>Proszę mi tu nie propagować nazizmu.
"Mi"? Czegoś nie wiem o Racjonalista.pl?

>Niech zdecyduja natura.
Dlaczego mamy się przejmować decyzjami natury?

>Są dzieci które rodzą się bez mózgu od razu martwe
Co chcesz osiągnąć ratując takie dzieci?

>nie pasują do mojej wizji świata.

Tym gorzej dla faktów jak widzimy.

>"Zarodek jest człowiekiem, bo jeśli nie, to czym jest? Nie jest jedynie tkanką ludzką, bo jeśli tak, to czyją?"

Nie może być też bezpośrednio klasyfikowany jako homo sapiens sapiens. Przynależność danego zwierzęcia do gatunku bierze się przez analizę porównawczą tego zwierzęcia z innymi przedstawicielami tego gatunku. Płód nie ma układu nerwowego, więc w porównaniu z osobnikiem homo sapiens sapiens wypada naprawdę kiepsko.
Z racji tego trzeba powiedzieć, że ten płód ludzki jest płodem ludzkim. Wyjdzie to przy okazji z analizy porównawczej.

>prof.Andrzej Legocki z Instytutu Chemii Bioorganicznej PAN

Rzucanie się autorytetami nic nie daje na tej stronie.

>Polscy prawnicy też mają mózgi i w przeciwieństwie do Pana go używają w aspekcie obiektywnym, a nie na tle emocji:
>Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy też się kłania: art.75 1 ojcostwo dziecka uznane przed poczęciem w świetle prawa.
>USTAWA z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka. (Dz. U. z dnia 31 stycznia 2000 r.)
>"Art. 2. 1. W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności.
>2. Uzyskanie pełnoletności określają odrębne przepisy."

A Pani mąci aż miło. Ta ustawa nie ustala czym jest płód ludzki w myśl ingerencji lekarza, tylko określa zakres kompetencji Rzecznika Praw Dziecka. Był tam jakiś rzecznik? Jeśli nie, to ten argument można wywalić do kosza.

>Dla profesjonalnych lekarzy którzy w myśl art.26 ust.3 o zawodzie lekarza wiedzą że eksperyment medyczny nie może nieść zagrożeń dla m.in cyt: " DZIECKA POCZĘTEGO".

Aborcja jest dobrze opanowaną procedurą medyczną, nie żadnym eksperymentem. Dodatkowo dokonywana na kobiecie, a nie na płodzie.

>Pan tutaj o filozofii. Zgodnie z Arystotelesowską koncepcją "in potentia" człowiek ma prawo do życia od poczęcia.

A bo Arystoteles jest jedynym filozofem we wszechświecie?

> Zgodnie z pańskim rozumowaniem jakim cudem embrion, który niewątpliwie JEST = ISTNIEJE:materialnie, namacalnie, widzialnie, przestrzennie i konkretnie, może być tym, co jedynie może być?

Płód owszem jest, ale my tu nie o płodach, a o osobach, które z tego płodu będą bądź nie. Kto tu ma problemy z terminologią?

>Niestapialność, niepodzielność, odróżnialność od innych bytów i posiadanie genotypu ludzkiego to podstawowe cechy osoby ludzkiej Panie Bogusławski.

Podstawową cechą osoby ludzkiej szanowna Pani jest osobowość, do której przydatny jest mózg, którego to dziecko nie posiada.

Zacznijmy od tego że człowiek nie jest zwierzęciem. Wiedza z zakresu szkoły podstawowej.

>ten płód ludzki jest płodem ludzkim

Dokładnie tak, wczesną fazą rozwoju człowieka, człowiekiem.

>Rzucanie się autorytetami nic nie daje na tej stronie.

prof.Andrzej Legocki z Instytutu Chemii Bioorganicznej PAN uważa że życie człowieka zaczyna się od poczęcia, anonimowy użytkownik o pseudonimie "Sygnał" uważa odwrotnie.
Komu uwierzysz internauto?

>czym jest płód ludzki w myśl ingerencji lekarza

Wg. ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka prawnie jest dzieckiem czyli człowiekiem.

>nie na płodzie.

Żeby dokonać aborcji trzeba zabić płód człowieka. Jest to ingerencja w życie tego płodu.

>to dziecko

Czyli jednak dziecko. Człowiek.

>Podstawową cechą osoby ludzkiej szanowna Pani jest osobowość

Ja o genetyce,biologii, Pan o filozofii. Kto ma rację? O płodzie jako fazie rozwoju człowieka dzieci uczą się w gimnazjum. Proponuję powrót to wiedzy podstawowej o biologii.

>Dokładnie tak, wczesną fazą rozwoju człowieka, człowiekiem.

Nie, jest płodem ludzkim. Tak jak jajko nie jest kurą, żołądź dębem, a kupka piasku procesorem.

A prawo nie mówi o ludziach, tylko o osobach. Jedyne wzmianki o osobach, które się mają narodzić mają znaczenie tylko w prawie spadkowym, gdzie obowiązuje taki termin jak nasciturus. Poza tą dziedziną i wskazanym przez Panią przypadkiem (który w rozpatrywanej sytuacji nie ma znaczenia) prawo polskie nie zajmuje się płodami, tylko obywatelami RP.

>prof.Andrzej Legocki z Instytutu Chemii Bioorganicznej PAN uważa że życie człowieka zaczyna się od poczęcia, anonimowy użytkownik o pseudonimie "Sygnał" uważa odwrotnie.
>Komu uwierzysz internauto?

Internauta uwierzy komu będzie chciał, czy będzie profesorem, Sygnałem, czy prima baleriną. Chodzi o argumentację, a ta przedstawiona przez profesora jest słaba, gdyż z faktu, że nie wie, czym jest właściwie ten płód magicznie wysnuwa, że jest człowiekiem.

>Wg. ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka prawnie jest dzieckiem czyli człowiekiem.

A ta ustawa nie ma tu zastosowania.

>Żeby dokonać aborcji trzeba zabić płód człowieka. Jest to ingerencja w życie tego płodu.

Znów nie prawda. Według medycyny za żywego osobnika ludzkiego uznaje się jeśli posiada akcję serca, oddech, odruchy bezwarunkowe oraz aktywność mózgu. Nie mając mózgu nie można mieć jego aktywności oraz reagować np. kurczeniem źrenicy na bodźce świetlne. Resztę proszę sobie samemu dośpiewać.

>Czyli jednak dziecko. Człowiek.

Znów Pani się gubi w terminologii. Po urodzeniu- dziecko, człowiek (dodatkowo śmiertelnie uszkodzony). W żadnym wypadku nie osoba.

>Ja o genetyce,biologii, Pan o filozofii. Kto ma rację? O płodzie jako fazie rozwoju człowieka dzieci uczą się w gimnazjum. Proponuję powrót to wiedzy podstawowej o biologii.

Przecież jak wół napisałem, że to nijak wg. klasyfikacji gatunkowej za osobnika homo sapiens sapiens się nie klasyfikuje. Klasyfikuje się jako płód ludzki. Po urodzeniu klasyfikuje się jako człowiek, ale w żadnym wypadku jako osoba.

Proponuję wyjąć głowę z ideologii i zobaczyć, jak bardzo Pani ogląd sprawy nie trzyma się kupy i jak bardzo nieskuteczny jest w radzeniu sobie z sytuacjami jak ta tutaj.

Jednakże określono mianem dziecka w fazie poczęcia.

>Chodzi o argumentację, a ta przedstawiona przez profesora jest słaba, gdyż z faktu, że >nie wie, czym jest właściwie ten płód magicznie wysnuwa, że jest człowiekiem.

Jest to bardzo dobra postawa. Pan też nie wie kim jest płód ludzki mimo to dopuszcza Pan jego zabicie. Gdy nie jest się pewnym czy się zabija lepiej nie zabijać.
>Znów nie prawda.

Biologia i gramatyka to pańskie pięty Achillesa widzę. Nieprawda piszemy razem.

>płód ludzki

Wczesna faza rozwoju kogo/czego? Ryby?
Nie żyje?

>Proponuję wyjąć głowę z ideologii

Może warto zacząć od siebie?

>Jednakże określono mianem dziecka w fazie poczęcia.

To jest najlepszy powód, dla którego dalsza dyskusja nie ma tutaj sensu. Nawet przyjmując Pani nazewnictwo, fakt, że nazwa "dziecko w fazie poczęcia" zawiera człon "dziecko" nie czyni z tego bytu dziecku w większym stopniu niż z zamka automatycznego warownej twierdzy. W końcu i jedno i drugie zamek.

>Jest to bardzo dobra postawa. Pan też nie wie kim jest płód ludzki mimo to dopuszcza Pan jego zabicie. Gdy nie jest się pewnym czy się zabija lepiej nie zabijać.

Toteż definiuję: jest to płód ludzki, który w korzystnych warunkach mógłby bądź nie rozwinąć się we w pełni zdrowego człowieka.
Kryterium do pozbawienia czynności biologicznych (bo dopóki płód jest podłączony do matki jest niczym innym jak pasożytem) jest osobowość, a więc inteligencja i zdolność do postrzegania samego siebie. Proste, praktyczne i uniwersalne zasady.

>Biologia i gramatyka to pańskie pięty Achillesa widzę. Nieprawda piszemy razem.

Z nas dwojga to ja tu powołałem się na medycynę.
Za zwrócenie uwagi dziękuję jednak pragnę zauważyć, że odnoszenie się do gramatyki/ortografii oponenta (gdy ten jest zrozumiały, a ja najwyraźniej jestem), jest oznaką kończących się argumentów.

>Wczesna faza rozwoju kogo/czego? Ryby?

Człowieka, ale to nie jest argument przeciw aborcji. Przypominam, że tu dbamy o osoby, a nie tkanki.

>Nie żyje?

A próbowała Pani odłączyć taki płód od matki? Umrze niechybnie i boleśnie.

>Może warto zacząć od siebie?
>

Jakoś nie widzę tej ideologii, bo mi biologia/medycyna/prawo/praktyczne zastosowania zasłaniają.

>z zamka automatycznego warownej twierdzy

To jest jak pisałam chybiony argument.

Zamek automatyczny nie dozna przekształcenia w twierdzę. Nie wyrosną mu baszty i brama z murami. Zamek automatyczny nie ma programu przekształcenia się w twierdzę. Konkretną twierdzę.

Pana zdanie jest tylko atrakcyjnym chwytem retorycznym bezwartościowym dla dyskusji.

>płód ludzki

Człowiek we wczesnej fazie rozwoju o czym uczą się dzieci. A Pan swoje.

>jest osobowość, a więc inteligencja i zdolność do postrzegania samego siebie

Kryteria arbitralne. Kryterium pełnego człowieczeństwa niegdyś były blond włosy, niebieskie oczy itd.

>Przypominam, że tu dbamy o osoby, a nie tkanki.

Tkanki żyjące. Przerwanie ich życia to zabicie. Polecam zapoznanie się z podstawami genetyki, wówczas dowie się Pan że takie tkanki mają już płeć, informację o konkretnym człowieku.

>Umrze niechybnie i boleśnie.

Dokładnie tak jak podczas aborcji.
Zadawanie cierpienia drugiej istocie jak Pan wie to barbarzyństwo.

>>Umrze niechybnie i boleśnie.
>Dokładnie tak jak podczas aborcji.
Coś brakuje Pani wiedzy.
Proszę się douczyć, a potem dopiero przyjść dyskutować. Zawód katechetki nie upoważnia Pani do autorytatywnego wypowiadania się na każdy temat, zwłaszcza związany z medycyną.

>Zawód [...] nie upoważnia Pani do autorytatywnego wypowiadania się na każdy temat
A jaki zawód upoważnia do wskazywania jakie kto ma na tym forum uprawnienia?

.
>>>>Zawód [...] nie upoważnia Pani do autorytatywnego wypowiadania się na każdy temat
>A jaki zawód upoważnia do wskazywania jakie kto ma na tym forum uprawnienia?
Meretseger: "Zawód katechetki nie upoważnia Pani do autorytatywnego wypowiadania się na każdy temat, zwłaszcza związany z medycyną."
Czuję się tu całkowicie upoważnionym, aby stwierdzić, iż manipulacje czyimiś wypowiedziami, to obrzydliwość.
Nie upoważnia do takich manipulacji żaden zawód, ani żadne wielkie mniemanie na własny temat.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>>>>Zawód [...] nie upoważnia Pani do autorytatywnego wypowiadania się na każdy temat
>>A jaki zawód upoważnia do wskazywania jakie kto ma na tym forum uprawnienia?
>Meretseger: "Zawód katechetki nie upoważnia Pani do autorytatywnego wypowiadania się na każdy temat, zwłaszcza związany z medycyną."
>Czuję się tu całkowicie upoważnionym, aby stwierdzić, iż manipulacje czyimiś wypowiedziami, to obrzydliwość.
Tylko w związku z czym ta uwaga o manipulacji, że tak ciekawsko zagaję? Czyżby się ktoś manipulacji dopuścił?

>Coś brakuje Pani wiedzy.

Jeśli wg. Pana Sygnał dziecko poza organizmem matki umrze niechybnie i boleśnie to wg. Pani pod wpływem trucizny lub rozszarpania przez nożyce i inne przyrządy chirurgiczne nic nie będzie czuło?

Najnowsze badania naukowe skłaniają do konstatacji że przed trzecim trymestrem ciąży człowiek w początkowej fazie rozwoju odczuwa ból, prawdopodobieństwo jest małe lecz jest.

Warto poczytać, a nie wierzyć w lewicowe dehumanizujące istoty ludzkie dogmaty.

Polecam też napisany w konsultacji z lekarzami: Unborn Child Pain Awareness Act of 2004 (Introduced in Senate

thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c108:S.2466:

> Człowiek we wczesnej fazie rozwoju o czym uczą się dzieci. A Pan swoje.

