Być może słyszeli Państwo o 11-latce które zgwałcona przez dwóch kuzynów (14 i 15 lat) zaszła w ciąże. Najprawdopodobniej w tym przypadku doszło albo dojdzie do aborcji, nie ma żadnych pewnych informacji na ten temat

Redaktor Terlikowski nie mógł oczywiście przejść obok tej sprawy obojętnie. Według redaktora Terlikowskiego nie ma powodów, żeby "zamordować niczemu winne dzieciątko".

Lekarzem nie jestem, ale ciąża 11-latki to chyba dość niebezpieczna sprawa.

Według Terlikowskiego, dziewczynkę chce się "ponownie zgwałcić aborcją".

Pan T. nie pierwszy raz pokazuje, że taki dramat jak gwałt na jedenastolatce i ciąża (oraz ewentualny poród), to dla niego drobnostka. Dla redaktora T. liczy się tylko płód który jeszcze nie jest na tyle rozwinięty, żeby myśleć czy czuć. Jest to o tyle ironiczne, że to nas, złych "morderców" którzy są za aborcją, oskarża się o brak empatii.

W świecie jakim chciałby go pan T. ta jedenastoletnia dziewczynka zapewne zmuszona byłaby urodzić. W jaki sposób? Możemy sobie wyobrazić, być może zostałaby odebrana rodzicom i "otoczona opieką" lekarzy którzy podpisali deklarację wiary i katolickich psychologów z KUL.

> Najpierw odmawia Pan kobietom racjonalności (w kwestii urodzenia dziecka)

Usilnie proszę porozmawiać z kobietami. Błagam Lepiej to Panu wytłumaczą, niż ja. Może Pan też coś zrozumie z dziedziny emocji i uczuć?

> Jaki ma sens rozmowa z kimś, kto w przypadku pewnej
> kwestii nie kieruje się racjonalnymi argumentami?

A jaki sens ma rozmowa z człowiekiem wierzącym, który w przypadku wielu kwestii nie kieruje się racjonalnymi argumentami? Można domyślać się, że wielkiego nie ma, ale my ją tutaj jednak prowadzimy.
Proszę się nie ociągać, tylko znaleźć zaufaną przyjaciółkę. Naprawdę. Zachęcam.

> Sądziłem, ze racjonalizm ma do zaproponowania nieco inne standardy niż religia.

Różni się. Napisałem tak, aby łatwiej było Panu zrozumieć moją odpowiedź na problem, który Pan poruszył. Religia powoli ewoluuje w kierunku racjonalizmu.
Kiedyś np. religia katolicka byłą sektą i nie działała, jak napisałem poprzednio.
Tą historię zapewne Pan zna.

> Stosują się uwagi o sposobie mierzenia racjonalności.

Odpowiedź jak poprzednio. Sprawa nie jest ścisła i nie można jej mierzyć jak ruletką (metrówka po rosyjsku).

> Poza tym ocena czy X jest w tym znaczeniu
> racjonalny (tzn. czy kierował się..., itd.)
> musi być wydana przez podmiot, o którym wiadomo już, że jest racjonalny

Zgadza się.

> a więc przez pewien inny podmiot Y. Skąd jednak wiadomo, że Y jest racjonalny?

Może Pan poczytać np. historię Cudu w Sokółce, opisaną na łamach tego Portalu, a być może stanie się w Pana głowie cud i będzie Pan wiedział, jaką opcję reprezentują autorzy.

> Potrzebna jest ocena dokonana przez pewnego
> racjonalnego Z... i tak w nieskończoność.

Proszę pozwolić zadać mi jedno pytanie: skąd Pan wie, że kamień to kamień? Potrzebuje Pan na to świadectwa Boga Jahwe, Kriszny, Thora, Buddy, czy po prostu Pan widzi?

> No to ktoś robi mnie w intelektualnego "wała" mówiąc: "my, racjonaliści, itp".

Nie, traktują to jako uproszczenie wierząc, że rozmawiają z inteligentnym interlokutorem.

> Uwaga jak wyżej.

Odpowiedź jak poprzednio.

> skąd Pan wie, że nie kieruje się Pan nowymi emocjami?

Ponieważ przetrenowałem to wiele razy. Sprawdziłem i działa. Poza tym dbam, aby nie dokonywać retrospekcji w okolicznościach, które sprzyjają nowym emocjom.
Gdy jednak tak się zdarza, że zaistnieją nowe emocję - odkładam retrospekcję na jeszcze później. Czy odpowiedziałem na Pańskie pytanie?

> Poza tym na decyzje człowieka wpływa podświadomość

Zgadza się.

