogląd jest właściwy, słuszny. Skoro ja mam jakiśtam pogląd na to jak widzę patriotyzm, to uważam go za najlepszy. Nie oznacza, to jednak iż ten inny nie jest też dobry lub nie ma w nim dobrych elementów.

Pan też zapewne ma swój pogląd na patriotyzm prawda? Czy zatem uważa go Pan za lepszy czy gorszy od PiSowskiego? Raczej za lepszy prawda? Czy to oznacza, że odniera Pan PiSowcom prawo do patriotyzmu?

.
>Nie ma lepszego odzwierciedlenia poglądów społeczeństwa, niż wyniki wyborów, a tam ma Pan cały wachlarz postaw.
Prymitywna bzdura. Elektorat może wybierać tylko spośród istniejących opcji, a Polacy ciągle o wiele bardziej kierują się emocjami niż intelektem.

>Nie ma dwóch opcji, tylko wiele opcji.
Można tak dzielić nieskończenie, aż po powiedzenie, że gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania, tylko takie dzielenie służy do zaciemniania nie do rozjaśniania.

>Katolicy głosują na Palikota, prawosłwni na SLD, liberalni na PO i PiS oraz Palikota, itd ...
A homoseksualiści głosują na wszystkich. Co z tych Pańskich informacji wynika?
Gdyby np. SLD na prawosłwnych liczyła, to do sejmu by się nigdy nie załapała.

>mozaika jest bogata i nie taka prosta, jak się wydaje,
Jaka mozaika? Co się Panu wydaje? Jak Pan podzieli, tak Pan poskłada.

>chociaż oczywiście są korelacje.
Zdecydowanie są dwie korelacje. Ci którzy głosują jak ja, to mają rację, pozostałość nie ma racji i już po korelacji.

>>>>Proszę teraz zestawić swoje deklaracje z programem PiS-u, jakie Pan dostrzega tu zasadnicze różnice?
>A po co mam je dostrzegać?
Słuszne pytanie. Panu to do niczego nie jest potrzebnym.

>Czy ktoś ma monopol na patriotyzm? Oczywiście, że nie.
>>>>To dlaczego Pan innych z patriotyzmu egzaminuje i im prawo do nazywania się patriotami odbiera?
>Nie odbieram nikomu takiego prawa, ale oceniać mam prawo.
Tak istnieje prawo kaduka Pan uzurpuje sobie funkcje i oskarżyciela i sędziego, a podejrzewam, i katem (wykonawcą kary) też chętnie by Pan pozostał. Nie zupełnie nie podoba mi się Pański chory pseudopatriotyzm i będę go ostro krytykował u każdego, ale to wcale u mnie nie znaczy, iż uważam, że Pan nie ma do swojego prawa, albo że nie jest Pan patriotą. Nie warto dyskutować z tymi, którzy pomiędzy naszymi postawami nie dostrzegają różnicy.

>Wiem przecież, że inni mają inne poglądy.
>>>>No, tak Pańska wiedza jest tu ogromna
>Są tacy dla których wolność jednostki jest najważniejsza, dla których mój umiarkowany konserwatyzm jest zły, hamuje rozwój, przeciwstawia się w określonych obszarach wolności jednostki, itd... Są tacy co chcieliby zapomnieć przeszłość lub do niej nie wracać, patrząc wyłącznie w przyszłość. Nie odbieram tym poglądom racji a ludziom patriotyzmu. Uważam po prostu, że moje racje i mój patriotyzm jest dla Polski "lepszy".
>>>>A z tego wynika jednoznacznie, że ich patriotyzm jest gorszym i że oni już nie są "prawdziwymi patriotami". Słowa proszę Szanownego Pana, mają znaczenie. Niosą tak dobro, jak i zło. Bywały przyczynami całego ogromu nieszczęść.
>A to już są pańskie wyobrażenia. Każdy kto ma określony, wypracowany pogląd na Polskę uważa chyba, że ów pogląd jest właściwy, słuszny. Skoro ja mam jakiśtam pogląd na to jak widzę patriotyzm, to uważam go za najlepszy. Nie oznacza, to jednak iż ten inny nie jest też dobry lub nie ma w nim dobrych elementów.
>Pan też zapewne ma swój pogląd na patriotyzm prawda? Czy zatem uważa go Pan za lepszy czy gorszy od PiSowskiego? Raczej za lepszy prawda? Czy to oznacza, że odniera Pan PiSowcom prawo do patriotyzmu?
Tak, mam swój patriotyzm, ale on jest taki, że Pan nawet go nie zauważył i o niego podstępnie tu dopytywał, a Pan o swoim na naszym forum stale KRZYCZY, twierdząc, iż to jest jedynie słuszna postawa wszystkich, którzy chcą nazywać się Polakami, wszyscy inni to najmniej wątpliwi i Polacy i patrioci.

Wyżej w kilku postach, niektórzy forumowicze zadeklarowali wprost swój brak patriotyzmu, a dziwnie uważam, że ich "odrzucony patriotyzm" jest wyższej niż pański hurapatriotyzm, próby. Gorzej, jak czytam, to mój internetowy przyjaciel Czech z Zaolzia (do tego człowiek wierzący) jest dla mnie większym polskim patriotą niż wielu innych, mocno to podkreślających, ale ja wiem, iż Panu jest zupełnie nie sposób mnie zrozumieć.

@@@
.

.
> Uważam po prostu, że moje racje i mój patriotyzm jest dla Polski "lepszy".
> Różnice w pojmowaniu patriotyzmu często uwydatniają się w stosunku do PRL, ZSRR i okrągłego stołu.
Różnice w pojmowaniu patriotyzmu uwydatniają się także w stosunku do II RP, Kościoła Rzymskokatolickiego, Unii Europejskiej i setkom innych stosunków do czegoś tam. Dlatego - moim zdaniem należy mówić o co najmniej dwu - niekompatybilnych ze sobą Polskach i co najmniej o dwu polskich patriotyzmach.

>Wg mnie był to okres stracony dla Polski i oceniam go krytycznie jako rodzaj reżimu i czas upodlenia narodu.
Jaki okres? O czym Pan mówi? O Polskiej Republice Ludowej w latach 1952-1989 przecież już ta cezura, to dla refleksji historycznej jest bzdurą. Jakim prawem określa Pan życiowy dorobek większości społeczeństwa, a w tym ludzi naprawdę wielkich upodleniem.

>Ludzi tego okresu oceniam różnie, w zależności od ich czynów.
Ludzi niezależnie od epoki oceniam w zależności od ich czynów i wcale nie dostrzegam aby w jakiś tam epokach było mniej .....synów, choć oczywiście różne instytucje specjalne np. Inkwizycja, NKWD Gestapo, UB, a teraz IPN i inne rządowe agencje, na takich "patriotów" działają jak lep na muchy.

>Inna postawa ocenia okres PRL dobrze: Polskę odbudowaliśmy! (tak jakby to była zasługa PRL), nie było tak źle, oj tam oj tam jak ktoś w więzieniu posiedział to się nic nie stało, jak tam powiesili "bandytów" co po lasach biegali strzelajac do jedynej słusznej władzy, to im się należało, w końcu bandyci to byli, z resztą konieczność historyczna. (...)
To żenada to co Pan tu opowiada. Cała Pańska wiedza historyczna to popłuczyny antykomunistycznej propagandy. Pan nic nie wie ani o Rzeczpospolitej Polsce w latach 1944 - 1952, ani o PRL w latach 1952 - 1989. Jeżeli inteligentny człowiek chce być krytycznym wobec jakiś koncepcji, czy historycznego okresu, to musi to poznać, a nie opierać się na propagandowych kłamliwych bzdetach. Znam wiele krytycznych (nawet bardzo) opracowań dotyczących Polski po 1944 roku, ale rozróżniam wiedzę historyczną od prymitywnej propagandy dla ćwierćinteligentów.

>Te dwa poglądy są istotnym źródłem konfliktu patriotyzmów.
No, właśnie. Więc jednak są - co najmniej - dwa i ja tym Pańskim tu zaprezentowanym się po prostu brzydzę.
Piszą o tym różni intelektualiści mający przykre doświadczenia (np. wieloletnie więzienie) w czasach PRL i piękne biogramy.
Warto sięgnąć do ich publicystyki: w
"Gazecie Wyborczej" pisze prof. Andrzej Romanowski, a także prof. Bronisław Łagowski w "Przeglądzie".
Pisze także o tym prof. Andrzej Walicki w nowej ciekawej książce: "Od projektu komunistycznego do neoliberalnej utopii" i prof. Karol Modzelewski Pan czy też politycy PiS-u uzurpuje sobie większe niż mają oni prawo do osądu tamtych trudnych czasów?

>Napisałem, że Pan "nie lubi Polski", tak mi wyszło z analizy pańskich postów.
Mało mnie interesują opinie takiego analizatora dopóki brak Panu sankcji. Gdyby Pan je miał, to bym się bał.

>Z tego co przeczytałem Polska kojarzy się Panu (i słusznie) z katolicyzmem, a tego Pan nie cierpi, rzadko też coś dobrego Pan o Polsce napisał (no chyba że jako ocenę czasów PRL), chętnie natomiast pisze Pan dobrze o Rosji, w sytuacji przeciwnych interesów polskich i rosyjskich (lub oceny zagadnień w czasie PRL i ZSRR) ocenia Pan pozytywnie raczej tamtą stronę.
Powiem grzecznie, najgrzeczniej jak to możliwe - Gówno Pan wie i na tej podstawie buduje Pan swoje chore projekcje dotyczące ludzi i czasów.

>Jaki z tego wniosek można wysnuć proszę Pana?
Że nie powinno się karmić trolli na poważnym forum. Pan już dawno przekroczył granice intelektualnego poziomu minimum. Jestem tu podobnie do Pana gościem, więc tylko się dziwię.

>Oczywiście mogę się mylić, wszystkich przecież postów pańskich nie przeczytałem.
Pomyłka to ludzka i naturalna sprawa. Pan zaś pieprzy tu głupoty bez żadnego intelektualnego pokrycia. To co Pan wypisuje, to w mojej ocenie czysta żenada.

>Zadam więc Panu pytanie wprost: lubi Pan Polskę (tak generalnie)? Bo ja lubię.
>Tylko proszę się nie migać od odpowiedzi! Coś mi jednak mówi, że Pan nie odpowie.
Mam w największym poważaniu Pańskie apele jakie Pan może kierować do swoich koleżków.
Piszę tu co chcę, i zwracam tylko uwagę aby było to sensowne i miało pokrycie w potwierdzonych faktach.
>lubi Pan Polskę?
Głupie pytanie do człowieka ukształtowanego w polskiej patriotycznej rodzinie, która znała i historię Polski i swojego rodu. Rodzinie, która złożyła sowitą daninę krwi i majątku dla swojej ojczyzny. Czy lubię Polskę, a jaką Polskę PiS-u prawicy i Pańską? Ja jej się wstydzę i patrzę zniesmaczony jak zawłaszczacie mój kraj. Jak oddzielacie Wasz "prawdziwy katolicki patriotyzm" od tych, którzy się tylko za patriotów uważają. Gdybym mógł wybrać ojczyznę na pewno nie byłaby to Polska, ale jestem do cna Polakiem. Polska to moja ojczyzna i nie czuję się mniejszym patriotą niż ci, którzy o swoim patriotyzmie głośno krzyczą.

@@@
.