Nie i nie. Płód ludzki, zarodek, embrion.
Określenie "człowiek we wczesnej fazie rozwoju" może i byłoby w uproszczeniu do przyjęcia (choć nie na lekcjach biologii, ani przedmiotach medycznych, tylko lekcjach dla małych dzieci) ale jako że zamierza Pani go używać w celu dalszych manipulacji i indotrynacji, propouję jednak trymać się terminologii precyzyjnej, nie uznaniowej takiej czy innej katechetyki, która przez uczenie o tym dzieci w szkole uzurpuje sobie prawo do uogólnienia swojego religijnego punktu widzenia na cały świat.

>> jest osobowość, a więc inteligencja i zdolność do postrzegania samego siebie
> Kryteria arbitralne. Kryterium pełnego człowieczeństwa niegdyś były blond włosy, niebieskie oczy itd.

Ło Boże.
Czyż nie jest kryterium arbiralnym mówienie na płód czy embrion "istota ludzka"?

>>Przypominam, że tu dbamy o osoby, a nie tkanki.

Płód nie jest osobą. Ile jeszcze manipulacji Pani tu spłodzi? Osobowość jest dopiero przed nim i to nie na 100%.
Proszę zresztą podać definicję osobowości.

>Tkanki żyjące. Przerwanie ich życia to zabicie.

Tkanki żyjące - to już zdecydownie lepsze określenie.
Trudno Pani jak widzę przyjąć, że czasem skazanie tych tkanek na życie, to długie i potworne cierpienie.
Proszę sobie poogladać zdjęcia, które forumowicze umieścili niżej na swoich wpisach, a będzie Pani wiedziała o co chodzi.

> Polecam zapoznanie się z podstawami genetyki, wówczas dowie się Pan
> że takie tkanki mają już płeć, informację o konkretnym człowieku.

Rozmawia Pani z inteligentnymi ludźmi, choć jak widać obcymi Pani światopogladowo, co może być nie do strawienia. Swoje lekcje z podstawówki proszę zostawić na boku - nie są tu nikomu potrzebne.

>>Umrze niechybnie i boleśnie.
>Dokładnie tak jak podczas aborcji.

W żadnym razie nie dokładnie tak. Dokładnie nie tak. Chyba szósta manipulacja.
Trzeba powiedzieć, że sporo Pani ich dziś spłodziła, oj sporo.

>Zadawanie cierpienia drugiej istocie jak Pan wie to barbarzyństwo.

I owym argumentem zamierza Pani przekonywać cięzarne kobiety, które chcą poddać się aborcji?
No naprawdę, ta argumentacja o pomstę do nieba woła.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Niech Pan da spokój, bo w meczu Racjonaliści - p. Rybnik wynik i tak jest 0:7.

Dobrze by było, gdyby racjonaliści przestali się ośmieszać.

>>Człowiek we wczesnej fazie rozwoju o czym uczą się dzieci. A Pan swoje.
>Nie i nie. Płód ludzki, zarodek, embrion.

Czy noworodek jest człowiekiem? Przecież (wczesne) dzieciństwo to też faza w rozwoju człowieka. I też nie wiadomo, co z dziecka wyrośnie - też są możliwe patologie i powikłania. Tak samo można mówić o "dziecku ludzkim" (a nie np. szympansim), jak o "płodzie ludzkim" (a nie szympansim). Jeżeli więc z faktu, że X jest płodem ludzkim nie wynika, że X jest człowiekiem, to dlaczego z faktu, ze X jest dzieckiem ludzkim ma wynikać, że X jest człowiekiem?

>Określenie "człowiek we wczesnej fazie rozwoju" może i byłoby w uproszczeniu do przyjęcia (choć nie na lekcjach biologii, ani przedmiotach medycznych, tylko lekcjach dla małych dzieci) ale jako że zamierza Pani go używać w celu dalszych manipulacji i indotrynacji, propouję jednak trymać się terminologii precyzyjnej, nie uznaniowej takiej czy innej katechetyki, która przez uczenie o tym dzieci w szkole uzurpuje sobie prawo do uogólnienia swojego religijnego punktu widzenia na cały świat.

Ma Pan więc próbkę precyzyjnej terminologii wyżej i raczej nie przemawia ona za Pańskim stanowiskiem.

>>>jest osobowość, a więc inteligencja i zdolność do postrzegania samego siebie
>> Kryteria arbitralne. Kryterium pełnego człowieczeństwa niegdyś były blond włosy, niebieskie oczy itd.
>Ło Boże.
>Czyż nie jest kryterium arbiralnym mówienie na płód czy embrion "istota ludzka"?

Czy nie jest kryterium arbitralnym nie mówienie na płód "człowiek"?

>>>Przypominam, że tu dbamy o osoby, a nie tkanki.
> Płód nie jest osobą. Ile jeszcze manipulacji Pani tu spłodzi? Osobowość jest dopiero przed nim i to nie na 100%.

Absurdalny argument. Jednodniowy noworodek też nie jest osobą. Powraca zatem pytanie zadane wyżej.

> Absurdalny argument. Jednodniowy noworodek też nie jest osobą. Powraca zatem pytanie zadane wyżej.

Nie powraca żadne pytanie. Kobiety (w tym znakomita większość katoliczek) decydujące się na aborcję jasno demonstrują gdzie mają wasz bełkot, zakazy i nakazy - głęboko w dupie.

I nawet jak zabronicie w katolickiej Polsce aborcji to katoliczki pokażą wam takiego wała

Tak samo jak wzorowi katolicy w latach 80-tych, którzy pomimo zakazu sprzedaży alkoholu do 13-tej już przed mszą byli najebani jak kombajn

Czasy, w których waszym bełkotem o bajkowym stworze mogliście zadawać ludziom fizyczny ból (z torturami i śmiercią wlacznie) na szczęście bezpowrotnie minęły.

> Niech Pan da spokój, bo w meczu Racjonaliści - p. Rybnik wynik i tak jest 0:7.
My tu nie rozgrywamy meczu na nienaukowe głupstwa. Gdyby tak było, to miałby Pan świętą rację. Niestety dla Pana, tak nie jest.

> Dobrze by było, gdyby racjonaliści przestali się ośmieszać.

Jakoś ilekroć wypada debata, to Ty albo się ośmieszasz, albo starasz się oponenta utopić w pustych słowach.

> Czy noworodek jest człowiekiem? Przecież (wczesne) dzieciństwo to też faza w rozwoju człowieka. I też nie wiadomo, co z dziecka wyrośnie - też są możliwe patologie i powikłania. Tak samo można mówić o "dziecku ludzkim" (a nie np. szympansim), jak o "płodzie ludzkim" (a nie szympansim). Jeżeli więc z faktu, że X jest płodem ludzkim nie wynika, że X jest człowiekiem, to dlaczego z faktu, ze X jest dzieckiem ludzkim ma wynikać, że X jest człowiekiem?

Mieszasz. Pojęcie płód jest wprowadzono po to, żeby określić istotę, która jest nie w pełni rozwinięta i podłączona do organizmu matki, bez której by umarł. Biologicznie-porównawczo nie będzie to osobnik homo sapiens sapiens, gdyż nie ma wykształconych wszystkich cech dla homo sapiens sapins charakterystycznych. W pełnoprawnego (biologicznie) człowieka może się rozwinąć albo nie.

> Ma Pan więc próbkę precyzyjnej terminologii wyżej i raczej nie przemawia ona za Pańskim stanowiskiem.

Twoja terminologia jest tak precyzyjna jak ślepy strzelający do tarczy.

> Czy nie jest kryterium arbitralnym nie mówienie na płód "człowiek"?

Jakby się uprzeć, to wszystko jest arbitralne. Jednak używa się określenia "płód" gdyż lepiej oddaje zestaw cech tego osobnika od "człowiek". Nie podoba się? Nauczaj więc alternatywnej medycyny.

> Absurdalny argument. Jednodniowy noworodek też nie jest osobą. Powraca zatem pytanie zadane wyżej.

Ma przede wszystkim układ nerwowy. Nikt nie jest tu chyba zwolennikiem aborcji ciąży zdrowej w późnym stadium.

>Mieszasz. Pojęcie płód jest wprowadzono po to, żeby określić istotę, która jest nie w pełni rozwinięta i podłączona do organizmu matki, bez której by umarł. Biologicznie-porównawczo nie będzie to osobnik homo sapiens sapiens, gdyż nie ma wykształconych wszystkich cech dla homo sapiens sapins charakterystycznych. W pełnoprawnego (biologicznie) człowieka może się rozwinąć albo nie.

Dokładnie to samo dotyczy noworodka i słowa "dziecko" (lub "noworodek"). Pytam zatem: czy noworodek jest człowiekiem? Przecież też nie ma wykształconych wszystkich cech. Nie jest np. zdolny do rozmnażania się.

>Ma przede wszystkim układ nerwowy. Nikt nie jest tu chyba zwolennikiem aborcji ciąży zdrowej w późnym stadium.

Jak rozumiem, zasada brzmi: można zlikwidować organizm lub zlepek komórek nie mający okładu nerwowego, natomiast nie można, jeżeli ma on już układ nerwowy.

Nie rozumiem tej zasady. Po pierwsze, noworodek jest istotą nieświadomą (tak samo jak płód), a jego układ nerwowy nadal znajduje się w budowie. Przypominam, że można zabić noworodka bezboleśnie (uśpić) - dlaczego więc tego nie zrobić?

Po drugie, dlaczego racjonalista taką wagę przywiązuje do świadomości ("nie można zabić istoty świadomej")? Świadomość jest cechą pewnych zwierząt. Nikt jednak nie powiedział, że zwierzęta świadome są lepsze od nieświadomych. Z biologicznego czy ewolucyjnego punktu widzenia akcentowanie cechy świadomości (a nie nieświadomości) jest zupełnie arbitralne.

Akcentowanie to bierze się z nieporozumienia dotyczącego procesu ewolucji (no, ale z drugiej strony trudno, aby racjonaliści mieli głębsze zrozumienie dla tych spraw). Proces ewolucji nie zmierza do pojawienia się istot świadomych jako bardziej doskonałych od nieświadomych, ale na Ziemi zaistniały takie warunki, w których w pewnych sytuacjach bardziej korzystną cechą okazało się posiadanie świadomości niż nieświadomości, a przynajmniej świadomość nie jest w tych warunkach cechą mniej korzystną niż nieświadomość. Nie oznacza to, że świadomość ma bezwzględną przewagę nad nieświadomością w każdych warunkach i pod każdym względem. Widać to doskonale po naszym organizmie, który chętnie przełączy się na tryb nieświadomości np. w przypadku poważniejszego urazu.

Racjonalistyczna zasada: "nie należy zabijać człowieka mającego układ nerwowy, natomiast wolno zarodek, który układu nerwowego nie posiada" nie wynika z jakichkolwiek ustaleń poczynionych przez naukę i jest wyrazem racjonalistycznej ideologii.

> Racjonalistyczna zasada: "nie należy zabijać człowieka mającego układ
> nerwowy, natomiast wolno zarodek, który układu nerwowego nie posiada"
> nie wynika z jakichkolwiek ustaleń poczynionych przez naukę i jest
> wyrazem racjonalistycznej ideologii.

Natomiast grożenie wiecznym potępieniem osobie posiadającej układ nerwowy za uśmiercenie zarodka, który układu nerwowego nie posiada, wynika z bardzo racjonalnych ustaleń, poczynionych przez religię z katolicką na czele.
Absolutnie nie jest to (broń cię Panie Boże! ) następstwem religijnej ideologii ni indoktrynacji. Żadnej zgoła ideologi.
Czysta prawda, istniejąca na serio od zawsze i niezmiennie, jak miłosierny Pan Bóg panujący na niebie i na ziemi.

Gratuluję talentu do pseudologicznych argumentów i pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Dokładnie to samo dotyczy noworodka i słowa "dziecko" (lub "noworodek"). Pytam zatem: czy noworodek jest człowiekiem? Przecież też nie ma wykształconych wszystkich cech. Nie jest np. zdolny do rozmnażania się.

Dlatego też klasyfikuje się go jako noworodka, a nie dorosłego osobnika.

> Jak rozumiem, zasada brzmi: można zlikwidować organizm lub zlepek komórek nie mający okładu nerwowego, natomiast nie można, jeżeli ma on już układ nerwowy.

Nie do końca. Nie można zlikwidować zlepka komórek świadomego lub mogącego wprost wykształcić świadomość. Układ nerwowy dla człowieka jest tu warunkiem koniecznym posiadania/wytworzenia świadomości.

> Nie rozumiem tej zasady. Po pierwsze, noworodek jest istotą nieświadomą (tak samo jak płód), a jego układ nerwowy nadal znajduje się w budowie. Przypominam, że można zabić noworodka bezboleśnie (uśpić) - dlaczego więc tego nie zrobić?

Chociażby dlatego, że urodzony noworodek już bodźce dochodzące z zewnątrz przetwarza w mózgu, w którym to jego budująca się świadomość się tworzy.

>Po drugie, dlaczego racjonalista taką wagę przywiązuje do świadomości ("nie można zabić istoty świadomej")? Świadomość jest cechą pewnych zwierząt. Nikt jednak nie powiedział, że zwierzęta świadome są lepsze od nieświadomych.

Świadome zwierzęta mogły chociażby pomyśleć i zadać to pytanie. To jest dobry wyznacznik ich lepszości.

>Z biologicznego czy ewolucyjnego punktu widzenia akcentowanie cechy świadomości (a nie nieświadomości) jest zupełnie arbitralne.

Nie, jeżeli chcemy budować rzeczy, które nie są dyktowane tylko ewolucyjnymi mechanizmami.

> Akcentowanie to bierze się z nieporozumienia dotyczącego procesu ewolucji (no, ale z drugiej strony trudno, aby racjonaliści mieli głębsze zrozumienie dla tych spraw).

Raczysz żartować, trollować, bądź świadomie znieważyć interlokutorów. Ni to zabawne, ni kulturalne.

