Być może słyszeli Państwo o 11-latce które zgwałcona przez dwóch kuzynów (14 i 15 lat) zaszła w ciąże. Najprawdopodobniej w tym przypadku doszło albo dojdzie do aborcji, nie ma żadnych pewnych informacji na ten temat

Redaktor Terlikowski nie mógł oczywiście przejść obok tej sprawy obojętnie. Według redaktora Terlikowskiego nie ma powodów, żeby "zamordować niczemu winne dzieciątko".

Lekarzem nie jestem, ale ciąża 11-latki to chyba dość niebezpieczna sprawa.

Według Terlikowskiego, dziewczynkę chce się "ponownie zgwałcić aborcją".

Pan T. nie pierwszy raz pokazuje, że taki dramat jak gwałt na jedenastolatce i ciąża (oraz ewentualny poród), to dla niego drobnostka. Dla redaktora T. liczy się tylko płód który jeszcze nie jest na tyle rozwinięty, żeby myśleć czy czuć. Jest to o tyle ironiczne, że to nas, złych "morderców" którzy są za aborcją, oskarża się o brak empatii.

W świecie jakim chciałby go pan T. ta jedenastoletnia dziewczynka zapewne zmuszona byłaby urodzić. W jaki sposób? Możemy sobie wyobrazić, być może zostałaby odebrana rodzicom i "otoczona opieką" lekarzy którzy podpisali deklarację wiary i katolickich psychologów z KUL.

>Embrion ludzki to osobnik ludzki.

Błąd, osobnikiem to się stanie w momencie, gdy będzie mogło samo siebie postrzegać. Dopóki nie posiada świadomości jest tylko zlepkiem komórek, który żeruje na 11-letnim dziecku.

>Proszę nie pisać bzdur. Człowiek we wczesnej fazie rozwoju jest podczas jego procesu konkretnym człowiekiem. Jest już nim dzięki unikalnemu DNA który mówi KIM jest ww.człowiek. Jak będzie wyglądał itd.

W DNA są więc zapisane rozliczne wady, które urodzony już płód uzyska z powodu niezdolnej do urodzenia matki? Czyni siostra masę założeń, które działają tylko na wyidealizowanych przypadkach. Ten jest tragiczny i zmuszanie tego dziecka do rodzenia jest zwyczajnym sadyzmem.

--- Proszę o usunięcie/

>Na temat różnicy między zabiciem człowieka, a zwierzęcia proszę porozmawiać z prawnikami którzy konstruowali kodeks karny.
Kodeks karny? No to proszę:

Cytat:

A tu ustawa z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt (Dz. U. z 2003 r. Nr 106, poz. 1002, z poźn. zm.), art. 35:

Cytat:

Może jeszcze jakieś uwagi dotyczące prawa karnego? Nie?
No to dziękuję za uwagę.

>Więc uważa Pani że człowiek powstaje z połączenia Homo (Hominidae) i dajmy na to szympansa?
Niechże Pani nie udaje głupszej, niż jest.
>Polecam.
Ja ze swej strony polecam naukę czytania ze zrozumieniem i myślenia. Niedroga i nietrudna, za to pożyteczna wielce.

.
>Do jakiego gatunku należy embrion rozwijający się w matce?
Najczęściej do gatunku matki, (gdyż jest jego częścią, tak jak np. narośl na nosie, czy groźny rak), choć robione są różne ciekawe doświadczenia (np. hybrydy), ale co tu ma piernik do wiatraka.
Organizm, to istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia. Embrion nie jest ani organizmem, ani człowiekiem, ani też dzieckiem. To wiedza podstawowa z biologi nie wspominając już o embriologii.
>Do jakiego gatunku należy matka?
Co miałbym tu wymienić wszystkie gatunki posiadające płciowość?
>Embrion to przecież istota ludzka.
Zarodek lub z greckiego embrion - osobnik roślinny lub zwierzęcy (także ludzki) we wczesnym etapie rozwoju zwanym okresem zarodkowym. Okres ten zaczyna się podziałem zygoty i u różnych organizmów kończy w różnym czasie.

>Dowie się Pan o tym w Raporcie Wyjaśniającym do Konwencji Rady Europy o Prawach Człowieka i Biomedycyny.
Ale ja tego mogę łatwo się tego dowiedzieć sięgając do każdego podręcznika biologii lub zajrzeć do Wikipedii.