>Różnice w pojmowaniu patriotyzmu uwydatniają się także w stosunku do II RP, Kościoła Rzymskokatolickiego, Unii Europejskiej i setkom innych stosunków do czegoś tam. Dlatego - moim zdaniem należy mówić o co najmniej dwu - niekompatybilnych ze sobą Polskach i co najmniej o dwu polskich patriotyzmach.
Tak ma Pan rację, co najmniej dwóch.
>Jaki okres? O czym Pan mówi? O Polskiej Republice Ludowej w latach 1952-1989 przecież już ta cezura, to dla refleksji historycznej jest bzdurą. Jakim prawem określa Pan życiowy dorobek większości społeczeństwa, a w tym ludzi naprawdę wielkich upodleniem.
Wie Pan, tak sobie patrzę na Francję, na Niemcy i myślę, że był to okres stracony dla Polski. To że byli ludzie wielcy, nie zmienia oceny ogólnej.
>Ludzi niezależnie od epoki oceniam w zależności od ich czynów i wcale nie dostrzegam aby w jakiś tam epokach było mniej .....synów, choć oczywiście różne instytucje specjalne np. Inkwizycja, NKWD Gestapo, UB, a teraz IPN i inne rządowe agencje, na takich "patriotów" działają jak lep na muchy.
Zestawienie w jednej linii NKWD, Gestapo i rządowych agencji wolnej Polski jakoś nie miesci mi się w głowie.
>>Inna postawa ocenia okres PRL dobrze: Polskę odbudowaliśmy! (tak jakby to była zasługa PRL), nie było tak źle, oj tam oj tam jak ktoś w więzieniu posiedział to się nic nie stało, jak tam powiesili "bandytów" co po lasach biegali strzelajac do jedynej słusznej władzy, to im się należało, w końcu bandyci to byli, z resztą konieczność historyczna. (...)
>To żenada to co Pan tu opowiada. Cała Pańska wiedza historyczna to popłuczyny antykomunistycznej propagandy. Pan nic nie wie ani o Rzeczpospolitej Polsce w latach 1944 - 1952, ani o PRL w latach 1952 - 1989. Jeżeli inteligentny człowiek chce być krytycznym wobec jakiś koncepcji, czy historycznego okresu, to musi to poznać, a nie opierać się na propagandowych kłamliwych bzdetach. Znam wiele krytycznych (nawet bardzo) opracowań dotyczących Polski po 1944 roku, ale rozróżniam wiedzę historyczną od prymitywnej propagandy dla ćwierćinteligentów.
Mógłbym napisać to samo o propagandzie komunistycznej.
>>Te dwa poglądy są istotnym źródłem konfliktu patriotyzmów.
>No, właśnie. Więc jednak są - co najmniej - dwa i ja tym Pańskim tu zaprezentowanym się po prostu brzydzę.
>Piszą o tym różni intelektualiści mający przykre doświadczenia...
I dobrze niech piszą, poczytam.

>Pan czy też politycy PiS-u uzurpuje sobie większe niż mają oni prawo do osądu tamtych trudnych czasów?
Nie większe, ale każdy ma prawo oceniać proszę Pana.
>Powiem grzecznie, najgrzeczniej jak to możliwe - Gówno Pan wie i na tej podstawie buduje Pan swoje chore projekcje dotyczące ludzi i czasów.
>Że nie powinno się karmić trolli na poważnym forum. Pan już dawno przekroczył granice intelektualnego poziomu minimum. Jestem tu podobnie do Pana gościem, więc tylko się dziwię.
>Pomyłka to ludzka i naturalna sprawa. Pan zaś pieprzy tu głupoty bez żadnego intelektualnego pokrycia. To co Pan wypisuje, to w mojej ocenie czysta żenada.
>>Zadam więc Panu pytanie wprost: lubi Pan Polskę (tak generalnie)? Bo ja lubię.
>>Tylko proszę się nie migać od odpowiedzi! Coś mi jednak mówi, że Pan nie odpowie.
>Mam w największym poważaniu Pańskie apele jakie Pan może kierować do swoich koleżków.
>Piszę tu co chcę, i zwracam tylko uwagę aby było to sensowne i miało pokrycie w potwierdzonych faktach.
>>lubi Pan Polskę?
>Głupie pytanie ...

Niech Pan sobie odpowie, czy można być patriotą nie lubiąc Polski?

Za wiki:

Patriotyzm (łac. patria,-ae = ojczyzna, gr. patriates) - postawa szacunku, umiłowania i oddania własnej ojczyźnie oraz chęć ponoszenia za nią ofiar; pełna gotowość do jej obrony, w każdej chwili. Charakteryzuje się też przedkładaniem celów ważnych dla ojczyzny nad osobiste, a także gotowością do pracy dla jej dobra i w razie potrzeby poświęcenia dla niej własnego zdrowia lub życia. Patriotyzm to również umiłowanie i pielęgnowanie narodowej tradycji, kultury czy języka. Patriotyzm oparty jest na poczuciu więzi społecznej, wspólnoty kulturowej oraz solidarności z własnym narodem i społecznością.

.
>Wie Pan, tak sobie patrzę na Francję, na Niemcy i myślę, że był to okres stracony dla Polski. To że byli ludzie wielcy, nie zmienia oceny ogólnej.
Tyle że pomiędzy patrzeniem różnych ludzi są ogromne różnice. Może warto zajrzeć do książek o gospodarce krajów europejskich okresu miedzywojnia: www.racjon(*)m.php/s,551020/z,0/d,9#w552218 może warto zestawić poziom zniszczeń wojennych, może warto zobaczyć czym był Plan Marshalla Jaka była sytuacja geopolityczna w latach 1940 - 1950. Do cholery, trzeba coś wiedzieć, aby można było wydawać jakieś tam opinie. Mój przyjaciel mawiał - "Przed wojną 2/3 Polaków nie potrafiło czytać i pisać" i dodawał pytanie: "I komu to przeszkadzało?". Jak teraz korzystam z internetu, to trochę przyznaję mu rację.

>>>>Ludzi niezależnie od epoki oceniam w zależności od ich czynów i wcale nie dostrzegam aby w jakiś tam epokach było mniej .....synów, choć oczywiście różne instytucje specjalne np. Inkwizycja, NKWD Gestapo, UB, a teraz IPN i inne rządowe agencje, na takich "patriotów" działają jak lep na muchy.
>Zestawienie w jednej linii NKWD, Gestapo i rządowych agencji wolnej Polski jakoś nie miesci mi się w głowie.
Wiem, ale to ani moja wina, ani mój problem. Niektórzy już tak mają.
Powiem tu, przy okazji, nawet więcej - niezależnie od zgadzania się z poglądami, czy aprobatą dla wszystkich decyzji - nie uważam aby patriotyzm Gomułki czy Jaruzelskiego był patriotyzmem słabszej próby od patriotyzmu Kaczyńskich. I to też przecież żadnemu "prawdziwemu" patriocie w głowie się nie mieści, takie już oni mają ciasne głowy, że tam niewiele ponad propagandową retorykę się mieści.

>Inna postawa ocenia okres PRL dobrze: Polskę odbudowaliśmy! (tak jakby to była zasługa PRL), nie było tak źle, oj tam oj tam jak ktoś w więzieniu posiedział to się nic nie stało, jak tam powiesili "bandytów" co po lasach biegali strzelajac do jedynej słusznej władzy, to im się należało, w końcu bandyci to byli, z resztą konieczność historyczna. (...)
>>>>To żenada to co Pan tu opowiada. Cała Pańska wiedza historyczna to popłuczyny antykomunistycznej propagandy. Pan nic nie wie ani o Rzeczpospolitej Polsce w latach 1944 - 1952, ani o PRL w latach 1952 - 1989. Jeżeli inteligentny człowiek chce być krytycznym wobec jakiś koncepcji, czy historycznego okresu, to musi to poznać, a nie opierać się na propagandowych kłamliwych bzdetach. Znam wiele krytycznych (nawet bardzo) opracowań dotyczących Polski po 1944 roku, ale rozróżniam wiedzę historyczną od prymitywnej propagandy dla ćwierćinteligentów.
>Mógłbym napisać to samo o propagandzie komunistycznej.
I miałby Pan dużo racji, ale propaganda komunistyczna, to zaczęła się kończyć w 1953 i skończyła w 1956 roku. Później było coraz lepiej i polski "realny socjalizm" używał coraz bardziej subtelnych narzędzi, aby trafiać także do tych bardziej inteligentnych. Ale zupełnie nie odniósł się Pan do pierwszej części - apelu o poszerzenie sobie horyzontów.

>Te dwa poglądy są istotnym źródłem konfliktu patriotyzmów.
>>>>No, właśnie. Więc jednak są - co najmniej - dwa i ja tym Pańskim tu zaprezentowanym się po prostu brzydzę.

>>>>Piszą o tym różni intelektualiści mający przykre doświadczenia...
>I dobrze niech piszą, poczytam.
Zyskał by Pan plus w moich oczach, ale opierając się tylko na ponad 6 letnich doświadczeniach rozmów z Panem, mam wrażenie, iż niewiele Pan czyta, a gdy nawet czyta, to ma silne zdolności wybiórcze, tak aby wyczytać tylko to co potwierdza Pańskie już posiadane wcześniej poglądy, ale niech Pan czyta, czyta jak najwięcej, gorąco do tego wszystkich namawiam i sam czytaniu poświęcam bardzo dużo czasu.

>lubi Pan Polskę?
>>>>Głupie pytanie ...
>Niech Pan sobie odpowie, czy można być patriotą nie lubiąc Polski?
Głupie pytanie do entej potęgi. Można nawet bardziej ekstremalnie - można jednocześnie kochać i nienawidzić. Marnego miał Pan polonistę w średniej szkole, gdy nie podał Panu wielkich patriotów wyklinających tą swoją miłość do ukochanej ojczyzny i wykazujących różne wady, potężna głupotę, czy wprost bezeceństwa różnych rodaków. Można być patriotą, a nawet wielkim patriotą jednocześnie nienawidząc jakiejś z wielu koncepcji Polski. Patriotami byli tak samo ci którzy chcieli powojennej polski "komunistycznej" jak i ci którzy chcieliby powrotu "sanacyjnej", a zbiry i mordercy wykorzystujące tą różnicę poglądów - niezależnie, a której strony byli, byli tylko zbirami i mordercami. Byli zbrodniarze w UB i milicji itd., ale wielu - teraz gloryfikowanych "Żołnierzy Wyklętych" było i dziś jest nadal godnych tylko najwyższego potępienia, a wówczas odpowiedniej kary. ( Nad moim ojcem - za walkę z hitlerowcami w "nieodpowiedniej" partyzantce - wisiała kara śmierci od początku 1946 roku do początku 1957 roku. Interesował się historią Polski i historią II wojny światowej. Wiele moich poglądów od niego zaczerpnąłem).
www.racjonalista.pl/forum.php/s,479754#w480028
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,572135#w575203

Mnie się nie tylko nie podobają patriotyzmy PiS-u i partii narodowych, ja się nimi wprost brzydzę i uważam je wprost za szkodliwe dla Polski.

Mam bardzo krytyczny stosunek do obecnej Polski, ale czy ci którzy mają mniej krytyczny, to według Pana są lepszymi patriotami? Strasznie ograniczony ten Pański patriotyzm, a chce Pan innym wydawać świadectwa patriotyzmu. Na ile mogę, to z takim postawami się nie godzę, a najlepszym posiadanym przeze mnie orężem, oprócz wykazywania bezsensowności merytorycznej, jest wykpiwanie takich postaw - co staram się skutecznie czynić.

Dlatego właśnie, wykazywanie Panu, iż tu nie ma Pan racji uważam za przejaw mojego patriotyzmu.

Miłego dnia.

@@@
.

>Zadam więc Panu pytanie wprost: lubi Pan Polskę (tak generalnie)? Bo ja lubię.