>- kto zagwarantuje, że wpływ p. nie jest aż tak znaczny,
> iż żaden z naszych wyborów nie jest racjonalny

Nikt nie zagwarantuje, bo o żadnej gwarancji w realnym życiu nie może być mowy.
Ale też tej gwarancji w tym przypadku nie trzeba.
Niepotrzebnie sprowadza Pan proste zjawisko do poziomu meta-abstrakcji. To stosunkowo prosta sprawa, jak się z nią już zmagało, oswoiło i używa się własnych doświadczeń. Natomiast trudniejsza do wytłumaczenia, tak jak niewidomemu trudno wytłumaczyć co to kolor.

> Może wszystkie nasze "racjonalne" wybory mają w ostateczności
> ten efekt, że powstaje nowe pokolenie naszego gatunku, i że
> gatunek ten trwa.

Niestety nie bardzo rozumiem, co Pan chce tu powiedzieć.

> Po co jednak trwa? Po to, żeby trwać.

Oczywiście racjonalizm ma służyć człowiekowi. I służy.

> Tak oto nasz "racjonalizm" roztapiałby się w swoistym irracjonalizmie.

I znów nie bardzo rozumiem, co Pan chciał tu powiedzieć.

> Mają zastosowanie uwagi poczynione wyżej.

Odpowiedź jak poprzednio.

> Może są to dwie strony tego samego medalu?

Być może. A może jeszcze inny model: jedna strona ewoluuje w drugą?
Tylko co to zmienia że są dwie strony i one "coś"?

> Może tzw. racjonaliści to osoby, które głęboko wierzą
> w to, że w swoich wyborach są (na ogół) racjonalne
> i tym samym ulegają złudzeniu analogicznemu do złudzenia
> polegającego np. na wierze w nieśmiertelność naszego "ja"?

Wiara to jedno. Istota wiary polega m.in. na "zbędności" sprawdzania założeń i dogmatów, które ona niesie. Wiara polega na zaufaniu nieweryfikowalnym źródłom.
Racjonalista natomiast nic nie bierze na wiarę. Nieustannie doświadcza, sprawdza i weryfikuje żywotne dla siebie informacje, założenia, wartości, cele i wybory.

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Myślę, że jest to jednak nie Twoje zmartwienie.

To nie zmartwienie ino czysta, matematyczna ciekawosc:

Katolicyzm = Hipokryzja² + Wpychanie lap i nosa w obce narzady plciowe z kobieca macica wlacznie³ + x(robienie z boga idioty)

Po prostu szukam x

>Chodzi przecież de facto o respektowanie przykazania "nie zabijaj". >Wskrzeszanie trupów (jeżeli by do niego doszło) nie naruszałoby tego >przykazania, wręcz przeciwnie.

A mi chodzi o rozwiazanie sprawy z dusza. Jak wtloczyc z powrotem dusze w cialo nie naruszajac absolutnego boskiego prawa.

>Pytanie o prawo dziecka do samodzielnego podejmowana decyzji.
Pytanie było o prawa rodziców. Od dziecka nie można oczekiwać, że podejmie mądrą decyzję. Chociaż uważam, że wola dziecka powinna być brana pod uwagę przez osoby, które podejmują decyzję w imieniu dziecka.
>I o granice.
Dokładnie o to.
>W kwestii lekarzy i psychologów przypuszczam, że wiele zależałoby od ich doboru pod kątem światopoglądu. I co wtedy, gdy zgodzić się ze sobą żadną miarą nie chcą?
Nie byłoby tego problemu, gdyby lekarze zechcieli kierować się wiedzą medyczną, a nie światopogladem.
No ale wiadomo, życie. Tylko że z rodzicami może być podobnie. Również światopogląd może przeważyć nad dobrem dziecka. Mogą być głupcami albo nawet psychopatami niezdiagnozowanymi.

>Znajdź Pan sobie innego dyskutanta, takiego, który dorównuje Panu poziomem intelektualnych wywodów. Skoro permanentnie nie potrafi Pan zrozumieć o czym piszę, to o czym chciałby Pan ze mną dyskutować?
Dyskutować to ja z Panem nie chcę, bo widzę przecież, że to nie ma sensu.
"Niestety", podobnie zresztą jak Pan, mam prawo skomentować każdą wypowiedź na forum, gdyż każda jest tu poddana pod krytykę czytelników. Proszę się więc nie pieklić, bo to naprawdę nic nie da.

.
Znajdź Pan sobie innego dyskutanta, takiego, który dorównuje Panu poziomem intelektualnych wywodów.
Skoro permanentnie nie potrafi Pan zrozumieć o czym piszę, to o czym chciałby Pan ze mną dyskutować?
>Dyskutować to ja z Panem nie chcę, bo widzę przecież, że to nie ma sensu.
Wolno, ale dochodzi Pan do tego co już dawno zauważyłem. Niemożność zrozumienia tego co ja piszę.