>"Konwencja używa wyrażenia "istota ludzka", by stwierdzić konieczność ochrony godności i identyczności wszystkich istot ludzkich. Uznano za powszechnie akceptowaną zasadę, że ludzka godność i tożsamość istoty ludzkiej ma być respektowana od chwili, gdy zaczyna się życie (as soon as life began)." Jak będę miała czas wyjaśnię Panu więcej.
Wielce Szanowna Pani, mnie nie interesuje człowiek ani w fantastyce: www.vismay(*)oznacza_byc_istota_ludzka.html , ani w spekulacjach filozoficznych: bio-etyka.(*)a-w-sensie-biologicznym-i.html Przedmiotem mojego zainteresowania
jest człowiek żyjący w środowisku przyrodniczym i społecznym opisany w nauce: www.racjon(*)m.php/s,622763/z,0/d,8#w623188
Istota zaś jest filozoficznym pojęciem spekulatywnym i dlatego nie zupełnie rozumiem o czym Pani tu mówi. Oczywiście poza tym, że klepie Pani to samo, co religia katolicka w tym przedmiocie klepać nakazuje. Przypomnę tu wartościowe poznawczo użycie tego terminu w filozofii:
Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków.
Religia jest opium ludu.

Miłego dnia.

@@@
.

> Embrion ludzki to osobnik ludzki. Człowiek we wczesnej fazie rozwoju.
Nie. Embrion to embrion. Nie istnieje człowiek złożony z kilku komórek ani tysiąca, miliona czy miliarda (człowiek składa się z ok. 10¹³ komórek). można dyskutować czy płód o dziesięciu miliardach komórek nazywać człowiekiem ale chyba nie wcześniej. We wczesnej fazie rozwoju potencjalny człowiek nie ma jeszcze układu nerwowego, więc nie można zarodka zaliczyć nawet do strunowców.

>>O ile w ogóle będzie człowiekiem
>A czym innym jeśli nie konkretnym człowiekiem? Rybą?
Nie bardzo rozumiem pytania - jeśli czymś jest, to może ludzką larwą - a czym będzie nie wiadomo, bo nie wiadomo czy będzie.

> Człowiek we wczesnej fazie rozwoju jest podczas jego procesu konkretnym człowiekiem. Jest już nim dzięki unikalnemu DNA który mówi KIM jest ww.człowiek.
Nie. Jeszcze nie jest. Proszę zauważyć taką prawidłowość, że
Cytat:/za Kołakowskim/
Czy np. żyją wszyscy Twoi rówieśnicy? A rówieśnicy Twoich rodziców?
Tak to już jest, że nie wszystkie zygoty (ludzkie) przekształcają się w zarodki, nie wszystkie zarodki w płody i nie wszystkie płody w dzieci - na każdym etapie rozwoju jedne żyją dłużej, a inne krócej.
Dlatego nie sposób twierdzić zawczasu o tym, co jeszcze nie nastąpiło (w przeciwnym razie popełnia się błąd logiczny, przez złośliwych określany "bzdurą").

[Rozumiem, że kierujesz się troską o wszystkie zapłodnione jajeczka (ludzkie) i może chciałabyś, by z każdego wyrosła piękna osoba ludzka. Byłoby to szlachetne ale jedynie życzeniowe, zaś w sytuacji ofiary kazirodczego gwałtu, którą dodatkowo dobija się konsekwencjami przestępstwa, nawet o jakiejkolwiek szlachetności nie może być mowy.]

.
Organizm, to istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia. Embrion nie jest ani organizmem, ani człowiekiem, ani też dzieckiem. To wiedza podstawowa z biologi nie wspominając już o embriologii.
>Jak rozumiem, człowiek głęboko upośledzony od urodzenia (np. nie potrafiący samodzielnie jeść) nie jest więc organizmem,
Moim zdaniem, źle Pan rozumuje.

> albo jest zdolny do samodzielnego życia w tak abstrakcyjnym sensie słów "jest zdolny", w jakim "jest zdolny" do samodzielnego życia także zarodek ludzki.
To co dla Pana jest konkretem dla mnie jest abstrakcją. Mnie konkretność hasła w polskiej Wikipedii satysfakcjonuje.

>Jeżeli zarodki nie są organizmami, bo nie są zdolne do samodzielnego życia, dlaczego są organizmami ludzie głęboko upośledzeni?
Gdyż "samodzielnie" żyją. To, że przy większej niż Pan pomocy otoczenia, ma tu wtórne znaczenie.