To nie do mnie pytanie ale wtrącę swoje. Trzeba tylko brać poprawkę na cebulactwo, kombinatorstwo, cwaniactwo itd. Kraj łapówek, kolesiostwa układów. Kraj proboszczów i księży tłamszących małe społeczności. Kraj katolików gdzie strach zostawić auto u mechanika, kraj bogobojnych ludzi w którym programy Ekspres Reporterów czy Sprawa dla reportera od wielu lat mają ciągle pełne ręce roboty.

To kraj ludzi wychowanych w najgłębszej wierze robi ten bałagan.

>To nie do mnie pytanie ale wtrącę swoje. Trzeba tylko brać poprawkę na cebulactwo, kombinatorstwo, cwaniactwo itd. Kraj łapówek, kolesiostwa układów. Kraj proboszczów i księży tłamszących małe społeczności. Kraj katolików gdzie strach zostawić auto u mechanika, kraj bogobojnych ludzi w którym programy Ekspres Reporterów czy Sprawa dla reportera od wielu lat mają ciągle pełne ręce roboty.
>To kraj ludzi wychowanych w najgłębszej wierze robi ten bałagan.
Eeee tam, religia takiej siły nie ma. Kradną wszędzie, wierzący i ateiści, łapówki biorą bez względu na stosunek do religii. To kwestia raczej wypracowanych standardów niż wiary. Na takiej Białorusi, w Rosji jest ok. 30% ateistów, i co lepiej?

.
>Eeee tam, religia takiej siły nie ma.
Dokładnie żadna religia nie ma wpływu na moralność.

>Kradną wszędzie, wierzący i ateiści,
Dokładnie tak, ale ateiści jakby ździebko mniej.

>łapówki biorą bez względu na stosunek do religii.
Ale nie wszędzie w tym samym stopniu.
pl.wikipedia.org/wiki/Transparency_International

>To kwestia raczej wypracowanych standardów niż wiary.
Jakich standardów? Badania pokazują jednak na wpływ wiary na standardy i większe ureligijnienie, tym standardy niższe. www.humanizm.net.pl/czywiara.pdf

>Na takiej Białorusi, w Rosji jest ok. 30% ateistów, i co lepiej?
Pan kpi, czy o drogę pyta. Proszę o źródło? Czy na pewno są ateistami, a nie apateistami, ignostycystykami, a może są tylko indyferentni religijnie?
Skąd Pan o tym wie i skąd oni o tym wiedzą? Zresztą wiara w to, iż Boga niema, ma taką samą wartość jak wiara, że Bóg jest. Istotną jest tu fideistyczna postawa.
Pod jakim kątem i komu ma być lepiej w niedemokratycznych ustrojach. Tym którzy sprawują władzę jest na pewno lepiej.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>Eeee tam, religia takiej siły nie ma.
>Dokładnie żadna religia nie ma wpływu na moralność.
Przypomnę to Panu, gdy będzie pan pisał o tym jak to religia jest niemoralna i do jakich okropności prowadzi.
>>Kradną wszędzie, wierzący i ateiści,
>Dokładnie tak, ale ateiści jakby ździebko mniej.
Ktoś robił takie badania?
>>łapówki biorą bez względu na stosunek do religii.
>Ale nie wszędzie w tym samym stopniu.
>pl.wikipedia.org/wiki/Transparency_International
Z pewnością.
>>To kwestia raczej wypracowanych standardów niż wiary.
>Jakich standardów? Badania pokazują jednak na wpływ wiary na standardy i większe ureligijnienie, tym standardy niższe. www.humanizm.net.pl/czywiara.pdf
>>Na takiej Białorusi, w Rosji jest ok. 30% ateistów, i co lepiej?
>Pan kpi, czy o drogę pyta. Proszę o źródło? Czy na pewno są ateistami, a nie apateistami, ignostycystykami, a może są tylko indyferentni religijnie?
Ech... to wszystko sprowadza się do ateizmu Proszę Pana, Ci wszyscy apateiści, ignostycy i inni po prostu nie wierzą w Boga, czyli są de facto ateistami, podobnie jak agnostycy.
Co potwierdza tylko moją opinię, że religijność nie ma znaczenia dla moralności, korupcji, standardów itd... Najlepszym przykładem Rosja i Białoruś.

>Ech... to wszystko sprowadza się do ateizmu Proszę Pana, Ci wszyscy apateiści, ignostycy i inni po prostu nie wierzą w Boga, czyli są de facto ateistami, podobnie jak agnostycy.
>Co potwierdza tylko moją opinię, że religijność nie ma znaczenia dla moralności, korupcji, standardów itd... Najlepszym przykładem Rosja i Białoruś.
>

Tylko że ateizm nie jest religią.

Ateizm jest jak miesięczne dziecko które nie jest ani dobre ani złe. "Dupkami" lub nie stajemy się z tysiąca innych powodów.

To stan zerowy. Resztę nabywamy. gdyby było inaczej dzieci byłyby wymieszane po względem religijnym obyczajowym itd.

Jedni zostali nauczeni o bogu inni nie. Ateizm nie jest wartością dodaną a religia tak.

Z wieloma ludźmi w rozmowach używam słowa "ateizm" bo tak jest najprościej. Jest to błąd ale często nie da się inaczej gdyż nie wystartowalibyśmy z rozmową. A ludzie gdyby im nawet naświetlić sprawę to skwitują to ...... a czyli jesteś ateistą. Ten powszechny pogląd skutkuje opiniami takimi że gdzieś tam są ateiści i kradną.

To jak ciągłe mówienie ludziom że krasnoludki nie istnieją.
Pierwsze co przychodzi Ci na myśl i innym ludziom to że inni nie wierzą w boga. A ja nie wierzę w krasnoludki. I nikt mnie z tego powodu nie nazwał nigdy ateistą. Dlaczego z bogiem ma być inaczej?
Tylko dlatego że bóg dla nich samych jest czymś nie samowitym a krasnoludki to tylko krasnoludki.


A mówiąc o tym co dzieje się w Polsce mam na myśli takie "kwiatki"
opole.gaze(*)14,15153787.html#BoxSlotII3img

Dokładnie żadna religia nie ma wpływu na moralność.
>Przypomnę to Panu, gdy będzie pan pisał o tym jak to religia jest niemoralna i do jakich okropności prowadzi.
Pisałem na zbliżony temat na naszym forum już bardzo dużo, ale jak widać przekracza to zupełnie Pańskie możliwości rozumienia. Widać to nawet powyżej - co wspólnego ma stwierdzenie, że religia nie ma wpływu na moralność z moralnością religii. Zupełnie spokojnie może być tak, jak jest w praktyce - religia sobie, a religijni sobie.

>Kradną wszędzie, wierzący i ateiści,
>>>>Dokładnie tak, ale ateiści jakby ździebko mniej.
>Ktoś robił takie badania?
Nawet wielokrotnie. W różnych krajach, w odniesieniu do różnych kultur i różnych religii. Ich wyniki były już na naszym forum przywoływane.

>>>>Pan kpi, czy o drogę pyta. Proszę o źródło? Czy na pewno są ateistami, a nie apateistami, ignostycystykami, a może są tylko indyferentni religijnie?
>Ech... to wszystko sprowadza się do ateizmu Proszę Pana, Ci wszyscy apateiści, ignostycy i inni po prostu nie wierzą w Boga, czyli są de facto ateistami, podobnie jak agnostycy.
To wszystko zależy od poziomu refleksji intelektualnej, dla wielu bezbożniki i antychrysty zupełnie wystarcza. Na przykład - Rozmawiałem z osobą, kulturalną oczytaną i z wyższym wykształceniem i usłyszałem od niej, że do jej kamienicy sprowadzili się nowi sąsiedzi, ale to kocia wiara, gdy ustaliłem, to chodziło o ewangelików reformowanych, a więc duży Kościół protestancki.

>Co potwierdza tylko moją opinię, że religijność nie ma znaczenia dla moralności, korupcji, standardów itd... Najlepszym przykładem Rosja i Białoruś.
Początek tego posta:

Przypominam więc Panu:
Daj Pan sobie już spokój, albo się ździebko przygotuj do rozmowy na poziomie forum.

Miłego dnia.

@@@
.

>Eeee tam, religia takiej siły nie ma. Kradną wszędzie, wierzący i ateiści, łapówki biorą bez względu na stosunek do religii. To kwestia raczej wypracowanych standardów niż wiary. Na takiej Białorusi, w Rosji jest ok. 30% ateistów, i co lepiej?

Fajnie ale w Polsce pokłosiem tych spraw są wierzący z czasów świetności kościoła. Nie oskarżam wszystkich. To jasne. Ale ja i spora większość została wychowana przy kościele.
Nie wychowywałem się wśród "pedałów" lesbijek i walczących atesitów.

Nie było Hello Kitty, geneder, pornografii tak dostępnej, internetu, komórek i całej reszty która psuje teraz młodzież i jest zagrożeniem. Nie było etyki a religia na całego.

Powinno być super w Polsce. Czy jest?

>Powinno być super w Polsce. Czy jest?
Chodzi własnie o to, że Tobie się wydaje, iż religia wpływa (powinna) jakoś szczególnie na zachowania o których piszesz. A ja Ci piszę, że nie wpływa. Dlatego ja się nie dziwię, a Ty się dziwisz.

>>Powinno być super w Polsce. Czy jest?
>Chodzi własnie o to, że Tobie się wydaje, iż religia wpływa (powinna) jakoś szczególnie na zachowania o których piszesz. A ja Ci piszę, że nie wpływa. Dlatego ja się nie dziwię, a Ty się dziwisz.


Nie, ja się dziwię do czego Ci patryiotyzm potrzebny (pomijam prywatne potrzeby).

>Chodzi własnie o to, że Tobie się wydaje, iż religia wpływa (powinna) jakoś szczególnie na zachowania o których piszesz. ...
Przecież religia to jedno z podstawowych narzędzi socjalizacji, zarówno podstawowej, jak i wtórnej. Jej zadaniem jest kształtowanie i kontrola postaw, a zachowania społeczne to zewnętrzny przejaw postawy (faktycznych przekonań). Jeżeli religia nie miałaby wpływu na zachowania, to nie byłaby potrzebna. Każdy wierzący miałby swoje mzimu na obraz i podobieństwo swoje i każdy by je czcił na swój własny sposób - jeden miseczki z mlekiem by wystawiał na noc, drugi by biegał boso po rosie, a trzeci by się drzewom kłaniał.
Katolicyzm to system feudalny, a feudalizm jest najbardziej skorumpowanym i niesprawiedliwym systemem społecznym. Dlatego katolicy (rzymscy) są, jacy są.

>>Zadam więc Panu pytanie wprost: lubi Pan Polskę (tak generalnie)? Bo ja lubię.
>To nie do mnie pytanie ale wtrącę swoje. Trzeba tylko brać poprawkę na cebulactwo, kombinatorstwo, cwaniactwo

Polska język , trudna język
(Zulu Gula)
Co to jest cebulactwo?

>Co to jest cebulactwo?

...Polska mentalność, jedno mówi, drugie robi, trzeciemu zabiera, umawia się, nie przychodzi, bierze zaliczkę i kradnie materiały, potem nie odbiera telefonu i wyjeżdża do Anglii...

Coś takiego. Cebula takie warstwy no wiesz....

>>Co to jest cebulactwo?
>...Polska mentalność, jedno mówi, drugie robi, trzeciemu zabiera, umawia się, nie przychodzi, bierze zaliczkę i kradnie materiały, potem nie odbiera telefonu i wyjeżdża do Anglii...
>Coś takiego. Cebula takie warstwy no wiesz....