>"Niestety", podobnie zresztą jak Pan, mam prawo skomentować każdą wypowiedź na forum, gdyż każda jest tu poddana pod krytykę czytelników.
A dlaczego ubarwia Pan moją wypowiedź słowem niestety w cudzysłowie? Stety, jak najbardziej stety. Komentuj Pan sobie do woli, gdyż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami, a Pan po prostu moich wypowiedzi, do których się odniósł, znowu zwyczajnie nie zrozumiał.

> Proszę się więc nie pieklić, bo to naprawdę nic nie da.
Pieklić się? A z jakiego powodu? Z tego, że pomimo prostego języka i jasności wywodów, jakiś zacietrzewiony interlokutor mnie zrozumieć nie chce lub nie może. O Święty Boże, a co ja mogę na to? Bóg wcale sprawiedliwie nas nie obdzielał.
Są ludzie wysocy, niscy, bruneci, blondyni itd. - taka już jest rzeczywistość.

PS. I muszę tu dodać, iż wcale za głupca Pana nie uważam, tylko za mało dorosłego,
nawet gdy Pan już i np. 50-tkę przekroczył.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nasuwa się w odmienny sposób - w Niemczech hitlerowskich (jak również w Rosji za rządów Stalina, w Iranie za czasów Ajatollaha i w innych totalitaryzmach) aborcja była całkowicie zakazana.

W odmienny sposób to się nasuwa chyba Tobie. Hitler co prawda uznawał płody za ludzi, ale żydów, za pełnoprawnych ludzi już nie. Dziś prochoice uznaje żydów za pełnoprawnych ludzi, a płody już nie. Stąd ta analogia.

>Poza tym wyjaśnię ci znaczenie słowa "obrażanie" - to nie jest używanie wulgaryzmów, lecz zniesławianie / oczernianie kogoś np. poprzez porównania do osób negatywnie kojarzonych, przypisywanie komuś złych intencji (np. totalitarne / cenzorskie zapędy) itp. Napisałam, że usiłujesz mnie obrazić, ale to nie znaczy, że jesteś w stanie to zrobić, ponieważ nie należysz do osób z których opinią się liczę.

No to już nie poradzę nic na to, że stosowanie, wedle mnie, uzasadnionych porównań Cię obraża. Trudno, przeżyje to jakoś.
Swoją drogą jest to kuriozalne, że zarzucasz komuś obrażanie podczas gdy sama to robisz porównując dyskutanta do nieszanowanych przez Ciebie osób. Ach, ta ludzka hipokryzja...

>To nie moja zasada, a brzmi ona "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka" - dotyczy też powstrzymywania się od oceny postaw, gdy nie ma wystarczających przesłanek.

Innymi słowy nie można NIC powiedzieć bo nigdy nie wiadomo kiedy szanowna Anna Salman oceni daną wypowiedź za pozbawioną przesłanek. Zaje.... ta Pani wolność.

>Nie oczekuję od ciebie znajomości teorii pedagogicznych i psychologicznych, ale to jest wiedza potoczna. Zaopiekować to się można psem / kotem - nakarmić, na dwór wypuścić, ale dziecko jest wychowywane przez pierwszych 12 lat życia, w którym to okresie opanowuje sztukę mówienia, chodzenia, samodzielnego jedzenia itd.

Ty natomiast poszłaś o krok dalej i przyswoiłaś poglądy wyniesione z domu, bez refleksji na ten temat. Cieszę się więc, że ja zostałem zaopiekowany i potrafię myśleć po swojemu. .

>Tak, ktoś mi wpoił podstawowy system wartości oraz skłonność do samodzielnego myślenia.

Super, bardzo się cieszę, że WPOJONO Ci system wartości. Ja swój przemyślałem i sformułowałem własny.

>Jeżeli wychowywałeś się sam - w absolutnej próżni społecznej, to żal mi ciebie.

Mi żal przede wszystkim spalonych przez Hitlera żydów i dzieciaków zamordowanych za Pani błogosławieństwem.

>Nie, po prostu większość twoich argumentów została już obalona.

Obalić to Ty chyba potrafisz jedynie flaszkę na imprezie.

> Do jakich kolegów Pan swój post adresuje? Nie
> zauważyłem aby Pan Elasp podał tu opisy procesów
> biologicznych - on tylko kwestionuje opisy podane przeze mnie.

A, w takim razie przepraszam.

> Ja twierdzę, że samodzielność procesów życiowych
> wykonywanych z punktu widzenia swoistości danego organizmu
> ma uzasadnienie, gdyż pozwala odróżnić tkanki i organy
> od organizmów. Pan Elasp tą konieczność samodzielności odrzuca.

Rozumiem. Wg mnie ma tu jeszcze znaczenie, co się może z danej tkanki, czy organu rozwinąć. Choć tak jak pisałem wcześniej, wydaje mi się że najważniejsza jest intencja kobiety. Bez niej nawet w pełni zdrowe fizyczne dziecko nie zazna szczęścia i będzie skazane na olbrzymie cierpienie.