>Proces ewolucji nie zmierza do pojawienia się istot świadomych jako bardziej doskonałych od nieświadomych, ale na Ziemi zaistniały takie warunki, w których w pewnych sytuacjach bardziej korzystną cechą okazało się posiadanie świadomości niż nieświadomości, a przynajmniej świadomość nie jest w tych warunkach cechą mniej korzystną niż nieświadomość. Nie oznacza to, że świadomość ma bezwzględną przewagę nad nieświadomością w każdych warunkach i pod każdym względem. Widać to doskonale po naszym organizmie, który chętnie przełączy się na tryb nieświadomości np. w przypadku poważniejszego urazu.

A kto powiedział, że chcemy używać mechanizmów ewolucyjnych do decydowania co jest lepsze, a co nie? Patrzenie na czysto darwinistyczne mechanizmy jest bez sensu w przypadku, gdy gatunek jest sam w stanie adaptować środowisko do swoich potrzeb, a nie na odwrót. To jest właśnie wielki sukces istot świadomych.

> Racjonalistyczna zasada: "nie należy zabijać człowieka mającego układ nerwowy, natomiast wolno zarodek, który układu nerwowego nie posiada" nie wynika z jakichkolwiek ustaleń poczynionych przez naukę i jest wyrazem racjonalistycznej ideologii.

Wręcz przeciwnie. Przesłanka "nie zadawajmy bólu i nie powodujmy cierpienia istot świadomych" jest wnioskiem płynącym z empiryzmu. Bezmózgie i nie posiadające układu nerwowego (co jest jak najbardziej potwierdzone naukowo) płody nie są w stanie cierpieć (bo to jest skomplikowana funkcja mózgu) ani nawet odczuwać bólu (bo to funkcja obwodowego układu nerwowego). Nie ma tu żadnych nadnaturalnych nadbudów, jest w pełni skutecznie działający system. Widzisz tu gdzieś jeszcze jakiś problem?
>
>

>Świadome zwierzęta mogły chociażby pomyśleć i zadać to pytanie. To jest dobry wyznacznik ich lepszości.

Świadomość jest dobra, bo dobra jest świadomość świadomości.

>>Z biologicznego czy ewolucyjnego punktu widzenia akcentowanie cechy świadomości (a nie nieświadomości) jest zupełnie arbitralne.
>Nie, jeżeli chcemy budować rzeczy, które nie są dyktowane tylko ewolucyjnymi mechanizmami.

Zawsze wydawało mi się, że racjonalizm z definicji "opiera się na nauce". Nauka nie wartościuje cech na (bezwzględnie) lepsze i gorsze.

>>Akcentowanie to bierze się z nieporozumienia dotyczącego procesu ewolucji (no, ale z drugiej strony trudno, aby racjonaliści mieli głębsze zrozumienie dla tych spraw).
>Raczysz żartować, trollować, bądź świadomie znieważyć interlokutorów. Ni to zabawne, ni kulturalne.

Nie znieważam, po prostu dostrzegam pewien błąd wynikający z niezrozumienia, a wypowiedzi racjonalistów pozwalają mi przypisać im ten błąd.

>A kto powiedział, że chcemy używać mechanizmów ewolucyjnych do decydowania co jest lepsze, a co nie? Patrzenie na czysto darwinistyczne mechanizmy jest bez sensu w przypadku, gdy gatunek jest sam w stanie adaptować środowisko do swoich potrzeb, a nie na odwrót. To jest właśnie wielki sukces istot świadomych.

Po pierwsze, zdaje się, że to właśnie racjonalizm głosi potrzebę (i możliwość) oparcia świata wartości na ustaleniach nauki.

Po drugie, nie jest w stanie jasne, czy istoty świadome w tym znaczeniu "adaptują środowisko do swoich potrzeb", tzn. czy ich potrzeby są de facto czymś więcej niż potrzebami sprowadzalnymi do potrzeby przeżycia. Jeżeli świadomość jest tylko funkcją układu nerwowego, dlaczego istota świadoma miałaby mieć potrzeby będące czymś więcej niż (wysublimowanymi) potrzebami biologicznymi? Zwierzę świadome jest nadal zwierzęciem.

>Wręcz przeciwnie. Przesłanka "nie zadawajmy bólu i nie powodujmy cierpienia istot świadomych" jest wnioskiem płynącym z empiryzmu.

Proszę zatem wskazać sposób, w jaki zachodzi to wynikanie.

> Świadomość jest dobra, bo dobra jest świadomość świadomości.

Poniekąd tak.

> Zawsze wydawało mi się, że racjonalizm z definicji "opiera się na nauce". Nauka nie wartościuje cech na (bezwzględnie) lepsze i gorsze.

"Nauka" nie jest typowa dla przyrody. To jest metoda opisu przyrody. Naukowość nie jest parametrem zjawiska ewolucji naturalnej tylko jej opisu (teorii ewolucji). Na serio tego nie zauważasz?

> Nie znieważam, po prostu dostrzegam pewien błąd wynikający z niezrozumienia, a wypowiedzi racjonalistów pozwalają mi przypisać im ten błąd.

Póki co to Ty nie umiesz odróżnić (w przypadku ewolucji) zjawiska od opisu.

> Po pierwsze, zdaje się, że to właśnie racjonalizm głosi potrzebę (i możliwość) oparcia świata wartości na ustaleniach nauki.

Patrz-punkt powyżej.

> Po drugie, nie jest w stanie jasne, czy istoty świadome w tym znaczeniu "adaptują środowisko do swoich potrzeb", tzn. czy ich potrzeby są de facto czymś więcej niż potrzebami sprowadzalnymi do potrzeby przeżycia. Jeżeli świadomość jest tylko funkcją układu nerwowego, dlaczego istota świadoma miałaby mieć potrzeby będące czymś więcej niż (wysublimowanymi) potrzebami biologicznymi? Zwierzę świadome jest nadal zwierzęciem.

Potrzeby psychologiczne, pęd do wiedzy, próba zrozumienia świata nie wymagają akurat adaptowania otoczenia i zdecydowanie nie są potrzebami biologicznymi.
Adaptacja otoczenia była w kontekście odejścia od neodarwinowskiego doboru naturalnego, który jest wyjątkowo kiepską przesłanką do budowania ładu społecznego.

> Proszę zatem wskazać sposób, w jaki zachodzi to wynikanie.

Proponuję następujący eksperyment:
- sprawdzić, czy jest się świadomą istotą
- dźgnąć się gwoździem mocno w dłoń
- binarnie ocenić swoją reakcję na ten bodziec (pozytywna/negatywna)

Eksperyment proszę powtórzyć na odpowiednio dużej próbie losowej, np. 10000 osobników .

Dziwnym trafem ze statystyki wyjdzie tu, że nie powinno się zadawać bólu świadomym istotom.

>> Świadomość jest dobra, bo dobra jest świadomość świadomości.
>Poniekąd tak.

Mak usypia, bo ma właściwości usypiające.

>>Zawsze wydawało mi się, że racjonalizm z definicji "opiera się na nauce". Nauka nie wartościuje cech na (bezwzględnie) lepsze i gorsze.

>"Nauka" nie jest typowa dla przyrody. To jest metoda opisu przyrody. Naukowość nie jest parametrem zjawiska ewolucji naturalnej tylko jej opisu (teorii ewolucji). Na serio tego nie zauważasz?

Chcę powiedzieć tylko tyle, że racjonalista-naturalista powinien przyjmować za dobre lub złe to, co jest dobre lub złe z ewolucyjnego punktu widzenia. Z tego punktu widzenia świadomość nie jest bezwzględnie dobra. Przedkładanie świadomości nad nieświadomość nie ma więc pokrycia w twierdzeniach naukowych, chociaż zapewne jest psychologicznie zrozumiałe. Istotom świadomym podoba się świadomość, ptakom podoba się upierzenie, itd.

>>Nie znieważam, po prostu dostrzegam pewien błąd wynikający z niezrozumienia, a wypowiedzi racjonalistów pozwalają mi przypisać im ten błąd.
>Póki co to Ty nie umiesz odróżnić (w przypadku ewolucji) zjawiska od opisu.

Odróżniam.

>> Po pierwsze, zdaje się, że to właśnie racjonalizm głosi potrzebę (i możliwość) oparcia świata wartości na ustaleniach nauki.
>Patrz-punkt powyżej.

>> Po drugie, nie jest w stanie jasne, czy istoty świadome w tym znaczeniu "adaptują środowisko do swoich potrzeb", tzn. czy ich potrzeby są de facto czymś więcej niż potrzebami sprowadzalnymi do potrzeby przeżycia. Jeżeli świadomość jest tylko funkcją układu nerwowego, dlaczego istota świadoma miałaby mieć potrzeby będące czymś więcej niż (wysublimowanymi) potrzebami biologicznymi? Zwierzę świadome jest nadal zwierzęciem.

>Potrzeby psychologiczne, pęd do wiedzy, próba zrozumienia świata nie wymagają akurat adaptowania otoczenia i zdecydowanie nie są potrzebami biologicznymi.

Do czego służy wiedza? Pozwala nam przedłużyć nasze indywidualne życie, eliminować choroby i w ogóle uczynić nasze życie znośniejszym. Dziwne, że akurat tego truizmu muszę bronić na "Racjonaliście". Jaka to (inna) potrzeba psychologiczna nie jest potrzebą biologiczną?

>Adaptacja otoczenia była w kontekście odejścia od neodarwinowskiego doboru naturalnego, który jest wyjątkowo kiepską przesłanką do budowania ładu społecznego.

Proszę tak nie pisać Bogusławskiemu. Z tego, co kol. Sygnał pisze wynika, że wraz z pojawieniem się w nas świadomości jesteśmy w stanie wyjść poza obręb potrzeb biologicznych. Pomijając stwierdzaną przez kol. Sygnała zależność świadomości od ciała, jest to de facto tradycyjna koncepcja duszy rozumnej.

>Proponuję następujący eksperyment:
>- sprawdzić, czy jest się świadomą istotą
>- dźgnąć się gwoździem mocno w dłoń
>- binarnie ocenić swoją reakcję na ten bodziec (pozytywna/negatywna)
>Eksperyment proszę powtórzyć na odpowiednio dużej próbie losowej, np. 10000 osobników .
>Dziwnym trafem ze statystyki wyjdzie tu, że nie powinno się zadawać bólu świadomym istotom.

W odpowiedzi zaopatruję kol. Sygnała w nóż i wysyłam na wyspę zamieszkałą przez 10 000 dorodnych świnek. Załóżmy, że kol. Sygnał nie ma prowiantu, a na wyspie są tylko świnki. Proszę przeczekać na wyspie 24 godziny, a następnie sprawdzić, jaki będzie wynik eksperymentu i co tak naprawdę zasugeruje empiria.

> Mak usypia, bo ma właściwości usypiające.

To jest zła analogia, no ale nieważne.

> Chcę powiedzieć tylko tyle, że racjonalista-naturalista powinien przyjmować za dobre lub złe to, co jest dobre lub złe z ewolucyjnego punktu widzenia.

"Dobro" i "zło" nie są pojęciami ewolucyjnymi. Ewolucja mówi co najwyżej o skuteczności danej strategii ewolucyjnej z punktu widzenia genu/jednostki/populacji.

Dodatkowo, skąd pomysł, że ewolucyjny punkt widzenia miałby być jedynym wyznacznikiem dobra/zła? Są inne teorie i inne przesłanki wynikające z obserwacji natury.

>Z tego punktu widzenia świadomość nie jest bezwzględnie dobra. Przedkładanie świadomości nad nieświadomość nie ma więc pokrycia w twierdzeniach naukowych, chociaż zapewne jest psychologicznie zrozumiałe.

Owszem, nie jest a priori. Ale biorąc pod uwagę efekty, które wygenerowały istoty świadome względem istot nieświadomych to nieświadomość wypada przy świadomości dość blado.

>Istotom świadomym podoba się świadomość, ptakom podoba się upierzenie, itd.

Tylko że to upodobanie ma pewnie zupełnie inne źródło.

> Do czego służy wiedza? Pozwala nam przedłużyć nasze indywidualne życie, eliminować choroby i w ogóle uczynić nasze życie znośniejszym. Dziwne, że akurat tego truizmu muszę bronić na "Racjonaliście". Jaka to (inna) potrzeba psychologiczna nie jest potrzebą biologiczną?

Ale używanie wiedzy do takich celów jest właśnie cechą typową dla naszego, bądź co bądź, ŚWIADOMEGO gatunku. Nie jest to cecha konieczna do przeżycia gatunku do nas podobnego (np. szympansów), więc jak najbardziej nie jest to potrzeba biologiczna.
Dodam, że pęd do ulubionej przez Ciebie filozofii jest dla przetrwania gatunku kompletnie bezużyteczny, a mimo to to robisz.

> Proszę tak nie pisać Bogusławskiemu. Z tego, co kol. Sygnał pisze wynika, że wraz z pojawieniem się w nas świadomości jesteśmy w stanie wyjść poza obręb potrzeb biologicznych.

Nie jest to prawda. Potrzeby biologiczne są nadal, ale jesteśmy w stanie tak zamodelować środowisko, żeby łatwiej było je spełnić. Twój wniosek to nadinterpretacja i nie napisałem tu niczego, z czym Bogusławski mógłby się nie zgodzić.

>Pomijając stwierdzaną przez kol. Sygnała zależność świadomości od ciała, jest to de facto tradycyjna koncepcja duszy rozumnej.

Tylko że uznając zależność świadomości od ciała nie ma sensu nazywania tego duszą, czyż nie? Tylko stawia jakiś niepotrzebny nadnaturalny element w w pełni naturalnym zjawisku.