>Angielska "Wikipedia" pod hasłem "Organism" podaje takie wyjaśnienie: "In biology, an organism is any contiguous living system, such as a vertebrate, insect, plant or bacterium. All known types of organism are capable of some degree of response to stimuli, reproduction, growth and development and self-regulation (homeostasis)."
> Całość: en.wikipedia.org/wiki/Organism
Dla mnie lepszym jest polskie wyjaśnienie, ale przecież może Pan zgłosić swoje wątpliwości i propozycje do polskiego hasła. Pan przecież zna na się wszystkim i tu przy podaniu przekonywujących argumentów może hasło zostanie - ku Pańskiej satysfakcji - zmienione.

@@@
.

Od czasu do czasu temat wraca jak bumerang.

I można prawie że na zasadzie Syzyfa zawracać kijem Wisłę licząc na to, że jakaś zabąkana dusza raczy się nad sprawą zastanowić na chwilę zawieszając swe cezury i kryteria wynikające z WIARY.

>Pańska argumentacja jest błędna jak Pan widzi. Założenie, że embrion jest tylko tkanką matki stoi w sprzeczności z całą dotychczasową wiedzą medyczną.
>Przecież to odrębna istota. Podstawa wiedzy medycznej.
Prosiłbym może o wytłumaczenie na czym polega odrębność tej istoty i o którym miesiącu ciąży mówimy.

Siostrzyczko, pomyśl chwilę:

Ludzkie zwłoki posiadają odrębny materiał genetyczny - zupełnie tak jak embrion.
Ponadto, zazwyczaj dysponują wszelkimi organami zwykle przydatnymi ludziom do życia, w tym również MÓZGIEM.

Skoro bronicie prawa do życia bezmózgowych embrionów, to chyba powinniście kosekwentnie walczyć również o prawo do życia TRUPÓW? Powiedziałbym nawet, że trupy są ważniejsze, bo przynajmniej posiadają mózgi.

Nikt nie podnosi, że aborcja jest dobrem, ale często jest mniejszym złem przy rozważeniu całej sytuacji.

.
>Niepokoi mnie Pana ostrożność w ocenie seksu jedenastolatki oraz gwałtu na niej.
Rozumiem - Siostrze są bliższe religijne rozwiązania tego problemu:
Ja jednak wolę - tak jak wyżej napisałem - pozostawać w rozwiązaniach cywilizacji europejskiej z początku XXI wieku.
Tu istotniejszym jest pytanie o wpływ społecznego środowiska oskarżonych i ofiary na to zdarzenie. www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

@@@
.

>>Jak rozumiem, człowiek głęboko upośledzony od urodzenia (np. nie potrafiący samodzielnie jeść) nie jest więc organizmem,
>Moim zdaniem, źle Pan rozumuje.

Na czym zatem polega mój błąd? Proszę go wskazać.

>> albo jest zdolny do samodzielnego życia w tak abstrakcyjnym sensie słów "jest zdolny", w jakim "jest zdolny" do samodzielnego życia także zarodek ludzki.
>To co dla Pana jest konkretem dla mnie jest abstrakcją. Mnie konkretność hasła w polskiej Wikipedii satysfakcjonuje.

Mimo to, że podane tam określenie prowadzi do wniosku, że człowiek upośledzony, istotnie zależny od innych, nie jest organizmem?

>>Jeżeli zarodki nie są organizmami, bo nie są zdolne do samodzielnego życia, dlaczego są organizmami ludzie głęboko upośledzeni?
>Gdyż "samodzielnie" żyją. To, że przy większej niż Pan pomocy otoczenia, ma tu wtórne znaczenie.

Sam Pan napisał, że żyją "samodzielnie", a nie samodzielnie. Nie przysługuje więc im samodzielność w dosłownym tego słowa znaczeniu, a ona jest potrzebna, by mówić o organizmie - przynajmniej w świetle powyższej definicji.

>>Angielska "Wikipedia" pod hasłem "Organism" podaje takie wyjaśnienie: "In biology, an organism is any contiguous living system, such as a vertebrate, insect, plant or bacterium. All known types of organism are capable of some degree of response to stimuli, reproduction, growth and development and self-regulation (homeostasis)."
>> Całość: en.wikipedia.org/wiki/Organism

>Dla mnie lepszym jest polskie wyjaśnienie, ale przecież może Pan zgłosić swoje wątpliwości i propozycje do polskiego hasła. Pan przecież zna na się wszystkim i tu przy podaniu przekonywujących argumentów może hasło zostanie - ku Pańskiej satysfakcji - zmienione.