> U znachora zmarło "leczone" przez niego dziecko i wtedy
> on stwierdził, iż "Bóg tak chciał".

Bardzo wygodne. Tylko, że zazwyczaj laury za sukces podsumowany tymi słowami ma zbierać znachor, a za porażkę wg niego cięgi ma zbierać Bóg.

> Profesor medycyny Pan Chazan swoimi decyzjami zmusił
> kobietę do urodzenia dziecka bez mózgu, albowiem "Bóg tak chciał".

Cóż powiedzieć. Jego błąd polega chyba na tym, że nie wywiesił kartki z zakresem usług. Choć nazwa szpitala może już coś mówić. Cóż, trudno go do czegoś zmuszać, skoro prawo go nie zmusza.

> Nie, Panie Jacku, przeciwstawianie dorobku nauki
> ideologicznym chorym koncepcjom nie jest dzieleniem włosa na czworo.

Z mojej strony to nie jest zarzut wymierzony w dobro nauki. W ciąży donoszonej, czy usuniętej są zawsze jakieś konkretne pobudki matki i w tym tkwi tajemnica decyzji oraz ewent. sukces wpłynięcia na nią. Czy można na nią realnie wpłynąć z zewnątrz - raczej mało, ale w jakimś stopniu na pewno.
Panie Andrzeju, nie możemy się poddawać i nikt tu mam nadzieję nawet o tym nie myśli. Wokół mnie wybrzmiewa coraz więcej głosów rozsądku. A naprawdę tego było mało kiedyś.

Tak jak Pan celnie napisał kiedyś - zalew wszelkiej maści osób wierzących, teistów, religiantów i ewangelizatorów na naszym forum jest okazją do pokazania siły racjonalnego myślenia i racjonalnych argumentów.
Mnie w każdym razie czytanie solidnych i logicznych wniosków forumowiczów, racjonalne dawanie odporu religiantów i wykazywanie ich wstydliwych białych plam sprawia przyjemność, czego i Panu życzę.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Wg mnie ma tu jeszcze znaczenie, co się może z danej tkanki, czy organu rozwinąć.
Tak, ma to znaczenie, ale tu przedmiotem sporu jest czy tkanka jest człowiekiem. Według mnie o naszym człowieczeństwie świadczy mózg i dopóki płód nie ma mózgu i możliwości samodzielnego dalszego rozwoju poza ciałem kobiety nie możemy mówić o człowieku, czy też dziecku. Podałem naukowe - choć prościutkie - opisy tego procesu.
www.racjon(*)m.php/s,622763/z,0/d,3#w622906
www.racjonalista.pl/forum.php/s,76090
www.racjonalista.pl/forum.php/s,334672

>Choć tak jak pisałem wcześniej, wydaje mi się że najważniejsza jest intencja kobiety. Bez niej nawet w pełni zdrowe fizyczne dziecko nie zazna szczęścia i będzie skazane na olbrzymie cierpienie.
Zgoda.

U znachora zmarło "leczone" przez niego dziecko i wtedy on stwierdził, iż "Bóg tak chciał". Profesor medycyny Pan Chazan swoimi decyzjami zmusił kobietę do urodzenia dziecka bez mózgu, albowiem "Bóg tak chciał".
>Cóż powiedzieć. Jego błąd polega chyba na tym, że nie wywiesił kartki z zakresem usług.
Gdzie - w państwowym szpitalu? Ja nie mam nic przeciwko temu, aby istniały medyczne placówki wyznaniowe dla katolików, protestantów, prawosławnych, dla żydów, muzułmanów i świadków Jehowy nie mówiąc już o prywatnych praktykach, nie tylko lekarzy, ale nawet znachorów, szeptuch, czy innych zaklinaczy rzeczywistości, gdyż Polska intelektualnie - ku radości religiantów - się cofa. Ale w placówkach społecznych to musi obowiązywać prawo państwowe, przyrzeczenie lekarskie i najwyższy poziom - jaki lekarz jest w stanie sobie przyswoić - naukowej wiedzy medycznej.

>Choć nazwa szpitala może już coś mówić.
"Szpital Św. Rodziny"!
Ło Boze - państwowy szpital w XXI wieku! Wiedząc w jakim kraju żyjemy to nie jest żaden jego błąd, tu to on jest bohaterem słusznej sprawy. Podporządkowania całokształtu naszego życia ideologicznym wymogom katolicyzmu.

Polskie prawo państwowe, krzyż w sejmie i krzyżowanie całej Polski, tak poprzez samo masowe stawianie krzyży
i pomników, nazywanie religijnym imieniem państwowych obiektów, jest świadectwem tego, iż żyjemy w państwie wyznaniowym.