> W odpowiedzi zaopatruję kol. Sygnała w nóż i wysyłam na wyspę zamieszkałą przez 10 000 dorodnych świnek. Załóżmy, że kol. Sygnał nie ma prowiantu, a na wyspie są tylko świnki. Proszę przeczekać na wyspie 24 godziny, a następnie sprawdzić, jaki będzie wynik eksperymentu i co tak naprawdę zasugeruje empiria.
>

Empiria zasugeruje polowanie na świnki. Jak się to ma do zaproponowanego przeze mnie eksperymentu?

>"Dobro" i "zło" nie są pojęciami ewolucyjnymi. Ewolucja mówi co najwyżej o skuteczności danej strategii ewolucyjnej z punktu widzenia genu/jednostki/populacji.

Bardzo dziwne twierdzenia w ustach racjonalisty. Skąd zatem wziąć znaczenia słów "dobro" i "zło", jeżeli odrzucamy religię i naukę (tzn. teorię ewolucji)?

>Dodatkowo, skąd pomysł, że ewolucyjny punkt widzenia miałby być jedynym wyznacznikiem dobra/zła? Są inne teorie i inne przesłanki wynikające z obserwacji natury.

Jakie to przesłanki - wypowiadasz się b. nieprecyzyjnie.

>Owszem, nie jest a priori. Ale biorąc pod uwagę efekty, które wygenerowały istoty świadome względem istot nieświadomych to nieświadomość wypada przy świadomości dość blado.

Oczywiście biorąc pod uwagę kryteria efektywności uznawane przez istoty świadome.

>>Istotom świadomym podoba się świadomość, ptakom podoba się upierzenie, itd.
>Tylko że to upodobanie ma pewnie zupełnie inne źródło.

Przedkładanie "swojego" nad "obce" jest chyba najbardziej podstawowym sposobem funkcjonowania zwierząt.

>Ale używanie wiedzy do takich celów jest właśnie cechą typową dla naszego, bądź co bądź, ŚWIADOMEGO gatunku. Nie jest to cecha konieczna do przeżycia gatunku do nas podobnego (np. szympansów), więc jak najbardziej nie jest to potrzeba biologiczna.

Jest biologiczna w tym znaczeniu, że jest środkiem (owszem, niekoniecznym) służącym w ostateczności przeżyciu.

Człowiek nauczył się używać naddatku szarych komórek do celów przeżycia, tworząc m.in. coś takiego jak nauka. Nie potrafili tego zrobić neandertalczycy i wyginęli (sprawa jest oczywiście bardziej skomplikowana).

>Dodam, że pęd do ulubionej przez Ciebie filozofii jest dla przetrwania gatunku kompletnie bezużyteczny, a mimo to to robisz.

Jest w tej uwadze na pewno pewien argument.

>Nie jest to prawda. Potrzeby biologiczne są nadal, ale jesteśmy w stanie tak zamodelować środowisko, żeby łatwiej było je spełnić. Twój wniosek to nadinterpretacja i nie napisałem tu niczego, z czym Bogusławski mógłby się nie zgodzić.

Nie upieram się. Jeżeli nasza nawet najbardziej wzniosła działalność służy czemu takiemu jak modelowanie środowiska (i przeżycie), zgoda.

>Tylko że uznając zależność świadomości od ciała nie ma sensu nazywania tego duszą, czyż nie? Tylko stawia jakiś niepotrzebny nadnaturalny element w w pełni naturalnym zjawisku.

Na to też chętnie się zgodzę.

>> W odpowiedzi zaopatruję kol. Sygnała w nóż i wysyłam na wyspę zamieszkałą przez 10 000 dorodnych świnek. Załóżmy, że kol. Sygnał nie ma prowiantu, a na wyspie są tylko świnki. Proszę przeczekać na wyspie 24 godziny, a następnie sprawdzić, jaki będzie wynik eksperymentu i co tak naprawdę zasugeruje empiria.
>>

>Empiria zasugeruje polowanie na świnki. Jak się to ma do zaproponowanego przeze mnie eksperymentu?

Twój eksperyment dowodzi, że nie należy zabijać istot świadomych, mój - że czasem należy. Empiria nie wypowiada się więc jednoznacznie w kwestii tego, jak należy postępować w stosunku do istot świadomych.

> Bardzo dziwne twierdzenia w ustach racjonalisty. Skąd zatem wziąć znaczenia słów "dobro" i "zło", jeżeli odrzucamy religię i naukę (tzn. teorię ewolucji)?

Dobro i zło wyjdzie z a priori arbitralnego postulatu minimalizacji cierpienia. A priori, bo a posteriori okaże się, że ten postulat daje dobre podstawy do budowania ładu w grupie (dalej społeczeństwie). Nie jest to darwinizm w myśl klasycznego biologicznego doboru naturalnego, jednak w sumie można byłoby na to spojrzeć jak na "dobór naturalny potencjalnych zbiorów zasad bytowania". W tym ujęciu mogę Ci przyznać rację, że będzie to jednak darwinizm ewolucyjny.

> Jakie to przesłanki - wypowiadasz się b. nieprecyzyjnie.

Przesłanki o bólu właśnie.

> Oczywiście biorąc pod uwagę kryteria efektywności uznawane przez istoty świadome.

Oczywiście, ale sporą część tych kryteriów można doskonale przenieść na inne istoty (w tym nieświadome). Łatwy dostęp do pożywienia? Większa rozrodczość? Odporność na zmiany środowiska? Dłuższy osobniczy czas życia? Zasięg populacji? Te kryteria nie pasują tylko i wyłącznie do świadomych ludzi.

> Jest biologiczna w tym znaczeniu, że jest środkiem (owszem, niekoniecznym) służącym w ostateczności przeżyciu.
> Człowiek nauczył się używać naddatku szarych komórek do celów przeżycia, tworząc m.in. coś takiego jak nauka. Nie potrafili tego zrobić neandertalczycy i wyginęli (sprawa jest oczywiście bardziej skomplikowana).

Oczywiście, ale masa tejże nauki nie jest koniecznie potrzebna do przeżycia, z czym się zgadzasz punkt dalej :

> Jest w tej uwadze na pewno pewien argument.

....

> Twój eksperyment dowodzi, że nie należy zabijać istot świadomych, mój - że czasem należy. Empiria nie wypowiada się więc jednoznacznie w kwestii tego, jak należy postępować w stosunku do istot świadomych.

Tyle że świnie nie są jeszcze istotami świadomymi. Nie rozpoznają się w lustrze, nie są w stanie robić rzeczy, które dla ich przeżycia nie są konieczne. Przykładowo, delfiny jako jedne z najinteligentniejszych ssaków potrafią się rozpoznawać w lustrze i robią masę niepotrzebnych do przeżycia rzeczy (to bodaj jedyny obok ludzi gatunek, który uprawia seks dla przyjemności, a nie tylko z ewolucyjnego pędu do rozmnażania).

Następnym pytaniem zapewne będzie: to właściwie od którego momentu jest świadomość? Na to pytanie nie umiem jednak odpowiedzieć w przypadku abstrakcyjnego osobnika. Mogę jednak stwierdzić, że do generacji tej świadomości konieczny jest mózg i możliwość kontaktu i reakcji na bodźce z zewnątrz. Z tego prost wynika, że płody na wczesnym stadium rozwoju nie posiadając tych atrybutów nie mają prawa generować świadomości więc są wyjęte spod moralnego zakazu minimalizacji cierpienia istot świadomych.
>

> Po pierwsze, zdaje się, że to właśnie racjonalizm głosi potrzebę (i możliwość)
> oparcia świata wartości na ustaleniach nauki.

Pierwsze promo - filozofia, w tym etyka jest bardziej wiedzą, niż nauką. W omawianym przypadku jest to umowa społeczna na bazie etyki, która ma na celu systematyzowanie pewnych czynności, by był on odpowiednio kwalifikowany wewnątrz społeczności + szły za nim pewne konsekencje (np. pomoc finansowa, lekarska).
Pańskie szydzenie z ustaleń nauki jako takiej nic tu nie zmienia.
Gorzej - samego Pana nieco kompromituje..

> Po drugie, nie jest w stanie jasne, czy istoty świadome w tym znaczeniu
> "adaptują środowisko do swoich potrzeb", tzn. czy ich potrzeby są de
> facto czymś więcej niż potrzebami sprowadzalnymi do potrzeby przeżycia.

Drugie priomo - można nieco jaśniej? Umiejętność jasnego wysławiania się jest ostatnio w Panskim przypadku w cenie.

> Jeżeli świadomość jest tylko funkcją układu nerwowego

Trzecie primo - po co zakładać czym jest świadomosć, skoro jest na ten temat sporo różnych, lepszych, czy gorszych przyblizeń i wyjasnień ludzi zdecydowanie mądrzejszych?
Nie jest tylko funkcją układu nerwowego. Choć zachodzi w nim właśnie.

> dlaczego istota świadoma miałaby mieć potrzeby będące czymś
> więcej niż (wysublimowanymi) potrzebami biologicznymi?

Ponieważ nie jest tylko funkcją układu nerwowego. Świadomość to znacznie bardziej skomlikowana sprawa.
Czytał Pan coś o niej?

Encyklopedia "Wiem":
Cytat:

> Zwierzę świadome jest nadal zwierzęciem.

Panie Elaspie, genialne i jakże proste
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Niestety wpis bez większej wartości, proszę mnie więc zwolnić z odpowiedzi.

> Niestety wpis bez większej wartości, proszę mnie więc zwolnić z odpowiedzi.
>

To już któryś raz, gdy używasz tego zdania, gdy rozmówca obnaża z kretesem twoją głupotę i miałkość argumentacji. Gratuluję uporu w ignorancji.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

Sam się Pan zwolnił.
Zatem nie oczekuję jej już od Pana.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>>>>Mieszasz. Pojęcie płód jest wprowadzono po to, żeby określić istotę, która jest nie w pełni rozwinięta i podłączona do organizmu matki, bez której by umarł. Biologicznie-porównawczo nie będzie to osobnik homo sapiens sapiens, gdyż nie ma wykształconych wszystkich cech dla homo sapiens sapins charakterystycznych. W pełnoprawnego (biologicznie) człowieka może się rozwinąć albo nie.
> Dokładnie to samo dotyczy noworodka i słowa "dziecko" (lub "noworodek"). Pytam zatem: czy noworodek jest człowiekiem? Przecież też nie ma wykształconych wszystkich cech. Nie jest np. zdolny do rozmnażania się.
Powtarzałem to tu kilkadziesiąt razy, a i Panu osobiście kilkanaście:
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik.
Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki.
46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa,
od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, (...) itd.

> Jak rozumiem, zasada brzmi: można zlikwidować organizm lub zlepek komórek nie mający okładu nerwowego, natomiast nie można, jeżeli ma on już układ nerwowy.

> Nie rozumiem tej zasady. Po pierwsze, noworodek jest istotą nieświadomą (tak samo jak płód), a jego układ nerwowy nadal znajduje się w budowie. Przypominam, że można zabić noworodka bezboleśnie (uśpić) - dlaczego więc tego nie zrobić?

>Po drugie, dlaczego racjonalista taką wagę przywiązuje do świadomości ("nie można zabić istoty świadomej")? Świadomość jest cechą pewnych zwierząt. Nikt jednak nie powiedział, że zwierzęta świadome są lepsze od nieświadomych. Z biologicznego czy ewolucyjnego punktu widzenia akcentowanie cechy świadomości (a nie nieświadomości) jest zupełnie arbitralne.

> Akcentowanie to bierze się z nieporozumienia dotyczącego procesu ewolucji (no, ale z drugiej strony trudno, aby racjonaliści mieli głębsze zrozumienie dla tych spraw). Proces ewolucji nie zmierza do pojawienia się istot świadomych jako bardziej doskonałych od nieświadomych, ale na Ziemi zaistniały takie warunki, w których w pewnych sytuacjach bardziej korzystną cechą okazało się posiadanie świadomości niż nieświadomości, a przynajmniej świadomość nie jest w tych warunkach cechą mniej korzystną niż nieświadomość. Nie oznacza to, że świadomość ma bezwzględną przewagę nad nieświadomością w każdych warunkach i pod każdym względem. Widać to doskonale po naszym organizmie, który chętnie przełączy się na tryb nieświadomości np. w przypadku poważniejszego urazu.

> Racjonalistyczna zasada: "nie należy zabijać człowieka mającego układ nerwowy, natomiast wolno zarodek, który układu nerwowego nie posiada" nie wynika z jakichkolwiek ustaleń poczynionych przez naukę i jest wyrazem racjonalistycznej ideologii.
Albo zupełnie niewiele Pan rozumie, albo tu trollując "rżnie Pan głupa" - co zupełnie na jedno wychodzi. Czy naprawdę Pan świecie wierzy, iż oprócz swoich ideowych parafian, tym irracjonalnym bełkotem jest w stanie kogokolwiek do swojej mitologii przekonać?

@@@
.

>Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką.

Plus dla Pana Panie Andrzeju Bogusławski.

Jeśli nauka nie jest pewna kiedy zaczyna się istota ludzka należy na wszelki wypadek nie ryzykować i nie zabijać narzędziami chirurgicznymi, trucizną płodu.

> Nie rozumiem tej zasady.

Pakiet genetycznych informacji, zawarty w kilku komórkach nie jest jeszcze człowiekiem.
Jest dopiero planem rozwoju przyszłej istoty.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>Pakiet genetycznych informacji, zawarty w kilku komórkach nie jest jeszcze człowiekiem.

>Jest dopiero planem rozwoju przyszłej istoty.

Wcześniej twierdził tak m.in. p. Setarkos. Uważam jednak, że nie macie Panowie racji.

Plan istoty może być jej elementem, tak samo jak np. spis książek w domowej bibliotece może być jedną z książek w bibliotece. Mogę pomyśleć o bibliofilu, który sporządził spis przyszłych zbiorów, nadał temu spisowi formę książki i tę książkę jako pierwszą umieścił na półce bibliotecznej, a następnie zapełnił półki zgodnie ze sporządzonym spisem.