Ale w czym jest lepsze, skoro stoi w ewidentnej sprzeczności z przekonaniem, że ludzie głęboko upośledzeni nie są organizmami? Deklaruje Pan, że jest według Pana lepsze, ale proszę jakoś uzasadnić swoja preferencję.

>Siostrzyczko, pomyśl chwilę:
>Ludzkie zwłoki posiadają odrębny materiał genetyczny - zupełnie tak jak embrion.
>Ponadto, zazwyczaj dysponują wszelkimi organami zwykle przydatnymi ludziom do życia, w tym również MÓZGIEM.

>Skoro bronicie prawa do życia bezmózgowych embrionów, to chyba powinniście kosekwentnie walczyć również o prawo do życia TRUPÓW? Powiedziałbym nawet, że trupy są ważniejsze, bo przynajmniej posiadają mózgi.

Myślę, że gdyby było empirycznie możliwe przywracanie funkcji życiowych np. dzień po śmierci, istniałby ruch opowiadający się za "prawem do życia dla trupów", a wysuwane przezeń argumenty byłyby takie same jak argumenty odnoszone teraz do zarodków (a nawet silniejsze z uwagi na fakt istnienia mózgu u zmarłych). Podejrzewam, że wręcz większość ludzi chciałaby wtedy, aby ożywić ich bliskich. Bycie "obrońcą prawa do życia trupów" jest więc nieracjonalne tylko z uwagi na empiryczne ograniczenia, których nie jesteśmy w stanie zmienić, przynajmniej na razie. Te empiryczne ograniczenia nie istnieją w przypadku zarodków, i dlatego optowanie za prawem do życia dla nich nie jest tak nieracjonalne, jak opowiadanie się (teraz) za prawem do życia dla trupów. Pański argument jest więc chybiony.

.
> Na czym zatem polega mój błąd? Proszę go wskazać.
Potrafi samodzielnie pić.

> Mimo to, że podane tam określenie prowadzi do wniosku, że człowiek upośledzony, istotnie zależny od innych, nie jest organizmem?
To Pański wniosek, tam nie ma niczego o ludziach upośledzonych. Ludzie jako gatunek stadny są zależni od innych. Jedni bardziej np. dzieci inni mniej np. plemiona tzw. "dzikie", ludzie mający minimalne potrzeby egzystencjalne przy bogactwie natury.

> Sam Pan napisał, że żyją "samodzielnie", a nie samodzielnie.
Pan też żyje "samodzielnie", a nie samodzielnie, gdyż nie poluje i nie uprawia ziemi.

>Nie przysługuje więc im samodzielność w dosłownym tego słowa znaczeniu,
Pan nawet z myśleniem samodzielnym ma kłopoty, ale ja nie wątpię w Pańską samodzielność życia, gdyż chociaż kieruje tym mózg sprawa dotyczy procesów przemiany materii. Organizm, to istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia. Ale każdy organizm może być niepełnosprawnym (niezdolność do samodzielnej egzystencji)
co wcale nie przeszkadza aby był nadal organizmem. Mało tego - organizm, w którym życie jest całkowicie sztucznie podtrzymywane, też jest nadal organizmem dopóki procesy życiowe nie ustaną samoistnie lub nie zostaną zatrzymane.

>a ona jest potrzebna, by mówić o organizmie - przynajmniej w świetle powyższej definicji.
To jest definicja przyrodnicza opisująca istniejącą obiektywnie rzeczywistość, a definicja spekulatywna dotycząca umysłowych mitów. Tu brak ściśle określonych granic, czy momentów, tu opisane są złożone procesy.

> Ale w czym jest lepsze, skoro stoi w ewidentnej sprzeczności z przekonaniem,
Panu stoi? To Pański problem.