>Cóż, trudno go do czegoś zmuszać, skoro prawo go nie zmusza.
I prawo, go zmusza i etyka katolicka takiego zachowania - jakim charakteryzują się zideologizowani głupcy - wcale nie wymusza. Ks. prof. Szostek etyk z KUL-u: "Jeśli ktoś uważa, że wskazanie innego lekarza kłóci się z jego sumieniem, to nie powinien pracować jako lekarz, zwłaszcza ginekolog. Lekarz musi znać prawo i je respektować. Jeśli obowiązujące prawo stanowione kłóci się z jego sumieniem, to powinien zabiegać o zmianę prawa, podejmując odpowiednie kroki legislacyjne, ale nie może go ignorować, pracując w ramach systemu, w którym to prawo obowiązuje. Można sobie wyobrazić sytuację, że kandydat na lekarza deklaruje publicznie, że niektórych obowiązujących go regulacji prawnych nie będzie respektował, ale nie sądzę, by jakakolwiek instytucja przyjęła go do pracy, wątpię nawet, czy miałaby prawo go przyjąć. A kto deklaratywnie prawo uznaje, a faktycznie nie zamierza go respektować i łamie je w trakcie wykonywania swego zawodu, ten po prostu oszukuje ludzi i państwo"

>W ciąży donoszonej, czy usuniętej są zawsze jakieś konkretne pobudki matki i w tym tkwi tajemnica decyzji oraz ewent. sukces wpłynięcia na nią. Czy można na nią realnie wpłynąć z zewnątrz - raczej mało, ale w jakimś stopniu na pewno.
Uważam, że gdy są wahania to zdecydowanie można i poprzez opinię, jak i bezpośrednie czyny zideologizowanego lekarza, który wzorem doktora Mengele uważa, że ideologia jest ważniejszą od przyrzeczenia lekarskiego i dorobku nauk medycznych.

>Tak jak Pan celnie napisał kiedyś - zalew wszelkiej maści osób wierzących, teistów, religiantów i ewangelizatorów na naszym forum jest okazją do pokazania siły racjonalnego myślenia i racjonalnych argumentów.
Kiedy takie podejście rozlewa się ogromnie i czasem trudno z dystansem odpowiadać na zarzut, "zbyt dużej wyrozumiałości dla gwałcicieli", gdy wyżej przytoczyłem wykładnię polskiego prawa:
Odpowiedzialność karna. (...)
nieletni dopuszcza się czynu zabronionego między 13 a 17 rokiem życia - co do zasady sąd stosuje środki przewidziane w ustawie o postępowaniu
w sprawach nieletnich; jeżeli jednak nieletni ukończył lat 15 i dopuścił się czynu zabronionego:
(...)
zgwałcenie ze szczególnym okrucieństwem lub wspólnie z inną osobą
(...)
może odpowiadać na zasadach określonych w kodeksie karnym, o ile sąd uzna, że okoliczności sprawy, stopień rozwoju sprawcy, jego właściwości i warunki osobiste za tym przemawiają, a w szczególności wcześniej stosowane środki wychowawcze lub poprawcze okazały się bezskuteczne; (...), gdy inny forumowicz chciałby skazać podejrzanych bez sądu na "30 lat panamskiego więzienia". Polski kodeks karny jednoznacznie tu pozwala, gdy w ocenie sędziów młodzi przestępcy są zdemoralizowani osądzić ich tak jak dorosłych. Tak, jak dla mnie możliwość takiej kary jest wystarczająca,
a wszystkie zaoczne wyroki to nie moja bajka - chyba że ktoś swoje przestępstwo - tak jak wyżej wspominany prof. Chazan - uważa za czyn godny pochwały i wspiera go w tym przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy dr Krzysztof Bukiel. Gdyż wtedy sprawa staje się publiczną i wymagającą publicznej oceny.

Zupełnie też nie lekceważę sobie problematyki seksualnej, czy to u młodzieży, czy u dorosłych dlatego wprowadziłbym wychowanie seksualne już od przedszkoli.

@@@
.

>PS. I muszę tu dodać, iż wcale za głupca Pana nie uważam, tylko za mało dorosłego,
>nawet gdy Pan już i np. 50-tkę przekroczył.
I kogóż obchodzi, co Szanowny Pan na mój temat uważa?

PS. Nie zrewanżuję się, bo ktoś musi być mądrzejszy.
Miłego dnia.