>Pakiet genetycznych informacji, zawarty w kilku komórkach nie jest jeszcze człowiekiem.
Skąd ja mam mieć pewność, że nie jestem już pakietem genetycznych informacji, skoro jutro nastąpi po prostu kolejny dzień mojego rozwoju wg planu z tego pakietu?

O, pan Elasp
Jest okazja, by zapytać o kilkadziesiąt opuszczonych przez Pana wątków. Kiedy znajdzie Pan czas, aby na nie odpowiedzieć? (jeśli nie jest to dla Pana zbyt trudne i obciążające zdanie).

> Czy noworodek jest człowiekiem? Przecież (wczesne) dzieciństwo
> to też faza w rozwoju człowieka. I też nie wiadomo, co z dziecka
> wyrośnie - też są możliwe patologie i powikłania.

Z dziecka wyrosło już dziecko, a to człowiek, tylko mały.
Embrion nie jest małym człowiekiem. Nie czyta Pan uważnie.

> Tak samo można mówić o "dziecku ludzkim" (a nie np. szympansim), jak o "płodzie ludzkim" (a nie szympansim).

Nie można. To jest dokładnie ta katolicko-religijna indoktrynacja, której Pan uległ.

> Jeżeli więc z faktu, że X jest płodem ludzkim nie wynika, że X jest
> człowiekiem, to dlaczego z faktu, ze X jest dzieckiem ludzkim ma wynikać, że X jest człowiekiem?

Ponieważ dziecko ludzkie jest człowiekiem i ma wszystkie rozwinięte na tyle atrybuty człowieka, aby go tak nazywać.
Jednak dobry przykład Pan podał. Proszę przemyśleć sprawę, czy np. rudę różnych metali leżącą sobie w ziemi od milionów lat można nazwać zegarkiem.

> Ma Pan więc próbkę precyzyjnej terminologii wyżej i raczej nie przemawia ona za Pańskim stanowiskiem.

Ciekawym bardzo gdzie konkretnie precyzyjnej i w czym precyzyjnej.
Proszę śmiało.

> Czy nie jest kryterium arbitralnym nie mówienie na płód "człowiek"?

Niestety nie. Strzela Pan w ten płot pospołu z p. Władysławą, aż drzazgi lecą.
Atrybuty ludzkie są powszechnie uznane i nie jest to kwestia arbitralnego orzekania na nowo przez p. Władysławę, papieża Jana Pawła II, Pana Wacka, czy nawet kol. Elaspa.
Na płód nie mówi się człowiek, co nie znaczy, że nie można dyskutować nad dobrymi i złymi sutkami aborcji.
No chyba, że nie zależy Panu na tępieniu aborcji i kobiet ją wybierających, tylko na rewolucji terminów

> Osobowość jest dopiero przed nim i to nie na 100%.
> Absurdalny argument. Jednodniowy noworodek też nie jest osobą.

Chciałby Pan.
Wbrew pozorom ma już swoją osobowość, miał nawet przed urodzeniem - dlatego m.in. nie abortuje się płodów w zaawansowanej ciąży. Straszne ma Pan braki.
Proszę doczytać uważniej i do końca wpisy racjonalistów wyżej. Nie uważa Pan, a szkoda.
Swoją drogą jedno z pytań do p. .Władysławy w swojej odpowiedzi (komentarz do niego) Pan opuścił. Czy to celowo, czy tylko przez przeoczenie?
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Czy noworodek jest człowiekiem? Przecież (wczesne) dzieciństwo
>> to też faza w rozwoju człowieka. I też nie wiadomo, co z dziecka
>> wyrośnie - też są możliwe patologie i powikłania.
>Z dziecka wyrosło już dziecko, a to człowiek, tylko mały.

"Z dziecka wyrosło już dziecko". Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że dziecko to człowiek? Ja twierdzę, że dziecko to dziecko. Embrion to embrion, dziecko to dziecko, człowiek to człowiek.

Inaczej, jeżeli dziecko to mały człowiek, to embrion to małe dziecko. Wynika stąd, że embrion to bardzo mały człowiek.

>Embrion nie jest małym człowiekiem. Nie czyta Pan uważnie.

Uwaga wyżej ma zastosowanie. Jak rozumiem, racjonaliści poświęcą nawet logikę na ołtarzu własnej ideologii. Z takimi fanatykami trzeba walczyć.

>>Tak samo można mówić o "dziecku ludzkim" (a nie np. szympansim), jak o "płodzie ludzkim" (a nie szympansim).
>Nie można.

Można, i tak bardzo często się mówi w pracach porównawczych. Widzę, że racjonaliści są w stanie poświęcić również znaczenia słów w imię własnej ideologii.

Pierwszy z brzegu przykład:

www.edziec(*)rodza_sie_o_trzy_miesiace.html

www.academ(*)em/167-na-poczatku-jest-zdanie

>>Jeżeli więc z faktu, że X jest płodem ludzkim nie wynika, że X jest
>>człowiekiem, to dlaczego z faktu, ze X jest dzieckiem ludzkim ma wynikać, że X jest człowiekiem?

>Ponieważ dziecko ludzkie jest człowiekiem i ma wszystkie rozwinięte na tyle atrybuty człowieka, aby go tak nazywać.

Kto decyduje o tym, że stopień rozwoju dziecka wystarcza, aby dziecko nazwać człowiekiem? Kolega Głodzik? Noworodek nie jest zdolny do mowy i rozmnażania się, a są to - wydaje się - ważne atrybuty człowieka.

>Jednak dobry przykład Pan podał. Proszę przemyśleć sprawę, czy np. rudę różnych metali leżącą sobie w ziemi od milionów lat można nazwać zegarkiem.

Pani Rybnik już odpowiedziała. Proszę nie sięgać po tak nieudolne argumenty. Z rud mogą powstać setki przeróżnych rzeczy. Z zarodków na ogół powstaje rzecz jednego rodzaju. Zarodek jest więc czymś więcej niż surowcem. Zarodek można by od biedy porównać do metalowej koperty zegarka (nie do każdej koperty trafi mechanizm).

>Atrybuty ludzkie są powszechnie uznane i nie jest to kwestia arbitralnego orzekania na nowo przez p. Władysławę, papieża Jana Pawła II, Pana Wacka, czy nawet kol. Elaspa.

Jak to są "powszechnie uznane", skoro większość ludzi na Ziemi to ludzie religijni?
Proszę podać te atrybuty, a następnie sprawdzić, czy posiada je a) noworodek, b) człowiek głęboko upośledzony.

>Wbrew pozorom ma już swoją osobowość, miał nawet przed urodzeniem - dlatego m.in. nie abortuje się płodów w zaawansowanej ciąży. Straszne ma Pan braki.

Proszę o podanie przykładów takiej "osobowości", nie wpisujących się w schemat - bodziec-reakcja i nie będących manifestacją cechy wrodzonej.

> Inaczej, jeżeli dziecko to mały człowiek, to embrion to małe dziecko.
> Wynika stąd, że embrion to bardzo mały człowiek.

Nie wynika i sugeruję przestać już męczyć. Wałkuje Pan jedno i to samo, a końca nie widać.

>>Embrion nie jest małym człowiekiem. Nie czyta Pan uważnie.
> Uwaga wyżej ma zastosowanie. Jak rozumiem (..)

Tak, niezwykle dużo Pan już u nas próbował "rozumieć" a nawet nie raz, nie dwa zaprezentował to "rozumienie" wszem i wobec. Szkoda tylko, że mało z tego wszystkiego naprawdę zrozumiał.

>>>Tak samo można mówić o "dziecku ludzkim" (a nie np. szympansim), jak o "płodzie ludzkim" (a nie szympansim).
>>Nie można.
> Można, i tak bardzo często się mówi w pracach porównawczych. Widzę, że (..)

Owszem, sporo Pan już u nas próbował "widzieć", ale niestety nic nie zobaczył. Gdy szklanka jest pełna po brzegi, trudno do niej cokolwiek dolać.
Nie dość, że z faktu istnienia dziecka ludzkiego nie wynika jego tożsamość z płodem ludzkim, to jeszcze z faktu istnienia dziecka szympansiego nie wynika jego tożsamość z płodem szympansim.

> www.edziec(*)rodza_sie_o_trzy_miesiace.html

I co to ma niby Pana zdaniem udowadniać?

> www.academ(*)em/167-na-poczatku-jest-zdanie

Wkłada tu Pan jakieś mało kontekstowo zrozumiałe artykuły.
A mógłby łaskawie dodać swój komentarz?

>>>Jeżeli więc z faktu, że X jest płodem ludzkim nie wynika, że X jest
>>>człowiekiem, to dlaczego z faktu, ze X jest dzieckiem ludzkim ma wynikać, że X jest człowiekiem?
>>Ponieważ dziecko ludzkie jest człowiekiem i ma wszystkie rozwinięte na tyle atrybuty człowieka, aby go tak nazywać.
> Kto decyduje o tym, że stopień rozwoju dziecka wystarcza, aby dziecko nazwać człowiekiem? Kolega Głodzik?

Absolutnie. Ten termin został ukuty i uzgodniony dawno, bo najlepiej oddaje rzeczywistość.
Uzgodniono go na zasadzie konsensusu.
Niech Pan uważnie przeczyta, co pisze m.in o tym kol. Sygnał (tylko z uwagą!) to może zrozumie.
Cytat:

> Noworodek nie jest zdolny do mowy i rozmnażania się, a są
> to - wydaje się - ważne atrybuty człowieka.

Do wielu rzeczy noworodek czy dziecko nie jest zdolne, ale jednak jest uznawane za człowieka, ponieważ ma jego podstawowe atrybuty, które tu wielokrotnie wymieniono.

> Z rud mogą powstać setki przeróżnych rzeczy.

Podobnie z zarodka. Strasznie się Pan uparł na tego człowieka.
Chciałbym Pana widzieć w akcji, jak w ten sposób przekonuje zgwałconą kobietę do urodzenia dziecka.
Albo kobietę mającą nieodpowiedzialnego męża.
Kobietę znerwicowaną.
Kobietę żyjąca daleko za granicą.. ubóstwa, która nie potrafi się przeciwstawić mężowi, którego z kolei nic nie obchodzi poza osobistą przyjemnością.
To są REALNE SYTUACJE, a nie akademicka dyskusja.

> Z zarodków na ogół powstaje rzecz jednego rodzaju.

Z tym to akurat różnie bywa. Słyszał Pan o naturalnym odrzucaniu zarodków przez organizm kobiety? Wtedy kobieta nawet nie wie, że była w ciąży. Na zarodek czekają różne trudne stadia. Każdy z nich może sprawić, że nie stanie się tym, co Pan "na ogół" chce.

Panie Elaspie, zatrważa mnie Pańskie dyletanctwo i stan Jego wiedzy. Zatrważa również mała sprawność w rozmowie (że o szacunku do rozmówcy nie wspomnę).
Gdyby słyszał Pan, nie wciskałby takich głodnych i uwłaczających ludzkiej godności kawałków, że "z zarodków na ogół powstaje rzecz jednego rodzaju" (sic!)

> Zarodek jest więc czymś więcej niż surowcem. Zarodek można by od
> biedy porównać do metalowej koperty zegarka (nie do każdej koperty trafi mechanizm).

Ależ skąd?
Trybiki zegarka są z metalu. Również jarzma, w których owe trybiki siedzą. Sprężyna. Wprawdzie metal to nie wszystkie składniki zegarka, trzeba go jeszcze obrobić i cosik dodać - ale jest to główny jego budulec.

Oczywiście pamięta Pan, że poruszamy sie w ramach porównania, które nigdy nie oddaje w 100% danego podmiotu, czy przedmiotu.

> Jak to są "powszechnie uznane", skoro większość ludzi na Ziemi to ludzie religijni?

No właśnie, proszę sobie samemu odpowiedzieć na to pytanie.
Dołączę inne analogiczne: jak to się dzieje, że ludzie religijni np. piją wódkę, palą papierosy, ćpają, sa pedofilami, gwałcą na równi z tymi niereligijnymi? Obżeraja się?

> Proszę podać te atrybuty, a następnie sprawdzić, czy posiada je a) noworodek, b) człowiek głęboko upośledzony.

Np. ośrodkowy układ nerwowy albo mózg? Tak, posiada.

> Proszę o podanie przykładów takiej "osobowości", nie wpisujących
> się w schemat - bodziec-reakcja i nie będących manifestacją cechy wrodzonej.

Tak zaraz uwierzę, że pyta Pan, by zrozumieć.
Ja również prosiłem Pana o odpowiedzi na kilkadziesiąt moich pytań i to przez parę miesiecy.
Serdeczne pozdrowienia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Aż do tego miejsca bezsensownie naśladuje Pan stylistykę i "argumentację" Bogusławskiego.

>>Kto decyduje o tym, że stopień rozwoju dziecka wystarcza, aby dziecko nazwać człowiekiem? Kolega Głodzik?

>Absolutnie. Ten termin został ukuty i uzgodniony dawno, bo najlepiej oddaje rzeczywistość.

>Uzgodniono go na zasadzie konsensusu.

Na zasadzie konsensusu uzgodni się kiedyś, że zarodek to człowiek. Ludzie widzą dzieci od tysięcy lat, zarodki - od dziesiątek lat. Zwyczaj językowy, każący także nazywać zarodek "dzieckiem" może potrzebować trochę czasu.

>> Noworodek nie jest zdolny do mowy i rozmnażania się, a są
>> to - wydaje się - ważne atrybuty człowieka.

>Do wielu rzeczy noworodek czy dziecko nie jest zdolne, ale jednak jest uznawane za człowieka, ponieważ ma jego podstawowe atrybuty, które tu wielokrotnie wymieniono.

Uwaga wyżej.

>>Z rud mogą powstać setki przeróżnych rzeczy.
>Podobnie z zarodka.

Ciekawych rzeczy dowiaduję się na "Racjonaliście".