>że ludzie głęboko upośledzeni nie są organizmami?
Dla mnie są organizmami jakoś tam upośledzonymi i sprzeczności nie dostrzegam.
Na przykład: U podstaw nowej definicji leży mechanistyczne rozumienie organizmu - organizm jako całość może być martwy, mimo że niektóre jego części są nadal żywe; analogicznie jak mechanizm uznajemy za zepsuty, mimo że niektóre jego części nadal są sprawne. Uznamy, że mechanizm jako całość jest zepsuty, jeśli jego najważniejsza część zostanie uszkodzona; analogicznie w przypadku organizmu ludzkiego. Najważniejszą, "kierowniczą" częścią organizmu ludzkiego jest mózg, a wyznacznikiem śmierci mózgu jest nieodwracalne uszkodzenie pnia mózgowego. Definicja nowa określana jest jako definicja śmierci mózgowej. Można wyrazić ją w następującym sformułowaniu: "Śmierć organizmu ludzkiego jest to nieodwracalne ustanie funkcji pnia mózgowego". Zgodnie z tą definicją, fakt, że pień mózgu utracił w sposób nieodwracalny zdolność sterowania funkcjami organicznymi, pozwala lekarzom odłączyć aparaturę podtrzymującą życie poszczególnych organów (sztuczne oddychanie, sztuczne krążenie itd.). Uznaje się, że organizm ludzki jako całość jest systemem złożonym z wielości powiązanych ze sobą pod-systemów. Jeżeli więc pień mózgu utracił zdolność pełnienia funkcji integracyjnych, to poszczególne pod-systemy (żywe bądź sztucznie podtrzymywane w działaniu organy) nie tworzą już żyjącego organizmu ludzkiego jako całości.
Czyli jeżeli pień mózgu funkcjonuje lub jego funkcje mogą być przywrócone mamy do czynienia z organizmem.

>Deklaruje Pan, że jest według Pana lepsze, ale proszę jakoś uzasadnić swoja preferencję.
Szanowny Panie, jak zawsze posługuje się Pan manipulacjami i krętactwem. To Pan tu przedstawił angielską definicję: (Angielska "Wikipedia" pod hasłem "Organism" podaje takie wyjaśnienie: "In biology, an organism is any contiguous living system, such as a vertebrate, insect, plant or bacterium. All known types of organism are capable of some degree of response to stimuli, reproduction, growth and development and self-regulation (homeostasis)." ) jako lepszą bez uzasadnienia swoich preferencji i co Pan tu "szuka Leszka na lato"? Mnie angielska definicja nie jest do niczego potrzebną, gdyż całkowicie satysfakcjonuje mnie ta z Wikipedii. Niech Pan udowodni, że "samodzielność" życia nie jest organizmowi potrzebną do istnienia.

Wróćmy do Pańskiego zasadniczego pytania: "Jeżeli zarodki nie są organizmami, bo nie są zdolne do samodzielnego życia, dlaczego są organizmami ludzie głęboko upośledzeni?"
Proszę sobie udzielić odpowiedzi na pytanie: - jak długo można poprowadzić w laboratorium rozwój zarodków otrzymywanych w wyniku zapłodnienia pozaustrojowego i czy można doprowadzić je do etapu, gdy zaczną samodzielnie wykonywać podstawowe czynności życiowe? Natomiast ludzie nawet głęboko upośledzeni wykonują samodzielnie większość podstawowych funkcji życiowych. To proste jak drut i trzeba mieć umysł mocno upośledzonym wiarą, aby nie móc tego zrozumieć.

@@@
.