No... nie wiem, ale mieszkałem między Polakami tylko przez 4 lata swojego dość długiego żywota i był to Kraków, gdzie tego nie zauważyłem.
Na stałe nie mieszkam nigdzie, choć dom zbudowałem pod Rybnikiem, drugi mam na Zaolziu, ale co za naród tam mieszka nie wiem, bo polski sąd uznał, że takiego narodu po prostu... nie ma. Więc mieszkam sobie na tej bezludnej wyspie, wyjeżdzając czasem za pracą a to na Syberię, a to jak teraz pod Lwów. Następna praca w Warszawie.

Przechodniem jestem między Wami, ale polską kulturę uważam bardziej niż większość Polaków, a to jak Polacy oceniają mój polski język napawa mnie autentyczną dumą i chwalę się tym, kiedy tylko mogę.

>>>Co to jest cebulactwo?
>>...Polska mentalność, jedno mówi, drugie robi, trzeciemu zabiera, umawia się, nie przychodzi, bierze zaliczkę i kradnie materiały, potem nie odbiera telefonu i wyjeżdża do Anglii...
>>Coś takiego. Cebula takie warstwy no wiesz....
>No... nie wiem, ale mieszkałem między Polakami tylko przez 4 lata swojego dość długiego żywota i był to Kraków, gdzie tego nie zauważyłem.
>Na stałe nie mieszkam nigdzie, choć dom zbudowałem pod Rybnikiem, drugi mam na Zaolziu, ale co za naród tam mieszka nie wiem, bo polski sąd uznał, że takiego narodu po prostu... nie ma. Więc mieszkam sobie na tej bezludnej wyspie,...

>

Jeśli mieszkasz pod Rybnikiem to mieszkasz pomiędzy Polakami?

>>Na stałe nie mieszkam nigdzie, choć dom zbudowałem pod Rybnikiem, drugi mam na Zaolziu, ale co za naród tam mieszka nie wiem, bo polski sąd uznał, że takiego narodu po prostu... nie ma. Więc mieszkam sobie na tej bezludnej wyspie,...
>>
>Jeśli mieszkasz pod Rybnikiem to mieszkasz pomiędzy Polakami?

Nie, zarówno pod Rybnikiem, jak pod Cieszynem mieszkam między Ślą(... takiego narodu nie ma), między zakamuflowaną opcją mongolską.

Obecnie mieszkam w okolicach Lwowa, ale już pakuję walizki

>>>Na stałe nie mieszkam nigdzie, choć dom zbudowałem pod Rybnikiem, drugi mam na Zaolziu, ale co za naród tam mieszka nie wiem, bo polski sąd uznał, że takiego narodu po prostu... nie ma. Więc mieszkam sobie na tej bezludnej wyspie,...
>>>
>>Jeśli mieszkasz pod Rybnikiem to mieszkasz pomiędzy Polakami?
>Nie, zarówno pod Rybnikiem, jak pod Cieszynem mieszkam między Ślą(... takiego narodu nie ma), między zakamuflowaną opcją mongolską.
>Obecnie mieszkam w okolicach Lwowa, ale już pakuję walizki
Rozumiem. O ile pamiętam, w ostatnim spisie powszechnym narodowość Śląską zdeklarowało 400tys ludzi (nie podając przy okazji narodowości polskiej). W niektórych gminach liczba osób narodowości śląskiej dochodzi do 40%. Jeśli ten spis nie jest sfałszowany to jesteś otoczony co najmniej w 60% Polakami?
Twoje poczucie narodowości przypomina mi Włochów. Włochy powstały w XIX wieku i wcześniej ludzie żyli w mniejszych krajach o różnej kulturze. W efekcie: człowiek z Neapolu jest przede wszystkim Napolitano, potem Campagnese (Neapol to stolica Kampanii), człowiek z Bergamo to Bergamasco, potem Lombardo (Bergamo leży w Lombardii), z Mediolanu Milanese itd ale jak wyjadą z Włoch zadeklarują, że są ... Italiano. Dotyczy to też często Tyrolczyków, którzy mówią na codzień w języku niemieckim i czasem rodzili się w innym kraju. Włosi nie rozróżniają narodowości tylko obywatelstwo - nie ma więc narodowości Milanese ani Napolitano a jednak są bardzo silnymi lokalnymi patriotami i ich zróżnicowanie kulturowe jest bardzo duże ze względów historycznych. Być może można czuć się patriotą ślaskim jednocześnie będąć patriotą polskim? Nie ma w tym konfliktu interesów - problemy gospodarcze Śląska dotyczą Pomorzanina, niedziałająca służba zdrowia w Polsce boli tak samo Ślązaka jak i Kaszuba czy Mazura?

>>>Jeśli mieszkasz pod Rybnikiem to mieszkasz pomiędzy Polakami?
>>Nie, zarówno pod Rybnikiem, jak pod Cieszynem mieszkam między Ślą(... takiego narodu nie ma), między zakamuflowaną opcją mongolską.
>Rozumiem. O ile pamiętam, w ostatnim spisie powszechnym narodowość Śląską zdeklarowało 400tys ludzi (nie podając przy okazji narodowości polskiej).
A oprócz tego część zadeklarowała obydwie te narodowości, niektórym zaś rachmistrzowie nie pozwolili podać wyłącznie narodowości śląskiej, inni podali śląską i niemiecką.
W sumie ponad 800 000. To dużo! Będzie więcej (o ile będzie następny spis )
p. Dorota Simonides szacowała liczbę autochtonów na 1,5 miliona. To naprawdę dużo.

>W niektórych gminach liczba osób narodowości śląskiej dochodzi do 40%. Jeśli ten spis nie jest sfałszowany to jesteś otoczony co najmniej w 60% Polakami?
Jakimś cudem w mojej wsi jest ponad 90% Ślą(Mongołów), prawie wszyscy mówią po śl(mongolsku) poza nielicznymi, którzy osiedlili się tu ale wsiąkli w tę ziemię.

>Twoje poczucie narodowości przypomina mi Włochów.
>Być może można czuć się patriotą ślaskim jednocześnie będąć patriotą polskim?
Zapewne i wielu takich znam i uważam, ale powinno wystarczyć lojalne obywatelstwo.
Lokalny patriotyzm jest czymś naturalnym i zdrowym, to on każe co sobota zamiatać chodnik przed domem. To z niego wynika frekwencja w wyborach sołtysa.

>Nie ma w tym konfliktu interesów - problemy gospodarcze Śląska dotyczą Pomorzanina,
Nie do końca. Pomorzanin nie ma kłopotów ze szkodami górniczymi ani milionem pracowników, którzy znaleźli pracę nawet dom, ale nie zapuścili korzeni (a dziś nie mają ani pracy, ani domu, ani korzeni)

>niedziałająca służba zdrowia w Polsce boli tak samo Ślązaka jak i Kaszuba czy Mazura?
Tak.
Mazurów w Polsce już nie ma. To Wasza gańba. Podobnie jak nie ma Słowińców. Tysiąc lat zachowali swoją mowę, a wystarczyło 30 lat polskiej państwowości....

A poza gospodarką i opieką zdrowotną?
Może nauczanie historii w szkołach nie powinno polegać na nauczaniu o historii wyłącznie państwa polskiego skoro w tym państwie nas praktycznie nigdy nie było?
Może problem z komunikacją? Największe skupisko ludności nie ma połączenia kolejowego z Gdańskiem innego niż przez Warszawę?
Może problemy z ochroną środowiska inne na Podlasiu, inne w Wodzisławiu?
Może prawo do nazywania miejscowości? Paradoksem polskiego państwa jest możliwość używania nazw niemieckich, ale już nie śląskich.....
Może prawo do zmiany imion i nazwisk według pierwotnej wersji bez rozprawy sądowej?

Jest trochę do zrobienia.

>>>>Jeśli mieszkasz pod Rybnikiem to mieszkasz pomiędzy Polakami?
>>>Nie, zarówno pod Rybnikiem, jak pod Cieszynem mieszkam między Ślą(... takiego narodu nie ma), między zakamuflowaną opcją mongolską.
>>Rozumiem. O ile pamiętam, w ostatnim spisie powszechnym narodowość Śląską zdeklarowało 400tys ludzi (nie podając przy okazji narodowości polskiej).
>A oprócz tego część zadeklarowała obydwie te narodowości, niektórym zaś rachmistrzowie nie pozwolili podać wyłącznie narodowości śląskiej, inni podali śląską i niemiecką.
>W sumie ponad 800 000. To dużo!
Oto wyniki spisu, w nawiasach deklaracja jednej narodowości:
Ślązacy 847 (376)
Niemcy 148 (45)
Zakładając, że żaden Niemiec nie deklarował narodowości Polskiej mamy 479tys Ślązaków i Ślązako-Niemców. To są oficjalne wyniki. Reszta to spekulacje.

>Będzie więcej (o ile będzie następny spis )
To jest Twoja opinia, szanuję ją ale opinii jest wiele. Może aktualnie jest moda na lokalny patriotyzm? Dla przykładu wielu Warszawiaków, którzy przyjechali do W-wy 10 lat temu jest bardziej W-wskich niż "rdzenni" mieszkańcy W-wy.

>>W niektórych gminach liczba osób narodowości śląskiej dochodzi do 40%. Jeśli ten spis nie jest sfałszowany to jesteś otoczony co najmniej w 60% Polakami?
>Jakimś cudem w mojej wsi jest ponad 90% Ślą(Mongołów), prawie wszyscy mówią po śl(mongolsku) poza nielicznymi, którzy osiedlili się tu ale wsiąkli w tę ziemię.

To co mówisz nie jest sprzeczne z 40%, które podałem. Średnia dla gminy, czy powiatu może oznaczać w ekstremalnej sytuacji fakt, że istnieje wiele miejscowości ze 100% udziałem Ślązaków. To nie cud tylko matematyka.
Możliwe są bardziej 'cudowne' sytuacje: w miejscu, w którym mieszkam są gminy z 90% udziałem Arabów a nadal statystyka wykazuje ich 1%w całym kraju.

>Lokalny patriotyzm jest czymś naturalnym i zdrowym, to on każe co sobota zamiatać chodnik przed domem. To z niego wynika frekwencja w wyborach sołtysa.

100% się z Tobą zgadzam.

>>Nie ma w tym konfliktu interesów - problemy gospodarcze Śląska dotyczą Pomorzanina,
>Nie do końca. Pomorzanin nie ma kłopotów ze szkodami górniczymi ani milionem pracowników,
Ma bo w czasach gdy kopalnie przynosiły straty wszyscy solidarnie płaciliśmy. Za szkody górnicze wszyscy podatnicy też zapłacą podobnie jak i za zasiłki. Od czasu reformy administracyjnej część kosztów pokrywają lokalni podatnicy ale Polska nadal jest państwem unitarnym z centralnym budżetem. I to jest dobre w dużym państwie, że gdy przychodzi zła koniunktura dla lokalnej gospodarki to reszta solidarnie ich wesprze, a pewnego dnia role się odwrócą może i Śląsk Pomorzu pomoże ?

>..którzy znaleźli pracę nawet dom, ale nie zapuścili korzeni (a dziś nie mają ani pracy, ani domu, ani korzeni)
Masz prawo cenić "korzenie" i nie bycie "ptokiem" jak to określiłeś, tylko "pniokiem"
Jednak to, że ktoś mieszka w innym miejscu niż jego pradziadek mieszkał nie jest niczym "złym" ani "dobrym" - jest po prostu faktem, dla Ciebie to "złe" a dla kogoś innego "dobre". "Ptok" ma takie same szanse na utratę pracy i domu jak "Pniok". Być może "Ptok" ma większe szanse na jej znalezienie bo do niej pojedzie?