.
I muszę tu dodać, iż wcale za głupca Pana nie uważam, tylko za mało dorosłego, nawet gdy Pan już i np. 50-tkę przekroczył.
>I kogóż obchodzi, co Szanowny Pan na mój temat uważa?
Na przykład mnie, gdyż szkoda mi zacietrzewionych smarkaczy nawet, gdy wiem, że z tego się wyrasta, ale refleksjami dzielę się tylko z tymi, którzy je zrozumieć potrafią.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>I myśli Pan, że diabeł wypuści duszę takiego delikwenta z powrotem na ziemię?
>> Nie jest to merytoryczna odpowiedz. Szczerze mówiąc nie interesuje mnie, co zrobiłby diabeł.
>Nie? A uważa Pan, że diabeł istnieje, czy nie?

Istnieje zło, nie wiem tylko, czy trzeba zło personifikować.

>>>>a wysuwane przezeń argumenty byłyby takie same jak argumenty odnoszone teraz do zarodków
>>>Jak mogłyby być takie same, skoro zmarły człowiek miał swoje świadome "ja" wraz z pamięcią, a embrion go nigdy nie posiadał? To tylko kolejny argument ukazujący wyższość trupa nad embrionem.
>> Wyższość, jaką miałby trup nad embrionem, jaką miałby, gdyby zachodziły okoliczności, o jakich wspominam. Nie dostrzega Pan trybu przypuszczającego?
>+
>>>>(a nawet silniejsze z uwagi na fakt istnienia mózgu u zmarłych).
>>>Dziękuję za przyznanie, że trup ma większą wartość od embriona.
>> Miałby.

>Widzi Pan, tu tkwi całe sedno naszego sporu. Dla mnie większą wagę ma to, czym coś jest teraz (ewentualnie czym do tej chwili było) niż to, czym mogłoby być w przyszłości. Dopóki dany zlepek komórek nie nabył cienia świadomości, dopóty ważniejsza od jego ewentualnej przyszłości jest aktualna wola matki.

Bardzo uproszczający punkt widzenia. Nie rozumiem, dlaczego popiera Pan (popiera?) dbałość o środowisko mającą na celu dobro przyszłych pokoleń. Dlaczego nie mogę śmiecić albo choćby używać żarówki o mocy 100 W, skoro taka jest moja wola? Co mnie obchodzi, w jakim środowisku i jakim klimacie będą żyć następne pokolenia? Dlaczego mam się ograniczać dla dobra tych, którzy nie istnieją (i to nawet jako zarodki)? Może to Pan wytłumaczyć?

Oczywiście lewacy, promujący zarówno skrajny ekologizm, jak i prawo do aborcji, nie dostrzegają tej sprzeczności. Trudno jednakowoż - nawiasem mówiąc - od "człowieka lewicy" wymagać zdolności do logicznego myślenia, jest on bowiem niejako z definicji idiotą (co gorsza, wpływowym współcześnie, a wskutek tego szkodliwym).

>> Niech Pan jeszcze raz zapozna się z tym, co napisałem, a nie porusza się nieustannie po tym samym torze.
>Nawzajem.

>>>Duszą powinien się zaopiekować Bóg. Tam u góry też była ostatnio jakaś pierestrojka i teraz nieochrzszczone dusze już nie trafiają do przedsionka piekła.
>> Jeżeli takie są Pańskie argumenty jako racjonalisty, to może Pan spokojnie nie zabierać głosu.
>A dlaczego? Trzymiesięczny płód nie odczuwa bólu, nie ma świadomości. Według katolików ma duszę, ale dlaczego nie mógłby sie nią zaopiekować Bóg, skoro matka nie chce?

To może zabijajmy dorosłych (np. samotnych, bezdomnych) - ten sam argument znajdzie zastosowanie.

>>Ciekawią mnie Pana argumenty, a nie to, w jaki sposób pajacuje Pan przed racjonalistami - myśląc na dodatek, że jest zabawny.
>Nie. Ja piszę poważnie. W życiu jest mnóstwo wręcz tragicznie konfliktowych decyzji i dlaczego akurat katolicy czepiają się aborcji? Co jest w niej szczególnego w porównaniu do innych problemów, w których nalezy rozważyć hierarchię dóbr? Na co dzień o życiu i śmierci ludzi decydują lekarze, politycy, żołnierze i kaci ale tu wyolbrzymia sie akurat kwestie losu paru niechcianych komórek.

Odpowiadam:

1. Każdy z nas był kiedyś paroma komórkami. Stara zasada moralna mówi: nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe.

2. Gdyby matki kierowały się zawsze własną wolą, nie istniałaby niemała część ludzkości. Mogę podać przykład własnej osoby - moja matka była usilnie namawiana do aborcji przez koleżanki, miała bowiem już jedno (małe) dziecko, a przy tym bardzo odpowiedzialną pracę (dającą szansę zrobienia czegoś, co dzisiaj nazwalibyśmy może "karierą zawodową").

3. Decyzja o aborcji jest nieodwracalna, natomiast to, co dziś jest niechciane, może jutro być chciane. Podjętej kiedyś decyzji o aborcji już nie można cofnąć. Z macierzyństwa (z opieki nad dzieckiem) zawsze można zrezygnować.