>Po pierwsze analogię do Hitlera podałem bo się nasuwa. ...
Nasuwa się w odmienny sposób - w Niemczech hitlerowskich (jak również w Rosji za rządów Stalina, w Iranie za czasów Ajatollaha i w innych totalitaryzmach) aborcja była całkowicie zakazana.
Poza tym wyjaśnię ci znaczenie słowa "obrażanie" - to nie jest używanie wulgaryzmów, lecz zniesławianie / oczernianie kogoś np. poprzez porównania do osób negatywnie kojarzonych, przypisywanie komuś złych intencji (np. totalitarne / cenzorskie zapędy) itp. Napisałam, że usiłujesz mnie obrazić, ale to nie znaczy, że jesteś w stanie to zrobić, ponieważ nie należysz do osób z których opinią się liczę. W socjologii jest na to określenie "znaczący inny" - nie jesteś dla mnie nikim takim.
>... Po prostu świat po wprowadzeniu Twojej zasady wyglądałby tak, że nie wiadomo co powiedzieć, bo wszystko mogłoby być ocenione jako przemoc.
To nie moja zasada, a brzmi ona "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka" - dotyczy też powstrzymywania się od oceny postaw, gdy nie ma wystarczających przesłanek.
>Czyli nie lubisz jak się (rzekomo) Cię obraża ale sama tak postępujesz? Wspaniale.
Po prostu masz problem z artykułowaniem przekonań, więc wywnioskowałam, że jesteś biegły w czym innym. Oczywiście mogę się mylić i jesteś po prostu bardzo młody lub bardzo słabo wykształcony.
>Wychował? W moich wypadku zaopiekował. Wychowałem się sam. Ale dobrze wiedzieć, że Ty jesteś z czyjegoś chowu.
Nie oczekuję od ciebie znajomości teorii pedagogicznych i psychologicznych, ale to jest wiedza potoczna. Zaopiekować to się można psem / kotem - nakarmić, na dwór wypuścić, ale dziecko jest wychowywane przez pierwszych 12 lat życia, w którym to okresie opanowuje sztukę mówienia, chodzenia, samodzielnego jedzenia itd.
Jeżeli słyszałeś kiedyś o dzieciach, którymi "zaopiekowały się" zwierzęta, to powinieneś wiedzieć, że te dzieci zachowywały się, jak owe zwierzęta, a ich mózgi nie wykształciły połączeń odpowiedzialnych za mowę.
>To próba zdefiniowania Twojej postawy - ktoś mi coś wpoił, wiec tak myślę - pewna forma indoktrynacji kościelnej, z którą walczysz.
Tak, ktoś mi wpoił podstawowy system wartości oraz skłonność do samodzielnego myślenia. Jeżeli wychowywałeś się sam - w absolutnej próżni społecznej, to żal mi ciebie.

>.
>> Na czym zatem polega mój błąd? Proszę go wskazać.
>Potrafi samodzielnie pić.

A jeżeli nie potrafi samodzielnie pić i musi np. być nawadniany dożylnie? Jeżeli jego narządy funkcjonują jedynie dzięki aparaturze medycznej? Przecież zdarzają się takie przypadki. Co wtedy - jest to organizm?

>> Mimo to, że podane tam określenie prowadzi do wniosku, że człowiek upośledzony, istotnie zależny od innych, nie jest organizmem?
>To Pański wniosek, tam nie ma niczego o ludziach upośledzonych.

Przecież na tym właśnie polega wniosek wyprowadzany z czyjejś wypowiedzi. Jeżeli ktoś twierdzi, że organizm jest zdolny do samodzielnego życia, to twierdzenie to wraz z założeniem, że niektórzy upośledzeni nie są zdolni do samodzielnego życia prowadzi do wniosku, że niektórzy upośledzeni nie są organizmami. A może ten wniosek nie wynika Pana zdaniem z tych dwóch przesłanek?

Trzeba podać taką definicję, która nie prowadzi do kłopotliwych wniosków przy wzięciu z tezami, które są zasadne. Twierdzenie, że niektórzy upośledzeni nie są zdolni do samodzielnego życia jest przecież oczywiste i może być zakwestionowane jedynie za cenę manipulacji słowem "samodzielny".


>Ludzie jako gatunek stadny są zależni od innych. Jedni bardziej np. dzieci inni mniej np. plemiona tzw. "dzikie", ludzie mający minimalne potrzeby egzystencjalne przy bogactwie natury.

Tym gorzej dla podanej przez Pana definicji organizmu. W najlepszym wypadku jest ona wadliwa z uwagi na niejasność słów "samoistne życie".

>> Sam Pan napisał, że żyją "samodzielnie", a nie samodzielnie.
>Pan też żyje "samodzielnie", a nie samodzielnie, gdyż nie poluje i nie uprawia ziemi.

Jak rozumiem, nie dostrzega Pan różnicy między upośledzonym, podłączonym do aparatury medycznej a człowiekiem, który nie poluje i nie uprawia ziemi.

>>Nie przysługuje więc im samodzielność w dosłownym tego słowa znaczeniu,
>Pan nawet z myśleniem samodzielnym ma kłopoty,

Po co próbuje mnie Pan obrazić? Myślę, że warto skupić się na zagadnieniu, które jest niewątpliwie ciekawe.

>ale ja nie wątpię w Pańską samodzielność życia, gdyż chociaż kieruje tym mózg sprawa dotyczy procesów przemiany materii. Organizm, to istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia. Ale każdy organizm może być niepełnosprawnym (niezdolność do samodzielnej egzystencji)
>co wcale nie przeszkadza aby był nadal organizmem.