>>niedziałająca służba zdrowia w Polsce boli tak samo Ślązaka jak i Kaszuba czy Mazura?
>Tak.
>Mazurów w Polsce już nie ma. To Wasza gańba.
Nasza czyli czyja? Polaków? Mazurzy byli Niemczeni, a potem Stalin wysłał ich do Niemiec a wielu samych wyjechało w obawie przed stalinizmem. A kilku jeszcze tam żyje. Jednak gdzie tutaj wina Polaków? Kto zapraszał Stalina do Polski? Amerykanie, Brytyjczycy, Francuzi i Hitler - nikt się nas o zgodę nie pytał.

>Podobnie jak nie ma Słowińców. Tysiąc lat zachowali swoją mowę, a wystarczyło 30 lat polskiej państwowości....
Mylisz się, Słowińcy byli już mocno zniemczeni gdy pojawiła się Armia Czerwona. Pochdzę z tych stron i znam historię od ludzi a nie tylko z książek. Kilka wiosek na bagnach zachowało kulturę do lat 60-tych a potem sami wyjeżdżali do Niemiec, gdy pojawiła się okazja. Być może w obawie przed PRL, być może w nadziei na lepsze życie, jak wielu Polaków dzisiaj? Polacy Słowińcom krzywdy nie robili ani ich kultury nie niszczyli, nawet za PRL starali się Słowińską kulturę restaurować. Status Słowińców w PRL był podobny do Krakowiaków. Niemcy nie byli dla nich tak dobrzy i byli w tym skuteczni. Przejedź się po wioskach, przejdź po cmentarzach (mało czasu Ci zostało bo cmentarze się rozpadają), zobacz nazwiska, imiona - paradoksalnie ich kulturę tępił bardziej kościół niż PRL bo byli protestantami.

>A poza gospodarką i opieką zdrowotną?
>Może nauczanie historii w szkołach nie powinno polegać na nauczaniu o historii wyłącznie państwa polskiego skoro w tym państwie nas praktycznie nigdy nie było?
>Może problem z komunikacją? Największe skupisko ludności nie ma połączenia kolejowego z Gdańskiem innego niż przez Warszawę?
>Może problemy z ochroną środowiska inne na Podlasiu, inne w Wodzisławiu?
>Może prawo do nazywania miejscowości? Paradoksem polskiego państwa jest możliwość używania nazw niemieckich, ale już nie śląskich.....
>Może prawo do zmiany imion i nazwisk według pierwotnej wersji bez rozprawy sądowej?
>Jest trochę do zrobienia.
To jest długa dyskusja, na którą dziś już nie mam czasu ale postaram się odpowiedzieć wkrótce.

>Może nauczanie historii w szkołach nie powinno polegać na nauczaniu o historii wyłącznie państwa polskiego skoro w tym państwie nas praktycznie nigdy nie było?

Niełatwo zaprawdę wymyśleć Dzikszą Perwersję niż przymusowe wbijanie pod czachę ślunskim bajtlom z familoków Pana Tadeusza czyli ostatniego zajazdu na Litwie. Historii szlacheckiej z r. 1811 i 1812, we dwunastu księgach wierszem z uzasadnieniem, że "to nasza historia", gdy une bajtle nigdy nic (nawet dziesiątej wody po niczym) wspólnego ze szlachtą, Wielkim Księstwem Litewskim i rokiem 1811/1812 nie miały.
A to się w polskich szkołach dzieje co roku przecie.
Niebywałe, zaiste .

"Lepsze" były chyba już tylko dawne francuskie podręczniki do historii, z których pilne dzieciaczki w Senegalu, Gabonie, Kambodży etc. wkuwały pracowicie: Nos ancetres les Gaulois... (Nasi przodkowie Galowie...).

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>>Może nauczanie historii w szkołach nie powinno polegać na nauczaniu o historii wyłącznie państwa polskiego skoro w tym państwie nas praktycznie nigdy nie było?
>Niełatwo zaprawdę wymyśleć Dzikszą Perwersję niż przymusowe wbijanie pod czachę ślunskim bajtlom z familoków Pana Tadeusza czyli ostatniego zajazdu na Litwie.

Zapewne zwróciłeś uwagę na użyte w moim wpisie słowo "wyłącznie".
Mnie w szkole Pana Tadeusza czytać nie kazano, w polskich szkołach niech o tym uczą, to przecie epopeja narodowa, a "Mickiewicz wielkim poetą był" jak pewnie rzekłby profesor P.

Uczeń na Śląsku powinien znać wiersze Mickiewicza, ale też twórczość Eichendorffa, czy Bienka. Podobnie jak uczeń w Warszawie powinien w szkole poznać Wiecheckiego (także oprócz Mickiewicza, a nie zamiast)

Gdybym Cię już był trochę nie poznał, uznałbym Twój wpis za złośliwość

>>>Może nauczanie historii w szkołach nie powinno polegać na nauczaniu o historii wyłącznie państwa polskiego skoro w tym państwie nas praktycznie nigdy nie było?
>>Niełatwo zaprawdę wymyśleć Dzikszą Perwersję niż przymusowe wbijanie pod czachę ślunskim bajtlom z familoków Pana Tadeusza czyli ostatniego zajazdu na Litwie.
>Zapewne zwróciłeś uwagę na użyte w moim wpisie słowo "wyłącznie".

Mam nadzieję, że i Ty zwróciłeś uwagę na zawarte w moim wpisie słowo: przymusowe.

>Mnie w szkole Pana Tadeusza czytać nie kazano, w polskich szkołach niech o tym uczą,

Po hói?

>to przecie epopeja narodowa,

...aaa, trzeba było tak od razu...

>a "Mickiewicz wielkim poetą był" jak pewnie rzekłby profesor P.

Tak się składa, że ja akurat Pana Tadeusza lubię, bo

1. Ujmuje mnie Uroda Mickiewiczowskiej Frazy
2. Poemat ten jest Prawdziwą Kopalnią Szczegółów Etnograficznych.

Hmmm...

Ale jest też i tak, że takich, jak ja, jest w populacji góra z 5 procent. Cała reszta katowanych Panem Tadeuszem traci tylko bez sensu czas, który lepiej mogłaby spożytkować omawiając wartościowsze dzieła literatury światowej.

Nie bez kozery pisałem: wartościowsze. Bo Pan Tadeusz - jakby nie patrzeć - intelektualnie wartościowy nie jest. Jak go tak ścisnąć, kurde, to wyciśnie się, że Poecie Tęskno. Może jeszcze, że Rosja Zła. I to by było na tyle.

>Uczeń na Śląsku powinien znać wiersze Mickiewicza,

Żeby se zinternalizował Problemy szlachty zaściankowej nowogródzkiej w czasach napoleońskich?
Niech już lepiej Brechta w oryginale poczyta.

>Podobnie jak uczeń w Warszawie powinien w szkole poznać Wiecheckiego

...i Grzesiuka i Tyrmanda...

>(także oprócz Mickiewicza, a nie zamiast)

Jak już tak przy tym Mickiewiczu obstajesz, to ja bym uczniom dużo chętniej niż Pana Tadeusza - Dziady ordynował.
Szalone są one Kompletnie, ale to dobrze właśnie.
Poetycko na Najwyższym Poziomie - Bez Jakiejkolwiek Dyskusji.
Niewiele jest na świecie tekstów, na przykładzie których równie dobrze dałoby się pokazać, jak sama Siła Słowa, i Tylko Słowa, potrafi człowieka Śpiewająco Obłąkać.

Jako Szczepionkę taką zawsze warto je omawiać .

Bo najważniejsze, żebyśmy zdrowi byli .

>Gdybym Cię już był trochę nie poznał, uznałbym Twój wpis za złośliwość

Jam częścią tej siły, co wiecznie zła pragnąc, wiecznie dobro czyni - czy jakoś tak...

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

.
>>>>Jeśli mieszkasz pod Rybnikiem to mieszkasz pomiędzy Polakami?
>Nie, zarówno pod Rybnikiem, jak pod Cieszynem mieszkam między Ślą(... takiego narodu nie ma), między zakamuflowaną opcją mongolską.
Bardzo mi się ta wypowiedź podoba.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,597152#w597540
To politycy tworzą sztuczne problemy. Przez kilkadziesiąt lat przyjaźniłem się z kilkoma Ślązakami oraz Kaszubami, żaden z nich - nie tracąc z poczucia patriotyzmu do swojej małej ojczyzny - nie odczuwał odrębności narodowej, a ci którzy odczuwali, to wcale nie śląską czy kaszubską narodowość wybierali.

W 1/4 jestem rdzennym Warszawiakiem, w 1/4 rdzennym Lwowiakiem, w 1/2 rdzennym Polesiakiem. Wszystkie te regiony mają swoją odrębność kulturową i mam tu kłopot - jakiej ja jestem narodowości. Nie mam żadnych kłopotów ze zrozumienie odrębności kulturowej Ślązaków, ale rodzi się pytanie o sens Powstań Śląskich?

Wikipedia: Naród - wspólnota o podłożu etnicznym, gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym wytworzona w procesie dziejowym, przejawiająca się w świadomości swych członków. Chociaż naród wyróżnia się na tle innych zbiorowości, to jednak nie jest możliwe precyzyjne zdefiniowanie tego pojęcia. W socjologii nie ma jednej definicji tego pojęcia, istnieją też rozbieżności między stanowiskiem socjologów, antropologów i historyków. Nie wiem, może istotnie w końcu XX wieku zrodził nam się nowy naród?

Pozdrawiam.

@@@
.

>To politycy tworzą sztuczne problemy. Przez kilkadziesiąt lat przyjaźniłem się z kilkoma Ślązakami oraz Kaszubami, żaden z nich - nie tracąc z poczucia patriotyzmu do swojej małej ojczyzny - nie odczuwał odrębności narodowej, a ci którzy odczuwali, to wcale nie śląską czy kaszubską narodowość wybierali.
>Nie mam żadnych kłopotów ze zrozumienie odrębności kulturowej Ślązaków, ale rodzi się pytanie o sens Powstań Śląskich?

Przede wszystkim należałoby zapytać czy narodowość jest czymś stałym i niezmiennym.
Moim zdaniem nie. Na tym forum przeczytałem, że gdyby XVII-wiecznemu polskiemu szlachcicowi powiedzieć , że chłop należy do tego samego narodu, wyjąłby szablę. (Myślę, że chłop wyjąłby widły)
Przyjmuje się, że współczesne narody powstały w XVIII - XIX wieku , wcześniej szlachta raczej definiowała siebie w oparciu o monarchię, chłopi zaś byli "tutejsi". Czy to się skończyło w XIX? Moim zdaniem nie. Przykład Austrii. 100 lat temu większość mieszkańców Dolnej czy Górnej Austrii stanowili Niemcy. Podobnie jak większość mieszkańców Bawarii czy Saksonii. Owszem byli to Niemcy - Austriacy , podobnie jak w Saksonii mieszkają Niemcy - Sasi. Odrębność państwowa wygenerowała Austriaków jako osobny naród. To się nie stało, to się działo. To nie był jednorazowy akt deklaracji, ale proces, który zwalniał (1938 ) lub przyspieszał (1945) w swoim przebiegu. Byliśmy więc niemal świadkami powstawania narodu. Jak to wygląda w praktyce? Ojciec Niemiec, syn Austriak, ale Austriak wobec Sasa, a Niemiec wobec Słoweńca. Kim będzie wnuk? Równie dobrze tylko-Niemcem jak tylko-Austriakiem. Dziś Niemiec pytany o narodową kulturę sypie nazwiskami wiedeńczyków.