4. Należy zwalczać przyczyny - walka ze skutkami to zawsze półśrodek. Surowość kar za gwałt powinna doprowadzić do złagodzenia problemu ciąż będących skutkiem gwałtów. Na ironię, lewica zazwyczaj opowiada się za łagodnymi karami, no bo przecież "nie wysokość kary, ale jej nieuchronność" ma znaczenie.

>Argumenty katolickie opierają sie przy tym zupełnie bezwstydnie na prymitywnym materializmie. Jest nowe DNA - jest nowy człowiek i koniec bez uwzględnienia całości sytuacji - kwestii, czy ma jakakolwiek świadomość i woli matki.

Brednie.

>Na podstawie nauki wiemy, że bez mózgu nic nie cierpi, wiec naprawdę pytam, dlaczego nie oszczędzić mu losu niechcianego dziecka i nie zapewnić mu okna życia w niebie? Bóg też tej duszy nie chce? Na jej miejscu naprawdę możnaby sie załamać.

Odpowiedź wyżej.

   
Unikam forumowych dyskusji na temat aborcji, ale w odpowiedzi Tobie, Elaspie, swój punkt widzenia na ten temat przedstawię.

Człowiek jest tylko człowiekiem, jest niedoskonały, słaby. I może to właśnie stanowi jego istotę.
I nie ma stuprocentowo pewnej metody antykoncepcyjnej.
Jeśli kobieta nie chce zostać matką - winna mieć prawo ciążę usunąć, legalnie, w godnych i bezpiecznych warunkach.
Macierzyństwo musi być świadome, chciane, inaczej nie ma sensu.
Aborcja nie jest dobra, jest zła.
Jedne kobiety usuwają ciążę z gwałtu, innym sytuacja materialna nie pozwala na zostanie matką, inne po prostu nie dorosły do bycia nią, ot, upiły się, wzięły narkotyk, czy zapomniały się w pragnieniu i nie zabezpieczyły się i są najzwyczajniej w świecie przerażone.
Nie wierzę w to, że dla kobiety dokonanie aborcji to jak umówienie się u kosmetyczki na regulację brwi.
Aborcja nie może być traktowana jako środek antykoncepcyjny.
Ale też nie można zmuszać żadnej kobiety do bycia matką, jeśli tego nie chce.
A płód to nie człowiek. Można przeczytać o ludzkich dzieciach znalezionych w dżunglach, "wychowanych" przez zwierzęta. To nie byli ludzie, to zwierzęce istoty. Nic więcej. Człowiekiem się nie rodzi, człowiekiem się staje.

Prawo do aborcji, gdy płód "uszkodzony".
Absolutnie nie jestem za tym, aby zmuszać do rodzenia "uszkodzonych" dzieci.
Ale usiłuję szerzej patrzeć.
Dobra, wyskrobiemy chore płody.
A potem wysterylizujemy chorych psychicznie.
Ale na tym nie koniec, w kolejce będą następni, np. chorzy mogący w genach swą chorobę przekazać.
Niepotrzebni tacy, obciążeni. Nie zapracują na podatki i emerytury, a po drodze za dużo kosztują, zdechlaki, nieroby, pasożyty.

Kiedyś oglądałam film o likaonach. Kiedy stado nażre się zdobyczą rwąc ją zębami, przy resztkach staje kilku samców i rozgląda się i zabezpiecza jedzących na samym końcu starych osobników stada, którzy mogą czasem już tylko lizać jedzenie, bo nie mają już czym gryźć. Likaony nie odrzucają słabych, nieprzydatnych już.

Każdy może pełnić jakąś rolę w społeczeństwie i w jakiś sposób być dla niego przydatnym, nawet jeśli nie generuje zysku. Ale może budzić w nas uczucia, dzięki którym pozostaniemy ludźmi i nie staniemy się trybikami w machinie wspomnianego generowania zysku.
Eliminacja jednostek chorych i słabych? Niech tylko zdrowi, sprawni i piękni (parametry zdrowia, sprawności i zdrowi się określi) przy życiu pozostaną i niech tylko ci się rozmnażają?

Czy aby tylko jeden krok nie dzieli nas od wprawienia w ruch eugeniki?
   

>>Widzi Pan, tu tkwi całe sedno naszego sporu. Dla mnie większą wagę ma to, czym coś jest teraz (ewentualnie czym do tej chwili było) niż to, czym mogłoby być w przyszłości. Dopóki dany zlepek komórek nie nabył cienia świadomości, dopóty ważniejsza od jego ewentualnej przyszłości jest aktualna wola matki.
> Bardzo uproszczający punkt widzenia.
Nie ma sensu utrudniać i tak trudnych wyborów.