>Chciałbym Pana widzieć w akcji, jak w ten sposób przekonuje zgwałconą kobietę do urodzenia dziecka.
>Albo kobietę mającą nieodpowiedzialnego męża.
>Kobietę znerwicowaną.
>Kobietę żyjąca daleko za granicą.. ubóstwa, która nie potrafi się przeciwstawić mężowi, którego z kolei nic nie obchodzi poza osobistą przyjemnością.
>To są REALNE SYTUACJE, a nie akademicka dyskusja.

Nie wierzy Pan w racjonalność kobiet, ja wierzę.

>>Z zarodków na ogół powstaje rzecz jednego rodzaju.
>Z tym to akurat różnie bywa. Słyszał Pan o naturalnym odrzucaniu zarodków przez organizm kobiety? Wtedy kobieta nawet nie wie, że była w ciąży. Na zarodek czekają różne trudne stadia. Każdy z nich może sprawić, że nie stanie się tym, co Pan "na ogół" chce.

To nie zmienia postaci rzeczy. Przez tysiące lat większość dzieci nie dożywała dorosłości, i to też było najzupełniej normalne.

>Panie Elaspie, zatrważa mnie Pańskie dyletanctwo i stan Jego wiedzy. Zatrważa również mała sprawność w rozmowie (że o szacunku do rozmówcy nie wspomnę).

Bogusławski zagląda Panu przez ramię i najwyraźniej kieruje tym, co mi Pan "merytorycznie wykazuje".

>Gdyby słyszał Pan, nie wciskałby takich głodnych i uwłaczających ludzkiej godności kawałków, że "z zarodków na ogół powstaje rzecz jednego rodzaju" (sic!)

Dobrze, niech będzie "istota pewnego rodzaju". Znów nie ma to żadnego znaczenia dla sprawy. Nie ma Pan argumentów i musi to Pan jakoś pokryć. Takie sztuczki mogą jednak przekonać tylko niedoświadczonych.

>Dołączę inne analogiczne: jak to się dzieje, że ludzie religijni np. piją wódkę, palą papierosy, ćpają, sa pedofilami, gwałcą na równi z tymi niereligijnymi? Obżeraja się?

Proszę najpierw pokazać, że "na równi".

> Aż do tego miejsca bezsensownie naśladuje Pan stylistykę i "argumentację" Bogusławskiego.

Pan za to stoi niewzruszony w swoich sądach od 2 lat, choć w dziedzinie kultury słowa i relacji się cofa.
Sugeruję raczej zastanowić się nad sobą oraz nad tym, kto ma do Pana taką cierpliwość, jak np. p. Bogusławski.
Kreśli Pan mało wnoszące do sprawy swoje oceny mojej osoby i racjonalistów, co ciekawe - jest z nich wielce zadowolony i nie omieszka z tym zadowoleniem się dzielić.
Proszę zatem się nie dziwić, że vice versa jest również oceniany.

>>>Kto decyduje o tym, że stopień rozwoju dziecka wystarcza, aby dziecko nazwać człowiekiem? Kolega Głodzik?
>>Absolutnie. Ten termin został ukuty i uzgodniony dawno, bo najlepiej oddaje rzeczywistość.
>>Uzgodniono go na zasadzie konsensusu.
> Na zasadzie konsensusu uzgodni się kiedyś, że zarodek to człowiek.

To kiedyś i to być może, a może nie. Ale dzisiaj jest dzisiaj.

> Ludzie widzą dzieci od tysięcy lat, zarodki - od dziesiątek lat. Zwyczaj
> językowy, każący także nazywać zarodek "dzieckiem" może
> potrzebować trochę czasu.

Nie podzielam Pana optymizmu, ale prorokować można właściwie wszystko.
Ja w każdym razie tego Panu nie zabraniam.
Proszę w tej dziedzinie czuć sie całkowicie swobodnym.

> Uwaga wyżej.

Z pamięcią jej Panu odpowiedziałem.

>>>Z rud mogą powstać setki przeróżnych rzeczy.
>>Podobnie z zarodka.
> Ciekawych rzeczy dowiaduję się na "Racjonaliście".

Więc nie jest z Panem aż tak żle. Cieszy mnie to niepomiernie

> Nie wierzy Pan w racjonalność kobiet, ja wierzę.

Chciałbym Pana widzieć ze swoją retoryką w akcji.

> To nie zmienia postaci rzeczy.

Proszę doczytać uważniej akapit w mojej odpowiedzi na kwestię, co powstaje z zarodka.

> Przez tysiące lat większość dzieci nie dożywała dorosłości, i to też było najzupełniej normalne.

Oczywiście. I nadal jest. W czym zatem problem?

> Bogusławski zagląda Panu przez ramię i najwyraźniej kieruje tym, co mi Pan "merytorycznie wykazuje".

Argument ad persona.
Używanie tego typu argumentów jest nieetyczne.

>> Gdyby słyszał Pan, nie wciskałby takich głodnych i uwłaczających
>> ludzkiej godności kawałków, że "z zarodków na ogół powstaje
>> rzecz jednego rodzaju" (sic!)
> Dobrze, niech będzie "istota pewnego rodzaju".

Bardzo mnie cieszy ta zmiana w retoryce, mimo że wymuszona.

> Takie sztuczki mogą jednak przekonać tylko niedoświadczonych.

Kolejny wykręt i aluzja ad personam. Nie mam nic do dodania.
Może teraz znajdzie Pan chwilę cennego czasu i podpowie na resztę moich pytań.
Choć właściwie coraz bardziej jestem pewien, jaki będzie tego rezultat.

>> Dołączę inne analogiczne: jak to się dzieje, że ludzie religijni np.
>> piją wódkę, palą papierosy, ćpają, sa pedofilami, gwałcą na równi z tymi niereligijnymi? Obżeraja się?
> Proszę najpierw pokazać, że "na równi".

Proszę bardzo, przykład pedofilii: na podstawie istniejących badań statystycznych nie da się udowodnić, że prawdopodobieństwo molestowania nieletnich jest dla księdza katolickiego wyższe czy niższe, niż w przypadku ogółu mężczyzn czy duchownych innych wyznań. Na razie trzeba założyć, że jest podobne, tyle że ilość wciąganych w to przez duchownych dzieci może być wyższa, ale to już inna kwestia.
W tym kierunku (obronnym) szło wielu księży w swoich wypowiedziach w mediach nt. pedofilii. Dla mnie to akurat trzyma się kupy.
W kwestii alkoholizmu: nie wiem, czy słyszał Pan o alkoholizmie księży, oraz mężczyzn w kraju, gdzie ponad 90% to katolicy.
Jak podaje na antenie Radia Maryja o. Tadeusz Rydzyk, polski antyklerykalizm wywołuje alkoholizm wśród duchowieństwa. I to nie może być mało, skoro dostrzegł to już o. Dyrektor

Teraz Pana odpowiedź.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Dobre i złe sutki aborcji miażdżą.

Oops!
A poza tym, mnie prawie zawsze kuszą

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>płodem ludzkim

Kto powstanie w wyniku rozwoju płodu ludzkiego?
Inna sprawa ten płód żyje i można go zabić. Zatruć.

Kupka piasku nie rozwija się do procesora,argument mocno chybiony.

>Kto powstanie w wyniku rozwoju płodu ludzkiego?

Być może w pełni rozwinięty człowiek, a być może mutant bez mózgu, jak w tym przypadku.

>Inna sprawa ten płód żyje i można go zabić. Zatruć.

Można, ale to nie implikuje automatycznie żadnej moralności względem tego płodu.

>Kupka piasku nie rozwija się do procesora,argument mocno chybiony.

Proszę mi pokazać płód rozwijający się samoistnie, bez matki żywicielki.

>Być może w pełni rozwinięty człowiek

Dlatego przerwanie procesu powstania tego człowieka to jego zabicie.

>mutant bez mózgu

Też człowiek. Dla zwolenników eugeniki przeciwnie. Tu jest chyba clou Pana problemu z postrzeganiem rzeczywistości genetyczno-biologicznej istoty ludzkiej.

>Dlatego przerwanie procesu powstania tego człowieka to jego zabicie.

Badania w trakcie ciąży mogą jednak wskazać, co się z tego płodu właściwie ukształtuje. A tylko sadyści chcą zmuszać kobiety do rodzenia uszkodzonych płodów.

>Też człowiek.

No, porównawczo-gatunkowo nie, co już wskazałem (zdaje się trzykrotnie), a na co Pani wydaje się być nieprzemakalna.

>Dla zwolenników eugeniki przeciwnie.

Skąd pomysł, że jestem fanem eugeniki?

>Skąd pomysł, że jestem fanem eugeniki?
To przecież proste. Nie protestujesz gorąco przeciwko "mordowaniu dzieci poczętych" czy inszego "życia nienarodzonego", co wyraźnie pokazuje, iż żeś zły i przewrotny mentalny potomek nazistów, a już z pewnością nie jest z Ciebie Prawdziwy Polak-Partiota-Katolik dbający o mikroskopijne duszyczki. Względnie prościej w katolickich kręgach jest to być może standardowa obelga wobec inaczej myślących.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>sadyści chcą zmuszać kobiety do rodzenia uszkodzonych płodów.

Każde życie człowieka jest cenne, nawet we wczesnej fazie rozwoju.
Gdy spotka Pan na wypadek w którym jego ofiara traci ręce i pół czaszki ( jak kolega mojego męża w zakładzie metanometrii w kopalni) to zabija go Pan by nie cierpiał czy stara się ratować lub powiadomić tego kogo nazywa Pan sadystą czyli lekarza?

>Każde życie człowieka jest cenne, nawet we wczesnej fazie rozwoju.

Dyskusyjne. Nie uważam za cenne życia pozbawionego kontaktu z rzeczywistością warzywa. Ale też nie ja decyduję o pozbawieniu takiego funkcji biologicznych, tylko jego rodzina. W przypadku płodu wprost przenosi się to na matkę.

>Gdy spotka Pan na wypadek w którym jego ofiara traci ręce i pół czaszki ( jak kolega mojego męża w zakładzie metanometrii w kopalni) to zabija go Pan by nie cierpiał czy stara się ratować lub powiadomić tego kogo nazywa Pan sadystą czyli lekarza?

Oczywiście, że zawiadomiłbym lekarza. W przypadku trwałego mózgowe uszkodzenia decyzja co dalej zrobić pozostawiłbym rodzinie. To nie jest chyba takie trudne do wykoncypowania, co ?

>A tylko sadyści chcą zmuszać kobiety do rodzenia uszkodzonych płodów.

Nazywa Pan lekarzy medycyny prenatalnej, leczący in utero sadystami.

Zachęcam do publikacji Pana przemyśleń w czasopiśmie "Przegląd Pediatryczny".
Czy płód na którym wykonuje się operację nie jest uszkodzony po niej?

Nauka: Sygnał = 1:0

>Nazywa Pan lekarzy medycyny prenatalnej, leczący in utero sadystami.

W którym dokładnie miejscu? Mój post odnosi się do zmuszania kobiet do rodzenia w przypadku, gdy płód jest nieuleczalnie upośledzony i niezdolny do jakiegokolwiek normalnego bytowania.

>Zachęcam do publikacji Pana przemyśleń w czasopiśmie "Przegląd Pediatryczny".

Zachęcam do czytania tego, co się komentuje.

>Czy płód na którym wykonuje się operację nie jest uszkodzony po niej?

Co to ma do tematu?

>Nauka: Sygnał = 1:0
>

Powiedziała katechetka.

>W którym dokładnie miejscu?

Usunął Pan swoją wypowiedź nazywającą lekarzy którzy pozwalają rodzić uszkodzone płody sadystami.
Wstyd dla Pana. Jak nazwać osobę która zmienia swoją wypowiedź. Manipulant? Oszust?

>Zachęcam do czytania tego, co się komentuje.

Zachęcam do nie manipulowania i oszukiwania w dyskusji.

>Co to ma do tematu?

Odnosi się do Pana tekstu którego Pan usunął.

>Powiedziała katechetka.

Oraz inni rozsądni ludzie którzy nie oszukują ordynarnie tak jak Pan.

>Usunął Pan swoją wypowiedź nazywającą lekarzy którzy pozwalają rodzić uszkodzone płody sadystami.

Ma Pani na myśli tę wypowiedź?


Ku Pani informacji ona nadal tam wisi.

>Wstyd dla Pana. Jak nazwać osobę która zmienia swoją wypowiedź. Manipulant? Oszust?

A może Władysława_Rybnik ?

>Zachęcam do nie manipulowania i oszukiwania w dyskusji.

Również do tego zachęcam.

>>Usunął Pan swoją wypowiedź nazywającą lekarzy którzy pozwalają rodzić uszkodzone płody sadystami.
>Ma Pani na myśli tę wypowiedź?
>
>Ku Pani informacji ona nadal tam wisi.

EDIT:

Dodam jeszcze, bo Pani ewidentnie nie umie czytać, bo nie napisałem, że lekarze; twierdzenie nie ogranicza się tylko do nich. Równie obrzydliwym zachowaniem byłoby zmuszanie ze strony rodziny czy partnera.
Dodatkowo nie pozwala, tylko zmusza. To szanowana Pani jest manipulacja najwyższych lotów.
>>Wstyd dla Pana. Jak nazwać osobę która zmienia swoją wypowiedź. Manipulant? Oszust?
A może Władysława_Rybnik ?
>>Zachęcam do nie manipulowania i oszukiwania w dyskusji.
Również do tego zachęcam.

Nie zauważyłam.
Nie zmienia to faktu że lekarzy leczących in utero nazywa Pan sadystami. Sadyści to wg. Pana logiki lekarze leczący w fazie prenatalnej. Z Pana wypowiedzi nie wynika jakie konkretne uszkodzone dzieci skazuje Pan na śmierć.

>Również do tego zachęcam.

Popełniłam błąd nieuwagi.