Podobnie było na przełomie XIX i XX wieku na Śląsku. Najpierw wszyscy "tutejsi" "poddani, króla, cesarza" potem ktoś tam pojechał do Wrocławia czy Krakowa do szkół, (błogosławieństwo Kulturkampfu) przywiózł nowinki...
Na pielgrzymce co Czynstochów, zauważano, że tamtejsi jakoś bliższym nam językiem mówią niż urzędnicy i sztygarzy, ksiądz w innym języku kazał w innym spowiedzi słuchał, a na pielgrzymkę "przez pomyłkę" na Wawel uczniów zawiózł. Panu przecież tłumaczyć nie muszę jak tworzyła się świadomość narodowa. Wśród Ślązaków od razu powstawała ta świadomość jako polska, niemiecka, czeska (najrzadziej), polsko- śląska, niemiecko - śląska czy wreszcie wyłącznie śląska.
To był cały czas proces podobny jak w przypadku Austriaków. To nadal jest proces.
Wpływ na to "kim jestem" miały zarówno wydarzenia wielkiej historii (zabicie górników na kopalni Mysłowice w 1919 ; aresztowanie Korfantego po zamachu majowym) jak i małych osobistych doświadczeń (dziecka nie przyjęli do szkoły bo nie zna niemieckiego ; przyjezdny urzędnik z Myślenic awansował a nie ja wq... kiedy polska telewizja mówi "W Będzinie, na Śląsku..." )

Powstania :
Fakt 1: Ślązacy, zwłaszcza elity były świadome, że państwa swojego nie są w stanie zbudować, przede wszystkim dlatego, że nie istniało i nie istnieje nadal wśród Ślązaków poczucie konieczności istnienia takiego państwa, a do polskiej kultury nam najbliżej.
Fakt 2 w czasach PRLu akcentowany do przesady, dziś do równej przesady pomijany. Ślązacy byli w swoim kraju warstwą ekonomicznie upośledzoną. Kopalnie, fabryki, huty, należały niemal wyłącznie do Niemców, a Ślązak który chciał coś znaczyć musiał stać się Niemcem. Powstania były w dużej mierze ruchem społecznym
Fakt 3 w czasach PRLu pomijany całkowicie, dziś niewygodny. Autonomia. Pomysł posła Buzka (z tych Buzków) Powiedziano Ślązakom "Przyjdźcie, a będziecie mieli prawo do odrębności, będziecie gospodarzami"

>Wikipedia: Naród - wspólnota o podłożu etnicznym, gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym wytworzona w procesie dziejowym, przejawiająca się w świadomości swych członków. Chociaż naród wyróżnia się na tle innych zbiorowości, to jednak nie jest możliwe precyzyjne zdefiniowanie tego pojęcia. W socjologii nie ma jednej definicji tego pojęcia, istnieją też rozbieżności między stanowiskiem socjologów, antropologów i historyków.
Podkreślenie moje

>Nie wiem, może istotnie w końcu XX wieku zrodził nam się nowy naród?
Tak.
Nie wszyscy się ze mną zgodzą?
Właśnie dlatego, że to proces a nie akt.

Jeśli pozwoli się Ślązakom na bycie kim chcą, to Polska nie straci ani skrawka terytorium, ani lojalności obywateli. Jeśli będzie się tę odrębność zwalczać, co i rusz będą się pojawiać zbędne swary, konflikty, tyć będzie jedynie mniejszość niemiecka.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>Przede wszystkim należałoby zapytać czy narodowość jest czymś stałym i niezmiennym.
Moim zdaniem narodowość, tak jak i religię nabywamy w procesie socjalizacji.

>Moim zdaniem nie.
Polecam Panu, przejrzenie tej książki: lubimyczyt(*)stereotypy-a-dzialanie-ludzkie

>Panu przecież tłumaczyć nie muszę jak tworzyła się świadomość narodowa.
Opisuje to dosyć trafnie pan Białczyński: "Prawdę" ową wciska się ludziom od dzieciństwa przy pomocy spójnego systemu najdoskonalszej propagandy, jaki stworzył człowiek. "Prawdę" tę powiela się przez pokolenia "wdrukowując" całym społecznościom przeświadczenie o wyższości własnej nacji nad innymi oraz własnej "zwycięskiej" cywilizacji nad innymi modelami cywilizacyjnymi.
Mówiąc o kanałach informacyjnych mamy na myśli także kanały indywidualne, które kształtują człowieka od chwili, kiedy przychodzi na świat i zaczyna podlegać tzw. "edukacji". "Edukacja" (czytaj: propaganda) odbywa się najpierw w środowisku domowym i w najbliższym otoczeniu społecznym (sąsiedztwo, wieś, osiedle). Potem zostaje przez rodziców przekazana na zewnątrz, instytucjom państwa (przedszkole i szkoła) oraz instytucjom głoszącym prawa moralne (kościoły i związki wyznaniowe), a także mediom powołanym do rozpowszechniania informacji i kultury oraz do serwowania masom tzw "rozrywki".

W ten sposób człowiek od najwcześniejszego dzieciństwa "uczy się" miejsca w jakim się znalazł i praw rządzących tym miejscem, oraz "prawd" na temat tego miejsca, więc zasad, których musi przestrzegać, żeby nie zostać napiętnowanym i odrzuconym przez otaczającą go społeczność. Społeczność posiada różne narzędzia ucisku jednostki lub "przywracania" jej do tzw "normy". Dziecko podlega "nauce" wpierw żyjących w fałszywym przekonaniu o świecie rodziców, potem indoktrynujących z pełną premedytacją kościołów i szkół oraz mediów (gazet, czasopism, książek, radia, telewizji).

Już jako dzieci otrzymujemy zatem "wdruk" światopoglądowy, który powoli z biegiem lat zaczyna ujawniać człowiekowi myślącemu swoje fałsze i powoduje (u osób myślących) rozdźwięk między własnymi obserwacjami i doświadczeniami a "wdrukowaną" wersją programu. U ludzi myślących, usiłujących żyć świadomie wywołuje to próby mniej lub bardziej skuteczne weryfikacji własnego "światopoglądu". Jest to działanie mozolne, wymagające wielkiego intelektualnego wysiłku. Niekiedy "wdruk" jest tak silny, że nie tylko nie da się go przełamać, ale człowiek nie zauważa, że go posiada. Kiedy indziej sprzeczność pomiędzy wdrukiem a doświadczeniem pociąga ludzi na fałszywe ścieżki destrukcji wobec innych i wobec siebie samego. W tym kawałku z nim się zgadzam.

>Wśród Ślązaków od razu powstawała ta świadomość jako polska, niemiecka, czeska (najrzadziej), polsko- śląska, niemiecko - śląska czy wreszcie wyłącznie śląska.
Coś niecoś na ten temat rzeczywiście wiem. Ponadto - za wartość uważam duży patriotyzm dla kraju (ojczyzny), ale niewiele mniej sobie cenię małe lokalne patriotyzmy (ojcowizny) - nawet dla maleńkiej wioseczki nie mówiąc już o regionie.

>Powstania :
>Ślązacy, zwłaszcza elity były świadome, że państwa swojego nie są w stanie zbudować, przede wszystkim dlatego, że nie istniało i nie istnieje nadal wśród Ślązaków poczucie konieczności istnienia takiego państwa, a do polskiej kultury nam najbliżej.
Większość pograniczy wytwarza ciekawe mieszanki kulturowe. Ludzie tam zeszli się z różnych stron i się pomieszali. Na miejscowych wpływały kultury polska, niemiecka i czeska. Wytworzyli własną odrębność kulturową jakich w sąsiadujących państwach wiele. Jak dotychczas nigdy nie byli zdolni do wytworzenia własnego państwa i moim zdaniem nadal takiej zdolności nie mają. (Dlaczego? To trzeba by napisać cały elaborat.) Czy na ewentualnej autonomii wygrali by mieszkańcy Ślaska, czy tylko politycy, to pozostawiam Ślązakom, ale na ich miejscu dobrze bym się zastanowił?

>(...)Ślązacy byli w swoim kraju warstwą ekonomicznie upośledzoną. Kopalnie, fabryki, huty, należały niemal wyłącznie do Niemców, a Ślązak który chciał coś znaczyć musiał stać się Niemcem.
Może warto się zastanowić jak jest teraz, czy kopalnie, fabryki, huty należą do Ślązaków? Czy międzynarodowy kapitał jest skłonny więcej łożyć różnych danin jakimś tam autonomicznym władzom, czy jednak w miarę silnemu państwu?

>Powstania były w dużej mierze ruchem społecznym
Przynajmniej taka jest moja wiedza na ten temat.

>Fakt w czasach PRLu pomijany całkowicie, dziś niewygodny. Autonomia.
Co do PRL-u, to dodał bym prawie, gdyż ja jednak już o takich pomysłach słyszałem.
Nie wiem, czy niewygodny? W mojej ocenie przegrają na tym obie strony, ale najbardziej zwykli Ślązacy.

>>>>Nie wiem, może istotnie w końcu XX wieku zrodził nam się nowy naród?
>Tak.
A ja nie wiem, choćby już dlatego, że nie jest możliwe precyzyjne zdefiniowanie tego pojęcia, a mam i inne wątpliwości.

>Jeśli pozwoli się Ślązakom na bycie kim chcą,
Tak, to w polityce nie ma. W polityce, to każdy musi sobie swoje miejsce wywalczyć sam. Dotyczy to zarówno Śląska, jak i Ukrainy. Mnie zupełnie, ani teraz nie przeszkadza, ani nigdy nie przeszkadzało, gdy ktoś deklarował, iż jest Ślązakiem.

>to Polska nie straci ani skrawka terytorium, ani lojalności obywateli. Jeśli będzie się tę odrębność zwalczać, co i rusz będą się pojawiać zbędne swary, konflikty, tyć będzie jedynie mniejszość niemiecka.
Dlatego to już nie do mnie ta rozmowa. Żadnym decydentem nie jestem, a do wszelkiej propagandy podchodzę wielce sceptycznie. Nigdy nie wątpiłem w istnienie Ślązaków i swoistej śląskiej kultury, ale w istnienie odrębnego narodu śląskiego wątpię, choć przeczyć temu zamiaru też nie mam.

Pozdrawiam.

@@@
.

[color=blue]>Polecam Panu, przejrzenie tej książki: lubimyczyt(*)stereotypy-a-dzialanie-ludzkie
Nie omieszkam, choć niedawno przypomniał mi Pan, że dawno nie czytałem "Chłopów" a to wielki skarb, który sobie warto z wielką przyjemnością przypominać.

>>Przede wszystkim należałoby zapytać czy narodowość jest czymś stałym i niezmiennym.
>Moim zdaniem narodowość, tak jak i religię nabywamy w [color=blue]procesie socjalizacji.
>>Panu przecież tłumaczyć nie muszę jak tworzyła się świadomość narodowa.
>Opisuje to dosyć trafnie pan Białczyński: "Prawdę" ową wciska się ludziom od dzieciństwa przy pomocy spójnego systemu najdoskonalszej propagandy, jaki stworzył człowiek. "Prawdę" tę powiela się przez pokolenia "wdrukowując" całym społecznościom przeświadczenie o wyższości własnej nacji nad innymi oraz własnej "zwycięskiej" cywilizacji nad innymi modelami cywilizacyjnymi.