>Nie rozumiem, dlaczego popiera Pan (popiera?) dbałość o środowisko mającą na celu dobro przyszłych pokoleń. Dlaczego nie mogę śmiecić albo choćby używać żarówki o mocy 100 W, skoro taka jest moja wola? Co mnie obchodzi, w jakim środowisku i jakim klimacie będą żyć następne pokolenia? Dlaczego mam się ograniczać dla dobra tych, którzy nie istnieją (i to nawet jako zarodki)? Może to Pan wytłumaczyć?
Proponowałbym może odróżnić ogólne cele od jednostkowych decyzji, przy których może się zdarzyć, że dobro chronione zostaje poświęcone dla ratowania innego dobra. Tak jest np. w stanie wyższej konieczności.
Nic nie jest absolutne i ocena czynu zależy od konkretnej sytuacji.
Tak ogólnie uważam, że ludzie powinni mieć dzieci, ale jeśli w konkretnym przypadku nie chcą, to nie mozna ich do tego zmuszać. Uważam, że trzymiesięczny płód stoi w hierarchii wartości niżej od braku woli macierzyństwa. Na tym etapie rozwoju płód nie wie, że istnieje, nie odczuwa bólu i nie posiada swej historii. Jego psychiczna podmiotowość jest równa tej, którą miał przed zaplodnieniem.

> Oczywiście lewacy, promujący zarówno skrajny ekologizm, jak i prawo do aborcji, nie dostrzegają tej sprzeczności.
Bo jej nie ma.

>>A dlaczego? Trzymiesięczny płód nie odczuwa bólu, nie ma świadomości. Według katolików ma duszę, ale dlaczego nie mógłby sie nią zaopiekować Bóg, skoro matka nie chce?
> To może zabijajmy dorosłych (np. samotnych, bezdomnych) - ten sam argument znajdzie zastosowanie.
Dorośli odczuwają ból i maja świadomość, wiec zastosowanie znajdują nie tylko argumenty religijne.

> 1. Każdy z nas był kiedyś paroma komórkami. Stara zasada moralna mówi: nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe.
Ale kiedy? Gdy byłem paroma komórkami było mi wszystko równie miłe jak sprzed spotkania moich rodziców. Świadomość istnienia nabywalem pózniej i stopniowo.

> 2. Gdyby matki kierowały się zawsze własną wolą, nie istniałaby niemała część ludzkości.
To by nie istniała.

> 3. Decyzja o aborcji jest nieodwracalna, natomiast to, co dziś jest niechciane, może jutro być chciane. Podjętej kiedyś decyzji o aborcji już nie można cofnąć. Z macierzyństwa (z opieki nad dzieckiem) zawsze można zrezygnować.
Uważam, ze usunięcie płodu jest znacznie bardziej etyczne od porzucenia (oddania) dziecka.

> 4. Należy zwalczać przyczyny - walka ze skutkami to zawsze półśrodek. Surowość kar za gwałt powinna doprowadzić do złagodzenia problemu ciąż będących skutkiem gwałtów. Na ironię, lewica zazwyczaj opowiada się za łagodnymi karami, no bo przecież "nie wysokość kary, ale jej nieuchronność" ma znaczenie.
A Pan dysponuje jakimiś danymi, jaki odsetek abortowanych płodów na świecie pochodzi akurat z gwałtów?

>>Argumenty katolickie opierają sie przy tym zupełnie bezwstydnie na prymitywnym materializmie. Jest nowe DNA - jest nowy człowiek i koniec bez uwzględnienia całości sytuacji - kwestii, czy ma jakakolwiek świadomość i woli matki.
> Brednie.
Spoko spoko, czy ja Panu nakazuje zastanawiać sie nad moimi postami? Katolickich inspiracji ma Pan pełno dookoła.

>Trudno jednakowoż - nawiasem mówiąc - od "człowieka lewicy" wymagać zdolności do logicznego myślenia, jest on bowiem niejako z definicji idiotą (co gorsza, wpływowym współcześnie, a wskutek tego szkodliwym).
Nie chce mi się z Panem gadać.

>A płód to nie człowiek.
Płód to płód - człowiek na wczesnym etapie rozwoju.
Starzec to starzec - człowiek w schyłkowym okresie życia.

>Można przeczytać o ludzkich dzieciach znalezionych w dżunglach, "wychowanych" przez zwierzęta. To nie byli ludzie, to zwierzęce istoty. Nic więcej.
To samo ludzkie dziecko przeniesione do ludzkiej rodziny miałoby szansę zostać jeszcze, powiedzmy, informatykiem.
Aborygenów także onegdaj uważano za i traktowano jak zwierzęta. I Murzynów...

>Człowiekiem się nie rodzi, człowiekiem się staje.
W takim razie poproszę o definicję człowieka.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/