Ale niepełnosprawność może mieć taki stopień, że ktoś nie jest zdolny do samodzielnego życia. Niech Pan mi wytłumaczy, dlaczego ten ktoś ma być nadal organizmem, jeżeli organizmem jest (jak mówi podawana przez Pana definicja) coś, co jest zdolne do samodzielnego życia? Czy naprawdę nie dostrzega Pan sprzeczności?

>Mało tego - organizm, w którym życie jest całkowicie sztucznie podtrzymywane, też jest nadal organizmem dopóki procesy życiowe nie ustaną samoistnie lub nie zostaną zatrzymane.

Jak może być nadal organizmem, skoro nie jest zdolny do samodzielnego życia?


>

>Mało tego - organizm, w którym życie jest całkowicie sztucznie podtrzymywane, też jest nadal organizmem dopóki procesy życiowe nie ustaną samoistnie lub nie zostaną zatrzymane.

Stosuje się uwaga poczyniona wyżej.

>>a ona jest potrzebna, by mówić o organizmie - przynajmniej w świetle powyższej definicji.
>To jest definicja przyrodnicza opisująca istniejącą obiektywnie rzeczywistość, a definicja spekulatywna dotycząca umysłowych mitów. Tu brak ściśle określonych granic, czy momentów, tu opisane są złożone procesy.

>> Ale w czym jest lepsze, skoro stoi w ewidentnej sprzeczności z przekonaniem,
>Panu stoi? To Pański problem.

Myślę, że tego rodzaju uwagi może Pan sobie darować.

>>że ludzie głęboko upośledzeni nie są organizmami?
>Dla mnie są organizmami jakoś tam upośledzonymi i sprzeczności nie dostrzegam.

Stosują się uwagi poczynione wyżej.

>Uznaje się, że organizm ludzki jako całość jest systemem złożonym z wielości powiązanych ze sobą pod-systemów. Jeżeli więc pień mózgu utracił zdolność pełnienia funkcji integracyjnych, to poszczególne pod-systemy (żywe bądź sztucznie podtrzymywane w działaniu organy) nie tworzą już żyjącego organizmu ludzkiego jako całości. [/color][/url]

Powyższy cytat (który skracam dla zwięzłości odpowiedzi) nie mówi nic o tym, kiedy coś jest organizmem. Odpowiada tylko na pytania, kiedy ludzki organizm jest żywy.

>Czyli jeżeli pień mózgu funkcjonuje lub jego funkcje mogą być przywrócone mamy do czynienia z organizmem.

Mamy do czynienia z żywym organizmem. Mowa jest o tym, kiedy organizm ludzki można uważać za żywy, a kiedy za martwy, a nie kiedy coś można uważać za organizm, a kiedy nie.

>>Deklaruje Pan, że jest według Pana lepsze, ale proszę jakoś uzasadnić swoja preferencję.
>Szanowny Panie, jak zawsze posługuje się Pan manipulacjami i krętactwem.

Nie, nie posługuję się manipulacjami i krętactwem. Podałem hasło anglojęzyczne z uwagi na to, że "polska" definicja prowadzi do trudności opisanej powyżej i dlatego, że "angielska" ani słowem nie wspomina o samodzielności i dlatego w takie tarapaty nie wpada.

>Wróćmy do Pańskiego zasadniczego pytania: "Jeżeli zarodki nie są organizmami, bo nie są zdolne do samodzielnego życia, dlaczego są organizmami ludzie głęboko upośledzeni?"

>Proszę sobie udzielić odpowiedzi na pytanie: - jak długo można poprowadzić w laboratorium rozwój zarodków otrzymywanych w wyniku zapłodnienia pozaustrojowego i czy można doprowadzić je do etapu, gdy zaczną samodzielnie wykonywać podstawowe czynności życiowe?

>Natomiast ludzie nawet głęboko upośledzeni wykonują samodzielnie większość podstawowych funkcji życiowych. To proste jak drut i trzeba mieć umysł mocno upośledzonym wiarą, aby nie móc tego zrozumieć.

Nie chodzi o to, czy "wykonują większość podstawowych funkcji życiowych". Mowa o zdolności do samodzielnego życia. Wykonywanie "większości podstawowych funkcji życiowych" to za mało do samodzielnego życia.