>Nie zauważyłam.
>Nie zmienia to faktu że lekarzy leczących in utero nazywa Pan sadystami.

Nie, w żadnym wypadku. Medycyna prenatalna to potrzebna dziedzina. Nie wiem, skąd Pani wytrzasnęła wniosek, że uznaję takich lekarzy za sadystów.

Powtórzę post wyżej (żeby znowu Pani nie przeoczyła):

Nie napisałem, że lekarze; twierdzenie nie ogranicza się tylko do nich. Równie obrzydliwym zachowaniem byłoby zmuszanie ze strony rodziny czy partnera.
Dodatkowo nie "pozwala", tylko "zmusza".

>Z Pana wypowiedzi nie wynika jakie konkretne uszkodzone dzieci skazuje Pan na śmierć.

Bo to temat na inną dyskusję. Poza tym płody, w przypadku których nie można mówić jeszcze o życiu. I nie ja skazuję, lecz daję wybór kobiecie, która wedle własnej woli może rodzić warzywa, które przeżyją tydzień lub dokonać aborcji.

>Popełniłam błąd nieuwagi.

Proszę się więc pilnować i nie wyjeżdżać od razu ad personam.

>Poza tym płody, w przypadku których nie można mówić jeszcze o życiu.

Płody są martwe?

>może rodzić warzywa

Ludzi. Warzywa to grupa produktów roślinnych przeznaczonych do spożycia.
Nie wiedziałam że posiada Pan poglądy kanibalskie.

>>Poza tym płody, w przypadku których nie można mówić jeszcze o życiu.
Płody są martwe? Mówi Pan tylko o rzadkich przypadkach wewnątrzmacicznego obumarcia płodu.
>>może rodzić warzywa
Ludzi. Warzywa to grupa produktów roślinnych przeznaczonych do spożycia.
Nie wiedziałam że posiada Pan poglądy kanibalskie.

>Płody są martwe? Mówi Pan tylko o rzadkich przypadkach wewnątrzmacicznego obumarcia płodu.

Dobrze Pani zdaje sobie sprawę, że dyskusja o aborcji nie jest oparta tylko o kwestię biologiczną a też o kwestię etyczną. Płody mają funkcje biologiczne, czego w żadnym wypadku nie da się zakwalifikować jako pełnoprawne bytowanie urodzonego homo sapiens.

>Ludzi. Warzywa to grupa produktów roślinnych przeznaczonych do spożycia.

To była figura retoryczna. Założyłem, że Pani załapie.

>Nie wiedziałam że posiada Pan poglądy kanibalskie.
>

Ludzkie mięso smakuje podobno jak wołowina. I skąd pomysł, że mam takie poglądy?

>dyskusja o aborcji nie jest oparta tylko o kwestię biologiczną

Istnieje etyka chrześcijańska dzięki której powstrzymuje się Pan od skrzywdzenia osoby którą Pana znacznie denerwuje.

>I skąd pomysł, że mam takie poglądy?

Warzywa to grupa produktów roślinnych przeznaczonych do spożycia.
Pan użył figury retorycznej w oparciu o WYBIÓRCZE rozumienie terminu warzywo.

>Istnieje etyka chrześcijańska dzięki której powstrzymuje się Pan od skrzywdzenia osoby którą Pana znacznie denerwuje.

Wspaniale, więc proszę prześledzić sobie ten temat i raz jeszcze przeczytać argumenty, dlaczego ta etyka jest negatywna dla kobiet i dlaczego nieuzasadnione jest stosowanie terminu "osoba" (ten skok zrobiła Pani przed chwilą po cichu i bez wyraźnego uzasadnienia) do zlepka komórek. Proszę zwrócić uwagę na praktyczne implikacje proponowanej etyki w ujęciu wolności kobiety.

>Pan użył figury retorycznej w oparciu o WYBIÓRCZE rozumienie terminu warzywo.

A mimo to zrozumiała Pani o co mi chodzi. Zarzut byłby zasadny, jeśli wyraziłbym się w niezrozumiały sposób.

>>Nauka: Sygnał = 1:0
>Powiedziała katechetka.

Sygnale, na chwilę obecną Ty masz od czytleników 5 ocen pozytywnych za swoją wypowiedź, a Katechetka 2 pozytywy i 2 negatywy. W sumie daje to wynik:

Sygnał : Katechetka
5:0

Tak na marginesie i w kwestii czysto formalnej: nasza Pani Katechetka szanowna Władysława Rybnik zdaje się nie rozumie, czy też nie wie co to nauka. Pytałem ją o to wielokrotnie i żadnej odpowiedzi dotąd nie otrzymałem.
Dla niej nauka to zdaje się.. nauka w szkole
Dobrą zasadą jest, że nie powinno się używać terminów, których znaczenia się nie ogarnia.
Kończąc, o żadnym zestawieniu "Nauka / Sygnał" w tym kontekście nie może być mowy.
Pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Sygnale, na chwilę obecną Ty masz od czytleników 5 ocen pozytywnych za swoją wypowiedź, a Katechetka 2 pozytywy i 2 negatywy. W sumie daje to wynik:
>Sygnał : Katechetka
>5:0
>

Jacku: oceny od użytkowników nie mają tutaj znaczenia. Niezrozumienie nauki u Pani katechetki objawia się tylko i wyłącznie bezrefleksyjnym cytowaniem badań, a gdy te się skończą klepania jakichś komunałów i argumentów per analogiam.
Punkty miło się dostaje, ale w niewielkim stopniu mówią o merytorycznej jakości postu.

Oczywiście, punkty dla meritum nie mają znaczenia - podałem to tylko w ramach luźnego spostrzeżenia, że subiekywne oceny ludzi zaangażowanych spór to jedno, a stopień zrozumiałości naszych pogladów i ich spójności (co bywa ważne dla innych) druga sprawa.

> Niezrozumienie nauki u Pani katechetki objawia się tylko i wyłącznie
> bezrefleksyjnym cytowaniem badań, a gdy te się skończą klepania
> jakichś komunałów i argumentów per analogiam.

Co ciekawe, te badania u niej zawsze robione są przez jedną - dwie osoby, a nie przez instytuty czy uczelnie, które mają dużo więcej do stracenia, niż poświęcony wierze naukowiec.

Tak było i w przypadku prof. Rońdy, od którego moja macierzysta uczelnia się odcięła nie przypadkiem.
Od swoich kolegów dostał zakaz prowadzenia zajęć na pół roku. Znajomi naukowcy z Politechniki powiedieli mi, że kara dla profesora (co do której ostro protestował) była w istocie miłosierdziem.
Na jego wykładach studenci nie pozwaliali mu dojść do głosu, panował ogólny chaos i prześmiewanie się.

Taka jest różnica miedzy nauką wg Władysławy Rybnik, a nauką którą tu cenimy.

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nauka: Sygnał = 1:0

www.racjonalista.pl/forum.php/s,620444#w628631
łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Zacznijmy od tego że człowiek nie jest zwierzęciem. Wiedza z zakresu szkoły podstawowej.
Wiedza z zakresu szkoły podstawowej mówi nam, iż człowiek jest zwierzęciem, ale trzeba być religijnym matołem aby podejmować rozmowy nie czytając wypowiedzi interlokutorów. W moich wypowiedziach skierowanych do Pani przynajmniej kilkanaście razy o tym pisałem odwołując się przy tym do poważnych naukowych źródeł.

Pani zaś jest tu trollem i sama to tu nam udowodniła.

@@@
.

>Wiedza z zakresu szkoły podstawowej mówi nam, iż człowiek jest zwierzęciem

Istotą rozumną różniącą się od świata zwierząt pewnymi predyspozycjami.
Królestwo zwierząt lecz jakościowo nie to samo. Dzieci nie uczą się o człowieku jako o zwierzęciu.

>trzeba być religijnym matołem

Dokładnie. Wiara że życie człowieka w łonie matki to zlepek komórek bez zastosowania wiedzy z biologii, embriologii czy też genetyki tylko zgodnie ze swoją ideologią to rodzaj matolstwa.

>W moich wypowiedziach skierowanych do Pani przynajmniej kilkanaście razy o tym pisałem

Do tej pory napisał Pan do mnie mniej niż 3 wpisy.

>Pani zaś jest tu trollem i sama to tu nam udowodniła.

Ad personam w sytuacji gdy nie ma argumentów tutaj znamienne.

.
Wiedza z zakresu szkoły podstawowej mówi nam, iż człowiek jest zwierzęciem.
>Istotą rozumną różniącą się od świata zwierząt pewnymi predyspozycjami.
Każdy gatunek jest swoistym, czyli różniącym się od innych. Tak, człowiek to fenomenalne zwierzę, ale jednak tylko zwierzę.

>Królestwo zwierząt lecz jakościowo nie to samo.
To zdanie, to tylko bełkot. Co to w ogóle znaczy?

>Dzieci nie uczą się o człowieku jako o zwierzęciu.
Tak, zupełnie nie wiem - odkąd religia w szkołach - jakich głupot uczy się dzieci?
To, iż człowiek jest zwierzęciem należy do podstawowej wiedzy o człowieku.

Wiedza z zakresu szkoły podstawowej mówi nam, iż człowiek jest zwierzęciem, ale trzeba być religijnym matołem aby podejmować rozmowy nie czytając wypowiedzi interlokutorów. W moich wypowiedziach skierowanych do Pani przynajmniej kilkanaście razy o tym pisałem odwołując się przy tym do poważnych naukowych źródeł.
>Dokładnie. Wiara że życie człowieka w łonie matki to zlepek komórek bez zastosowania wiedzy z biologii, embriologii czy też genetyki tylko zgodnie ze swoją ideologią to rodzaj matolstwa.
Myślę, iż epitetami i tak Pani nie przebije tu Pana Elapa, choć głupotą na pewno. W przeciwieństwie do Szanownej Pani na każde twierdzenie przedstawiłem tu naukowe argumenty. Kierując je oczywiście tylko do tych, którzy są je w stanie zrozumieć. Przecież sama Pani tu pokazuje, że nie przeczytała lub nie zrozumiała - co na jedno wychodzi - tego co do Pani napisałem.

>>>>W moich wypowiedziach skierowanych do Pani przynajmniej kilkanaście razy o tym pisałem
>Do tej pory napisał Pan do mnie mniej niż 3 wpisy.
Trochę więcej, ale tam było zawarte kilkadziesiąt linków. Tylko po co czytać wypowiedzi innych, gdy wie się i tak wszystko lepiej.

>>>>Pani zaś jest tu trollem i sama to tu nam udowodniła.
>Ad personam w sytuacji gdy nie ma argumentów tutaj znamienne.
Stwierdzenie oczywistego faktu. Natomiast jest oczywistym, że dla Pani nie mam żadnych argumentów, tak jak większość użytkowników naszego forum. Z wiarą nie ma dyskusji, a czasu szkoda.

Czytelnik 'Władysława_Rybnik' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Lekarze coraz chętniej podpisują "deklarację wiary"?' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,620444#w626010

@@@
.

>To zdanie, to tylko bełkot. Co to w ogóle znaczy?

Rozum, zdolność myślenia, wyobraźnia, odróżnianie dobra od zła,religia ( u niektórych ludzi) To nas odróżnia od zwierząt.

>To, iż człowiek jest zwierzęciem należy do podstawowej wiedzy o człowieku.

Podręczniki dla dzieci wczesnoszkolnych do przyrody o tym milczą.

>do Szanownej Pani na każde twierdzenie przedstawiłem tu naukowe argumenty.

Linki do przepychanek słownych, natomiast ja opieram się na biologii i genetyce.

>gdy wie się i tak wszystko lepiej.

Mieści się Pan w definicji:głupota teoretyczna, pisze Pan o sprawach o których nie ma pojęcia. Skoro człowiek w łonie matki to zlepek komórek to czemu kobiety sobie ich nie wycinają wg.własnego widzimisię. Pazernych na pieniążki aborcjonistów w Polsce dostatek. Ciąża nie jest stanem komfortowym dla kobiety.

>kilkadziesiąt linków

Policzyłam. Proszę policzyć samemu by przekonać się że w aspekcie matematyczno-przyrodniczym Pana umiejętności są znikome.

>Z wiarą nie ma dyskusji, a czasu szkoda.

Opieram się na logice oraz naukach przyrodniczych.
>Czytelnik 'Władysława_Rybnik' oddał na Ciebie głos negatywny

Jaki komentarz, taka ocena parafrazując.

>>To, iż człowiek jest zwierzęciem należy do podstawowej wiedzy o człowieku.
>Podręczniki dla dzieci wczesnoszkolnych do przyrody o tym milczą.

Szczęśliwi ci, którzy na wczesnoszkolnej edukacji poprzestali

>Szczęśliwi ci, którzy na wczesnoszkolnej edukacji poprzestali

Niektórzy nawet nie osiągnęli poziomu umysłowego dzieci wczesnoszkolnych.
Czytanie ze zrozumieniem.

Pisałam o stanie wiedzy dzieci wczesnoszkolnych wynoszonych z podręczników, nie o swoim.

>>Szczęśliwi ci, którzy na wczesnoszkolnej edukacji poprzestali
>Niektórzy nawet nie osiągnęli poziomu umysłowego dzieci wczesnoszkolnych.
>Czytanie ze zrozumieniem.
>Pisałam o stanie wiedzy dzieci wczesnoszkolnych wynoszonych z podręczników, nie o swoim.
Dialog był następujący:
na stwierdzenie że
Cytat:
Odpowiedziała Pani:
Cytat:
Z czego jasno wynika, że Pani wiedzę z tych podręczników jako autorytet przywołuje i stąd moje stwierdzenie:
Cytat:
, które Pani jako złośliwość poczytała była i złośliwością odpowiedziała.

Wybaczenia proszę, polska język, trudna język, a ja języka tego ani z domu, ani ze szkół nie wyniósłszy, nie zawsze poradzę językowe niuanse zrozumieć.