[color=blue]Możnaby ten fragment odnieść do wszystkich patriotyzmów, nie tylko śląskiego

>>Powstania :
>>Ślązacy, zwłaszcza elity były świadome, że państwa swojego nie są w stanie zbudować, przede wszystkim dlatego, że nie istniało i nie istnieje nadal wśród Ślązaków poczucie konieczności istnienia takiego państwa, a do polskiej kultury nam najbliżej.
>Jak dotychczas nigdy nie byli zdolni do wytworzenia własnego państwa i moim zdaniem nadal takiej zdolności nie mają. (Dlaczego? To trzeba by napisać cały elaborat.)
Nie mają, nigdy nie mieli, zawsze byli tego świadomi. Dlatego pomysł własnego państwa nigdy poważnie nie był i nie jest głoszony. Jedynie Koždoň (pl.wikipedia.org/wiki/Józef_Kożdoń) optował za niepodległością, ale i on zdał sobie sprawę, że to nierealne. Elaborat nie jest potrzebny

>Czy na ewentualnej autonomii wygrali by mieszkańcy Ślaska, czy tylko politycy, to pozostawiam Ślązakom, ale na ich miejscu dobrze bym się zastanowił?
Wielu polityków apelujących się o autonomię nie zna : isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19200730497
Ma Pan rację, wielu z nich chce jedynie upiec na tym ogniu swoją pieczeń. Nie uważam ich. Niemniej Warszawa znacząco zyskała na autonomii w zakresie komunikacji. Szybka, sprawna, samorządowa kolej....
Autonomia niepotrzebnie jest rozpatrywana jako wielkie dzieło polityczne. Statut Organiczny dotyczył spraw bardzo przyziemnych. W moim przekonaniu, taki autonomicki statut powinien mieć każdy region Polski, wyszłoby wszystkim na dobre. Problem jest jedynie i to bardzo poważny z tym, że samorządność opiera się na utożsamianiu się ludzi z regionem. W tym celu jednak granice jednostek samorządowych musiałyby się pokrywać z granicami historycznymi. Śmiechem historii, obecny podział administracyjny firmował Ślązak, bliski krewny autora pomysłu o autonomii !!!

>>(...)Ślązacy byli w swoim kraju warstwą ekonomicznie upośledzoną. Kopalnie, fabryki, huty, należały niemal wyłącznie do Niemców, a Ślązak który chciał coś znaczyć musiał stać się Niemcem.
>Może warto się zastanowić jak jest teraz, czy kopalnie, fabryki, huty należą do Ślązaków? Czy międzynarodowy kapitał jest skłonny więcej łożyć różnych danin jakimś tam autonomicznym władzom, czy jednak w miarę silnemu państwu?
Niezbyt udane argumentum. W 1919, 20, 21 roku nie mogli przewidzieć, że przyłączając swój kraj do Polski, i tak nie staną się właścicielami środków produkcji, nie będą nawet dopuszczeni do zarządzania nimi w poważnej skali. W miejsce niemieckich zarządców, przyszli zarządcy Grażyńskiego, potem Gierka, Grudnia... Winę ponoszą także sami Ślązacy. Kutz nazwał przyczynę śląską dupowatością, zgadzam się z nim, inną przyczyną była a może i jest nadal niechęć Ślązaków do tworzenia licznej humanistycznej elity intelektualnej (choć wielu śląskich humanistów Pan też zapewne uważa)
Daleki jestem od gloryfikowania cech Ślązaków, bardzo daleki.

>>>>>Nie wiem, może istotnie w końcu XX wieku zrodził nam się nowy naród?
>>Tak.
>A ja nie wiem, choćby już dlatego, że nie jest możliwe precyzyjne zdefiniowanie tego pojęcia, a mam i inne wątpliwości.
Brak pecyzyjnej definicji narodu, nie oznacza że nie ma narodów Moim zdaniem, jesteśmy świadkami powstawania narodu, natomiast nie podejmuję się przewidzieć skutku tego procesu. Nie podejmuję się nawet ocenić czy autonomia ten proces by przyspieszyła, czy raczej zatrzymała (!) Na pewno przyspiesza ten proces usilne udowadnianie Ślązakom, że powinni wybierać między polskością a niemieckością, na pewno przyspiesza okazywanie braku szacunku, pogardy dla odrębności, przemądrzałość w znajomosci śląskich spraw. Na pewno zatrzyma ten proces używanie narządu słuchu zamiast narządu mowy. Nie każdy potrafi się zachować tak, jak Małgorzata Szejnert (znów polecam jej "Czarny ogród")

>>Jeśli pozwoli się Ślązakom na bycie kim chcą,
>Tak, to w polityce nie ma. W polityce, to każdy musi sobie swoje miejsce wywalczyć sam. Dotyczy to zarówno Śląska, jak i Ukrainy.
Ma Pan rację, tak w polityce nie ma. Ale to uparci ludzie. Bardzo uparci. Tyle, że nieskorzy do awantur i jako rzekłem ... dupowaci
>Mnie zupełnie, ani teraz nie przeszkadza, ani nigdy nie przeszkadzało, gdy ktoś deklarował, iż jest Ślązakiem.
Na to mogę jedynie odpowedzieć życzliwym uśmiechem

Pozdrawiam

.
>Na to mogę jedynie odpowiedzieć życzliwym uśmiechem
I już choćby dlatego nie chcę z Panem na ten temat wieść dalszego sporu. Swoje zdanie już wyraziłem, a dla mnie ta sprawa jest znacznie mniej ważną niż dla Pana.

PS.
>Możnaby ten fragment odnieść do wszystkich patriotyzmów, nie tylko śląskiego
Zdecydowanie znacznie szerzej. Nie tylko do patriotyzmów, ale do całokształtu naszych poglądów nabywanych w procesie socjalizacji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>...
>>Jeśli pozwoli się Ślązakom na bycie kim chcą, to Polska nie straci ani skrawka terytorium, ani lojalności obywateli. Jeśli będzie się tę odrębność zwalczać, co i rusz będą się pojawiać zbędne swary, konflikty, tyć będzie jedynie mniejszość niemiecka.

Pochodzę z Kaszub, których historia ma wiele podobieństw do Śląska. Oto niepoprawna politycznie historia tego regionu, oparta na prawdziwych życiorysach, która pokazuje problem narodowości.

Wstęp
Jeszcze 100 lat temu język 'słowiański' był na Pomorzu używany jedynie przez 'chłopstwo' w domu. Zdarzali się pewnie ludzie wykształceni mówiący tym językiem ale nie spotkałem ani jednej wioski na Pomorzu, w której 'dziedzic' przed wojną mówiłby w języku Polskim. Dotyczy to nawet tej części Kaszub, która była w II RP. Ludzie, którzy żyli w tych stronach nie mieli większej świadomości narodowej, byli 'tutejsi' , nie uczyli się historii a poddawani byli jedynie silnej germanizacji. Bismark dał im obywatelstwo pruskie. Więc ich związek z Polską był bardzo słaby lub żaden i nikt się specjalnie nad tym nie zastanawiał. Mówili często po kaszubsku ze sobą bo po prostu takiej mowy nauczyli się w domu a szkoły nie mieli żadnej lub była zbyt krótka by po niemiecku myśleli. Język kaszubski nie był językiem urzędowym i różnił się jeśli pojechałeś wystarczająco daleko. Ludzie nie podróżowali tak jak dziś, nie było radia ani TV,Kaszubi nie mogli stworzyć jakiegoś standardowego jezyka, więc najlepiej rozumieli się mieszkańcy małych społeczności. Jakakolwiek dłuższa edukacja powodowała, że język niemiecki stawał się dominujący. Zresztą czym dalej na zachód tym mniej 'Słowian' tutaj żyło i teren był zdominowany przez Niemców. W ten sposób wyginął język Słowiński. Po I wojnie światowej germanizacja się nasilała. Przyszedł Hitler, bardzo wiele osób podpisało volkslistę. Nie byli patriotami? Nie mi to oceniać, chcieli przeżyć. Wielu służyło w Wermahcie (jak słynny dziadek Tuska). Potem przyszła Armia Czerowna i wielu musiało schować papiery z Werhamtu by przeżyć, wielu wyjechało lub zostało w Niemczech. Jałta, Pocztam i na te tereny przyjechały miliony 'Potoków' (jak ich nazywasz) ze wschodu. Przyjechali podbić Kaszubów? Nie - Ptoków wsadzili siłą do pociągów i zawieźli do zupełnie obcego im regionu, wywożąc stąd Niemców. Ptoki zamiast papierów z Wermahtu chowali często papiery z Armii Czerwonej, do której ich wcielili gdy Hitler zaatakował ZSRR, i z której zdezerterowali po 1-szej bitwie bez karabinu nawet, gdy Rosjanie nie mogli ich odnaleźć przy 90%-ch stratach w ludziach. Armia Czerwona zabrała z Kaszub tory i fabryki i pojechali z tym do ZSRR zostawiając trochę baz wojskowych. Większość Kaszubów nie znała polskiego języka literackiego bo nigdy się go nie uczyli i przez Stalina i władze PRL byli traktowani z podejrzliwością bo znali niemiecki. Musieli podpisywać oświadczenie o lojalności. Było wiele problemów, konfliktów czasem brutalnych. Sytuacja była niepewna i do lat 60 wszyscy oczekiwali, że Niemcy wrócą. Trochę Niemców (lub zniemczonych Kaszubów) tu zresztą zostało i dopiero w latach 70 masowo wyjeżdżali na podstawie stosownych umów z RFN.

Epizod 1
Pewien Kaszub urodził się w PRL. Biedna rodzina o korzeniach kaszubskich (z punktu widzenia Niemców o korzeniach polskich) przed wojną nie miała szans na edukację więc w domu mówiła językiem lokalnym (po kaszubsku) co ucinało im szansę na "karierę" ale znali też niemiecki dzięki czemu przetrwali okupację traktowani jak nieszkodliwi wieśniacy. Było biednie, Rosjanie zabrali wszystko co cenniejsze a żołnierze przychodzili jeszcze zabierać resztki jedzenia bo W-wa głodowała. Kaszub poszedł do szkoły podstawowej im Gustawa Morcinka i drażniły go apele, na których musiał śpiewać piosenki o dzielnych górnikach - chlubie narodu. Władze robiły wszystko co w ich mocy by podkreślać kaszubskość Pomorza (choćby ze względów propagandowych), jednak jedynym językiem który i Ptoki, i Pnioki rozumieli był język literacki polski.

Ptoki, Pnioki, Krzoki i jakiejkolwiek klasyfikacji nie wprowadzisz odbudowali Pomorze, niemal podwoili populację. PRL wyedukował ich wszystkich w języku polskim i leczył ich w języku polskim. Gierek nie pompował jednak takich pieniędzy w Pomorze jak w Śląsk i do końca PRLu region był biedny a rodzice Kaszuba pracowali w PGRze, ojciec jeździł traktorem a matka doiła krowy. W 1989 roku PRL upadł. Lech Wałęsa zlikwidował PGRy w 1 miesiąc a w TV powiedzieli Kaszubom żeby jechali do miasta szukać pracy albo zakładali "small-business". W 3 miesiące miała być poprawa. Niestety z kategorią T i doświadczeniem w dojeniu krów nijakiej pracy nie było, nie było nawet pracy z lepszym doświadczeniem bo bezrobocie wzrosło do 30% więc rodzina Kaszuba została na bezrobotnym utrzymując się z małej gospodarki. Reszta Polski o Kaszubach nie pamiętała ale pamiętali o nich lokalni politycy, którzy przypomnieli, że większość problemów jest przez Ptoki! Od tej pory Kaszubi przeżywają renesans, kaszubski jest modny, można się nawet uczyć w szkole po kaszubsku. Jednak faktem jest, że 99.999% wiedzy jest spisana w języku literackim polskim lub w innych językach, które podobnie jak polski były narzucone w innych państwach (jak francuski czy hochdeutsch). Ponieważ zmiana nazw ulic i likwidacja PGRów nie przyniosły poprawy gospodarczej Kaszub po skończeniu szkół jedzie szukać pracy na Śląsk. Gwary lokalnej tam nie rozumie w 100% ale jest mu bliższa niż Niemiecki. Kopalnie niestety zaczynają zwalniać, górnicy odchodzą na odprawy a dla Kaszuba pracy nie ma ...

Gdy Kaszub objedzie cały kraj to okaże się, że w Polsce nie ma Polaków, są: Ślązacy (Ci dzielą się też na mniejsze podgrupy) , Kaszubi (z Pucka, z Kartuz i z Kościerzyny - wszystkie te miasta czują się stolicą Kaszub), Krakowiacy, Wielkopolanie i 'Poznaniaki', Kujawiacy, Kresowiacy, Warmiacy, Mazurzy i Mazowszanie i Warszawiacy? itp...

Epizod 2
Zdesperowany polską biedą Kaszub jedzie więc odwiedzić swoją rodzinę, która żyje od 46roku w Niemczech (w Reichu). Dziś już może choć za czasów Stalina nie odpowiadał nawet na listy by nie spędzić 10lat w więzieniu. W latach 70-tych odnowił stosunki i dostawał paczki z bananami i czasem 10 marek. Nikt już nie mówi po kaszubsku być może kuzyn coś pamięta ale jego dzieci wstydzą się pochodzenia kaszubskiego i nie rzucili się wujkowi na szyję. W szkole byłby 'obciach' gdyby znajomi się dowiedzieli, że mają korzenie polskie. Rodzina poczęstuje go ciastkami i po 2 dniach będzie oczekiwała, że wyjedzie z powrotem na Kaszuby. Na szczęście znajdzie w Hamburgu pracę na budowie i pozna tam Ślązaka, który przyjechał do swojej rodziny. Napiją się razem wódki zjedzą pyzy i śledziki kaszubskie , może wypiją kilka Tyskich? Jakoś ani ten Ślązak nie wstydzi się przed Kaszubem swojej śląskości ani ten Kaszub nie czuje się gorzej i traktują się wzajemnie z szacunkiem, Kaszub wie, że Śląsk nie składa się tylko z Katowic a Ślązak wie gdzie są Kaszuby, i pogadać jakoś jest o czym. A tutaj w Reichu jak się po polsku odezwą w sklepie to ekspedientka patrzy na ręce uważniej i przypadkowo zapytany o drogę Niemiec odpowie słysząc akcent, że zna Polskę: 'Warschau i Lech Walesa'. Kaszub będzie chciał wytłumaczyć, że Wałęsa to nie Polak tylko Kujawiak, który przyjechał na Kaszuby ale ... ten Niemiec i tak nie zrozumie co to są Kujawy i czym różnią się od Kaszub ... i może ten Kaszub pomyśli wtedy, że sam jest Polakiem?

Epizod 3
Kaszub podczas wycieczki do Chorwacji zapragnął odwiedzić Sarajewo, które teraz jest stolicą nowego kraju Bośnia i Hercegowina. Pamiętał jak w PRLu marzył o wyjeździe do Jugosławii ale nigdy marzenia nie ziścił bo paszport do Jugosławii był ten sam co do RFN a takiego nie dawali wtedy. Pamiętał jednak zdjęcia z Sarajewa, z olimpiady zimowej i pamiętał jak bogato tam było w porównaniu do PRL. Sarajewo odwiedził latem, było bardzo tanio, ale miasto było ponure i straszyły spalone budynki, i dziury po kulach oraz tzw róże Sarajewa - ślady po moździerzach, które zabiły ludzi na ulicy. Miasto podzielone jest na dzielnice etniczno-religijne a ludzie nie mogą zapomnieć co stało się niedawno. Z dawnego blasku i bogactwa wiele nie pozostało, ludzie stracili dumę narodową i marzą o zjednoczeniu z EU, która zresztą Bośnię utrzymuje i kontroluje zarazem w postaci Przedstawiciela. Paradoksalnie jednak Kaszub idzie aleją Josefa Tito i w barze od Dragana dowiaduje się, że Tito jest nadal popularny bo ... zjednoczył ich w jeden naród sam będąc w połowie Słoweńcem i w połowie Chorwatem. Dowiaduje się też, że nie ma już języka serbsko-chorwackiego a w zamian jest bośniacki, serbski, chorwacki i macedoński! Gdy Dragan pyta się jak jest w Polsce, to Kaszub już nie mówi, że jest Kaszubem tylko odpowiada, że w Polsce udało się uniknąć tego co zdarzyło się w Bośni i żyjemy wszyscy Polacy we względnej zgodzie i solidarności nie wyzywając się od jeb..ych Serbów czy Mudżachedinów jak w Sarajewie. I trochę już Kaszub rozumie, że w kryzysie łatwo jest winić Ptoków ale Pniokiem-Kaszubem może być tylko w Polsce, w narodzie, o którym myślał że go nie ma. Dla Kujawiaków, Kresowiaków, Ślązaków, Warszawiaków, Wielkopolan, Górali, Krakowiaków będzie Kaszubem ... dla "innych": Niemców, Francuzów, Brytyjczyków ... zawsze będzie Polakiem.

Nie odważyłbym się podważać staranności Twoich obserwacji. Jednak Sarajevo jako opozycja do jednolitego kraju nie bardzo mi pasuje. Mój kraj rozpadł się niemal na pół bez jakichkoliwek dziur po kulach. Nagle zamiast obywatelem Czechosłowacji zostałem obywatelem Czeskiej Republiki. Jedni żałują, inni nie. Przez Śląsk przechodzi granica państw (nawet przez środek wsi i miasta) ale nie widzę na szczęście nikogo, kto chciałby tę granicę przesuwać. Nie widzę chętnych do strzelania w imię tych samych "ideałów" co w Sarajevie. Optuję za starannie przemyślaną autonomią.

Przyjrzyj się temu (uprzedzam to wyjątki, ale te najważniejsze) :

Art. 4. Dla ustawodawstwa Sejmu Pomorskiego są zastrzeżone sprawy następujące:
2) ustawodawstwo o ustroju władz administracyjnych i o samorządzie powiatowym i gminnym, tudzież podział administracyjny ;
3) ustawodawstwo sanitarne w zakresie hygjeny publicznej i samorządowych urządzeń sanitarnych z wyjątkiem przepisów o zwalczaniu chorób zaraźliwych i zaraz zwierzęcych;
4) ustawodawstwo o organizacji sił policyjnych i żandarmerii;
5) ustawodawstwo o policji budowlanej, ogniowej, drogowej i o utrzymywaniu dróg lądowych;
6) ustawodawstwo w zakresie szkolnictwa ogólnokształcącego oraz zawodowego wszelkich typów i stopni;
8) ustawodawstwo o zaopatrzeniu ubogich i o zwalczaniu żebractwa i włóczęgostwa;
9) ustawodawstwo we wszystkich sprawach, których przedmiotem jest ustawowa organizacja zawodowa rolnicza, organizacja kredytu rolniczego, komasacja gruntów, wytwórczość rolnicza i leśna oraz uprawianie i używanie przeznaczonych na nie obszarów, jako to: leśnictwo, polowanie, rybołówstwo, chów bydła, ochrona pól (policja polowa) i zarządzenia celem tępienia szkodników rolnych i leśnych;
10) ustawodawstwo o meljoracjach rolnych;
11) ustawodawstwo wodne łącznie z ustawodawstwem o budownictwie wodnem, z wyjątkiem ustawodawstwa o sztucznych drogach wodnych, tudzież regulacji rzek spławnych i granicznych;
12) ustawodawstwo o zaopatrzeniu ludności w energję elektryczną dla celów prywatnych i publicznych;
13) ustawodawstwo o kolejach drugo- i trzeciorzędnych (lokalnych) oraz o komunikacji elektrycznej i motorowej;
14) ustawy przeciwko lichwie, tudzież ustawodawstwo, zmierzające do ukrócenia spekulacji na każdem polu (spekulaqa nieruchomościami, skup towarów, kwestja mieszkaniowa itd.);
15) ustawodawstwo w sprawie zakładów użyteczności publicznej względnie w sprawie robót publicznych,

Czy to deklaracja odrębności Pomorza?
Czy to droga do Sarajeva?
Wiesz czego to parafraza?

Pomorze nie składa się z Kaszubów tylko. Żyje tu wiele osób z Wilna, Lwowa, Grodna i z każdego innego miejsca tego kraju.
Czechosłowacja posiadała poza drobnym wymieszaniem na granicy dość zwarte grupy etniczne. Na Śląsku, na Pomorzu i w wielu innych rejonach nie ma takiej sytacji - Polska jest miksem i ludzie w większości są Ptokami jak to nazywasz. Wioski w jakiej miszkasz pod Rybnikiem to nie jest standard. W dużych miastach większość jest napływowa. Tak samo było w Bośni. Serbowie żyli z Chorwatami i Boszniakami w zgodzie zupełnie pomieszani. Zaczęło się od przypominania konfliktów z II wojny i drobnych incydentów jak ten wczoraj na Śląsku:
www.fakt.p(*)moc-bo-,artykuly,435241,1.html
potem spirala zaczęła się nakręcać i nie spotkałem ani jednego Bośniaka, który by pamiętał dokładnie jak do tego doszło. Ogłosili niepodległość, Serbowie znaleźli się w innym kraju i krok po kroku rozpoczęła się rzeź jakiej Europa nie widziała od II wojny światowej. Błędne koło toczyło się do momentu kompletnego rozwalenia Jugosławii i upadku społeczeństwa 100 lat wstecz.
Paradoksalnie dziś wszyscy chcą wstąpić do EU.. a gdyby nie wojna dawno byliby w EU, w NATO a my nadal w Polsce byśmy marzyli o Jugosławii. Zrobili co zrobili - ich decyzja ale ja tego nie życzę Polsce.

Autonomia dla Ślązaków miała może sens przed wojną - ale dziś jest tutaj zupełnie inna struktura etniczna, więcej jest Ptoków jak Pnioków. To nie jest wina ani Ptoków ani Pnioków - taka jest rzeczywistość bo taki był los tego kraju i nikt się ani Ślązaków ani Kaszubów ani Kresowiaków nie pytał o zdanie.

Każdy Ślązak ma prawo czuć się kim chce, nikt nie zabroni Ślązakom się zrzeszać, mówić swoją mową. Nikt Ślązaka z pracy nie wyrzuci jak dowie się, że jest Ślązakiem. Nikt nie czuje się lepszy od Ślązaka. To jest sytuacja jakiej Ślązacy nie mieli od kilkuset lat.
Dyskusja o autonomii nie ma dziś uzasadnienia w stukturze etnicznej tego regionu. To nie jest spisek ani wrogość to po prostu fakt.

Nie mam wyrobionego zdania co do Czechów i losu Zaolzian czy Ślązaków w Czechach, od moich znajomych Czechów i Słowaków wiem, że inicjatywa wyszła od Słowaków a Czesi nie byli specjalnie szczęśliwi. O ile wiem Czesci nie lubia Polaków co nie jest relacją symetryczną bo Polacy lubią Czechów. Jaki to ma wpływ na Ślązaków żyjących tam - nie wiem? Jak jest i jak było naprawdę na pewno sam wiesz lepiej ale w Polsce autonomia jest bardzo problematyczna.

> Przez Śląsk przechodzi granica państw (nawet przez środek wsi i miasta) ale nie widzę na szczęście nikogo, kto chciałby tę granicę przesuwać. Nie widzę chętnych do strzelania w imię tych samych "ideałów" co w Sarajevie. Optuję za starannie przemyślaną autonomią.
Czy autonomia może się obyć bez zaznaczenia (i pielęgnowania!) granic terytorialnych?
Jeśli nie, to na czym miałaby polegać?
Dlaczego wyróżniać narodowość osób mieszkających w jednym kraju?
Czy nie ważniejsza byłaby wspólnota/odrębność prawna (abstrahująca od przywilejów wynikłych z pokrewieństwa)?