Zaś co do meritum sprawy (som zofcik jak w Rybniku godajom). Człowiek wedle wyników wszystkich obserwacji naukowych jest zwierzęciem, ba małpą nawet (w Rybniku pedzieliby iże czowiek to afa).
Fakt, że tego w podręcznikach dla bardzo młodych małpek rodzaju Homo nie podają, wcale mnie nie dziwi, wielu rzeczy małym małpkom się nie podaje jeszcze, bo są za małe żeby zrozumieć (w Rybniku szpokopić) Budowy atomu także się małym małpkom nie tłumaczy (niy klaruje) Co więcej najpierw w podstawowej szkole mówi się cosik o atomach jako niepodzielnych , potem mówi się, że są podzielne na nukleony i elektrony a potem okazuje się, że są jeszcze dalej podzielne a Demokryt z Abwehry sie pomylił (w Rybniku - dupnoł się)
Ja pewnych rzeczy o budowie atomu dowiedziałem się dopiero na studiach i zrobiło mi się bardzo smutno, że byłem tylekroć oszukiwany (tela razy mie rechtóry cyganiyli)
Dlatego małym małpkom nie mówi się, że są małpkami,
ale też nikt temu nie przeczy !!!!!!!
(Chyba, że Wy bajtlom ćma do łebów ciśniecie)

*****

Zgadzam się z jednym Pani stwierdzeniem
Cytat:
Pod warunkiem jednak, że to życie jest chciane. Wtedy należy o nie walczyć wszystkimi dostępnymi medycynie środkami! Jeśli kobieta chce urodzić dziecko, lekarze powinni zrobić wszystko co w ich mocy, aby to dziecko urodziła, a każdy kto jej w tym przeszkodzi jest zabójcą! Pod warunkiem, że kobieta chce to dziecko urodzić, wychować, kochać...

Jeśli matka wie, że nosi w sobie dziecko, którego czeka tylko kilka tygodni (dni, godzin, minut) beznadziejnego cierpienia, jeśli wie, że rodząc takie dziecko osłabia swoje szanse na zdrowe, żywe i kochane potomstwo, któż ma prawo ją sądzić? Pani?
Jeśli Bóg ją będzie sądził, będzie miłosierniejszy od rybnickiej katechetki, ale kiedy na Jego sąd trafi Chazan, nawet Bogu może zabraknąć miłosierdzia.

Szarley. Jesteś wielki

>Szarley. Jesteś wielki

Nie przesadzaj, w niektórych kopalniach wysyłają mnie tam, gdzie jest niski strop

Panie Andrzeju Bogusławski.
Zacznijmy od początku.

Od spraw najprostszych o których mówię dzieciom w wieku wczesnoszkolnym gdy rozmawiamy o przygotowaniu do życia w rodzinie.

CZŁOWIEK-KOBIETA plus CZŁOWIEK- MĘŻCZYZNA równa się CZŁOWIEK- MĘŻCZYZNA/KOBIETA (płeć w sensie podstawowym: genetycznym).
Od momentu poczęcia.

Oddajmy głos lekarzom, naukowcom, ludziom bardziej kompetentnym od Pana:


prof. dr hab. n. med. Paweł Januszewicz dyrektor naczelny Instytutu "Pomnik - Centrum Zdrowia Dziecka" w Warszawie

"Początek życia człowieka to połączenie dwóch komórek: komórki jajowej kobiety i plemnika mężczyzny. Od tego momentu rozpoczyna się tajemniczy nawet dla lekarzy i naukowców proces formowania tkanek i narządów, który, jak wiadomo, trwa 9 miesięcy, po czym następuje poród dziecka. Jego rozwój i wzrastanie do czasu osiągnięcia pełnej dojrzałości trwa, jak wiadomo, mniej więcej 18-20 lat. Przypominam te proste prawdy po to, aby podkreślić fakt, iż od momentu zapłodnienia do czasu wejścia w wiek dojrzały upływa pewien czas - i ten właśnie mijający czas jest czymś, na co pragnąłbym zwrócić Państwa uwagę. Ktoś, kto neguje fakt, iż zarodek jest człowiekiem, neguje fakt istnienia czasu! Sześciotygodniowy płód jest człowiekiem, który w danym czasie osiągnął taki, a nie inny stopień swojego rozwoju. Ponieważ nikt z nas nie może wpłynąć na upływ czasu, tak samo nikt z nas nie może wpłynąć na rozwój człowieka..."

prof. dr hab. med. Włodzimierz Fijałkowski ginekolog położnik

"Badania anatoma z Getyngi, prof. med. Ericha Blechschmidta, zdezaktualizowały definitywnie XIX-wieczną teorię Ernesta Haeckla, który zresztą wyciągał wnioski dotyczące człowieka z badań przeprowadzanych na psach. Obserwacje Blechschmidta wykazały, że odrębność organizmu ludzkiego rozstrzyga się na samym początku rozwoju indywidualnego, już w chwili zapłodnienia. Zachowanie indywidualności wiąże się z ciągłością swoiście ukierunkowanego metabolizmu. W całym okresie rozwojowym organizm stara się pozostać tym, czym był od momentu zapłodnienia. Jest to zasada zachowania indywidualności odrębnej i niepowtarzalnej. Wszelkie stadia rozwojowe człowieka są zmiennym obrazem niezmiennej ludzkiej istoty z jej charakterystycznymi, ludzkimi funkcjami. Innymi słowy - człowiek podczas całej swej ontogenezy, to jest od poczęcia do urodzenia się, JEST człowiekiem, nie zaś staje się nim po jakimś czasie."

Dr Martin Clynes, profesor biotechnologii na Uniwersytecie w Dublinie

"Z naukowego punktu widzenia poczatkiem zycia czlowieka jest moment powstania DNA nowej istoty ludzkiej, czyli poczecie dziecka. Wszystko, co nastepuje w kolejnych po poczeciu fazach rozwoju zarodka, embrionu, plodu i dziecka, to tylko kolejne etapy bardzo dlugiego i skomplikowanego procesu. Jego niezaprzeczalnym poczatkiem jest jednak moment poczecia. Poza poczeciem nie ma zadnego stadium ani zadnego wydarzenia, o którym mozemy powiedziec: do tego momentu nie bylo czlowieka, a teraz juz jest."

Profesor stwierdzil, ze szacunek dla kazdej osoby ludzkiej lezy u podstaw naszej cywilizacji. Skoro jestesmy ludzmi od poczecia, wszelkie eksperymenty w wykorzystaniem i usmiercaniem embrionów moga miec dla ludzkosci dramatyczne konsekwencje.

Por. "The Irish Times" - 26.11.2003 r.

"(...) Polaczenie sie jader komórkowych jaja i plemnika jest to najwazniejszy moment zaplodnienia - powstanie nowego organizmu. Zostaje wtedy przywrócona charakterystyczna dla czlowieka liczba 46 chromosomów, w tym 23 od ojca i 23 od matki. Powstaje nowy organizm, nowy czlowiek (...)".

Zofia Bielanska-Osuchowska, Jak zaczyna sie zycie czlowieka, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1994, s. 37

dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerniakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego

"Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka."

prof. dr hab. Bolesław Suszka biolog, pracownik naukowy PAN

"(...) Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika), powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia. Postać zapłodnionego jaja żeńska komórka rozrodcza zachowuje przez bardzo krótki okres, trwający do chwili zainicjowania pierwszego podziału. Podczas kilkudniowej wędrówki jajowodem w kierunku macicy następują kolejne podziały. Nie mamy już więc do czynienia z jajem, nawet zapłodnionym, lecz z człowiekiem w najwcześniejszej fazie rozwoju."

(...) Pierwszy podział po zespoleniu się obydwu komórek rozrodczych, męskiej i żeńskiej, wyznacza początek życia człowieka - zwany poczęciem.

Doc. dr hab. K. Wisniewska - Roszkowska
"... Piszac o tym zabiegu w popularnych broszurach uzywa sie medycznego okreslenia "jajo plodowe", "usuniecie czesci jaja" itp., co sprzyja rozpowszechnianemu mniemaniu, ze to jakies jajo czy jakas "galaretka", w zadnym razie nie czlowiek. Trzeba tu wyjasnic, ze nazwa "jajo plodowe" oznacza plód wraz z narzadami zewnetrznymi (lozysko, blony plodowe), które umozliwiaja mu zycie w macicy i nazwa ta obowiazuje przez cale dziewiec miesiecy ciazy. Natomiast sam plód (zwany na poczatku ciazy zarodkiem) juz w trzecim tygodniu zycia przybiera ksztalty wyraznie ludzkie, a pod koniec trzeciego miesiaca jest juz dobrze rozwinietym malym czlowiekiem - wrazliwym i czujacym, liczacym 9-10 cm wzrostu. Tego malca przy sztucznym poronieniu miazdzy sie i rozszarpuje na kawalki bez zadnego znieczulenia, czy uspienia"

.
>Panie Andrzeju Bogusławski.
>Zacznijmy od początku.
Bardzo proszę:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,443385/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,435136/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,597268/z,0
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,622763#w623764
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,530080#w531841
Gdy przeczyta Pani, przynajmniej moje, wypowiedzi zawarte w powyższych linkach ze zrozumieniem,
to możemy zaczynać od początku. Choć bardziej polecam tu wypowiedzi pani doktor (lekarza) Liliac.

Czytelnik 'Władysława_Rybnik' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Lekarze coraz chętniej podpisują "deklarację wiary"?' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,620444#w625948

Ale tak zupełnie serio, to o czym miałbym z trollem rozmawiać?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,620444#w625243

@@@
.

>Choć bardziej polecam tu wypowiedzi pani doktor (lekarza) Liliac.

Czyli istnieją lekarze z którymi się Pan zgadza.
Ze zdaniem profesorów z PAN od embriologii się Pan nie zgadzał.
Słuszni i niesłuszni lekarze?

Jaką specjalizację posiada Pani liliac?

.
>Słuszni i niesłuszni lekarze?

Nie. Lekarze, dla ktorych ewolucja jest faktem i lekarze dla ktorych faktem jest zycie pochodzace od boga. Lekarze, ktorzy stosuja swoja wiedza do leczenia i pomocy ludziom i lekarze, ktorzy belkocza o nietykalnosci ludzkiego ciala z racji tego, ze pochodzi od boga.

Czyli lekarze i alekarze

>Jaką specjalizację posiada Pani liliac?

Liliac, prywatnie Pani Paulina Łopatniuk jest specjalistką w dziedzinie patomorfologii; obecnie pracuje nad doktoratem.
Po więcej merytorycznych informacji polecam sięgnąć do jej artykułów i wpisów na tym forum.
Choćby o klauzuli sumienia
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1080

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Liliac, prywatnie Pani Paulina Łopatniuk jest specjalistką w dziedzinie patomorfologii

Czyli Pani Paulina Łopatniuk jeszcze się uczy. W konfrontacji z lekarzami o wiele większym doświadczeniu i wiedzy wypada niestety blado. To tylko niektórzy ponieważ jest ich zbyt dużo na umieszczenie w jednym poście.

Dziękuję.

"Żywot człowieka rozpoczyna się w momencie poczęcia, to jest zapłodnienia i kończy się w momencie śmierci."
prof. zw. dr hab. med. Rudolf Klimek, członek Królewskiego Towarzystwa Lekarskiego w Londynie, CM UJ.

"W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem."
prof. dr hab. med. Maria Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa-Kraków "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999.


"Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia." prof. dr hab. Bolesław Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN.


"Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia." prof. dr hab. Peter G. Fedor-Freybergh, "Psychologia i medycyna pre- i perinatalna: nowa interdyscyplinarna nauka w zmieniającym się świecie", "Menopauza", Zeszyt 1. Tom 1, 2002.

>>Liliac, prywatnie Pani Paulina Łopatniuk jest specjalistką w dziedzinie patomorfologii
>Czyli Pani Paulina Łopatniuk jeszcze się uczy.

Tak, człowiek uczy się całe życie.
A Pani Paulina również praktykuje, bez tego nie mogłaby być lekarzem.

Powyższe już Pani cytowała, umiem to sam odnaleźć.
Radzę odchudzać tu powoływanie się na autorytety, które sama Pani uznała. Twierdzenia autorytetów trzeba jeszcze samej odpowiednio uzasadnić argumentacją, że są więcej, niż tylko subiekywne. Tylko wówczas wezmę to pod uwagę. Sam suchy wykład moralizatorski mnie nie przekona, chyba nikogo tutaj. Ale nie znaczy to, że nie dajemy się nigdy przekonać.
Docenię każdy Pani wysiłek, jeśli mnie przekona argumentami.

Wracajac do p. Pauliny - ja nie poddawałem jej jako autorytet na wiarę. Prosze zwrócić uwagę, że zaleciłem poczytanie jej felietonów i wpisów. Tylko wówczas wyrobi sobie Pani zdanie o człowieku i będzi emogła powiedzieć z ręką na sercu, z jakiego powodu uzjnaje ją za autorytet, czy odrzuca.

Pochopny argument "jeszcze się uczy " jak widać wcale nim nie jest.
Czekam teraz na odpowiedzi na moje pytania.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Czekam teraz na odpowiedzi na moje pytania.

Odpowiedziałam.

>>Czekam teraz na odpowiedzi na moje pytania.
>Odpowiedziałam.

Zorientowałem się.
Pani Władysławo, widzę że w kilku miejscach oceniła mnie Pani negatywnie (minusy).
Ja chcę tu z Panią porozmawiać jak z człowiekiem myślącym, nie oceniając go negatywnie, bowiem wiem iż ma to raczej ujemne skutki dla rozmowy.
Ode mnie minusów Pani nie dostanie, co najwyżej plusy, które chętnie dam, jesli zobaczę postęp i coś naprawdę godnego plusa.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Oczywiście,
wystawianie plusów, a co gorsza minusów interlokutorowi jest (na tym forum) w złym tonie.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.