Być może słyszeli Państwo o 11-latce które zgwałcona przez dwóch kuzynów (14 i 15 lat) zaszła w ciąże. Najprawdopodobniej w tym przypadku doszło albo dojdzie do aborcji, nie ma żadnych pewnych informacji na ten temat

Redaktor Terlikowski nie mógł oczywiście przejść obok tej sprawy obojętnie. Według redaktora Terlikowskiego nie ma powodów, żeby "zamordować niczemu winne dzieciątko".

Lekarzem nie jestem, ale ciąża 11-latki to chyba dość niebezpieczna sprawa.

Według Terlikowskiego, dziewczynkę chce się "ponownie zgwałcić aborcją".

Pan T. nie pierwszy raz pokazuje, że taki dramat jak gwałt na jedenastolatce i ciąża (oraz ewentualny poród), to dla niego drobnostka. Dla redaktora T. liczy się tylko płód który jeszcze nie jest na tyle rozwinięty, żeby myśleć czy czuć. Jest to o tyle ironiczne, że to nas, złych "morderców" którzy są za aborcją, oskarża się o brak empatii.

W świecie jakim chciałby go pan T. ta jedenastoletnia dziewczynka zapewne zmuszona byłaby urodzić. W jaki sposób? Możemy sobie wyobrazić, być może zostałaby odebrana rodzicom i "otoczona opieką" lekarzy którzy podpisali deklarację wiary i katolickich psychologów z KUL.

No naprawdę p. Elaspie. Proszę się nie obrazić, ale jeśli zakłada się, że człowiek w takiej sytuacji może choć w większości kierować się przesłankami rajonalnymi, to jest się wielkim naiwniakiem.
Nie zna Pan życia.
Poza tym mało kto jest w 100% racjonalny. Jeśli już, to w niewielkiej liczbie sytuacji.
Powiedzmy szczerze: ani Pan nie jest, ani ja.
Czasem jestem w 90% racjonalny, czasem w 10% a czasem całkiem mi to ucieka, gdy popadam np. w emocje.

>>Szczerze wątpię, czy takie lub inne przyjęte definicje, zakazy oraz
>> nakazy religie, moralne, etyczne itp. cokolwiek tu zmienią.
> Oznaczać to musi słabość racjonalizmu

Uparł się Pan na ten Racjonalizm, chyba jakieś zafiksowanie. W tym wypadku ma to mało do rzeczy. Gdyby podejmować takie decyzje w oparciu o zimną kalkulację ryzyka, wydatków, zysków i strat - lud ludzki szybko by szczezł.

> jeżeli niczego rozum w tej sprawie wyraźnie nie dyktuje

W tej sprawie rozum nie dyktuje, powiem więcej - nie powinien.

> i jeżeli jesteśmy zdani na kaprysy

Żadne kaprysy. Przeznaczenie
Chciałbym kiedyś zobaczyć Pana w akcji, jak namawia Pan ciężarną kobietę aby urodziła, zamiast poddać się aborcji.
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>No naprawdę p. Elaspie. Proszę się nie obrazić, ale jeśli zakłada się, że człowiek w takiej sytuacji może choć w większości kierować się przesłankami rajonalnymi, to jest się wielkim naiwniakiem.

Chce Pan powiedzieć, ze kobiety (których ta sytuacja w pierwszej kolejności dotyczy) nie potrafią być w tym względzie istotami racjonalnymi?

>Nie zna Pan życia.
>Poza tym mało kto jest w 100% racjonalny. Jeśli już, to w niewielkiej liczbie sytuacji. Powiedzmy szczerze: ani Pan nie jest, ani ja.

Jeżeli ktoś jest w 100-n % racjonalny, jest w n % nieracjonalny. Jak może się więc mienić "racjonalistą" człowiek, który (tak czy owak) daje się ponosić nieracjonalności? Od nie racjonalisty rożni się przecież tylko stopniem swojej nieracjonalności. Można owszem powiedzieć, że jest "racjonalniejszy", ale nie że jest "racjonalny".

>Czasem jestem w 90% racjonalny, czasem w 10% a czasem całkiem mi to ucieka, gdy popadam np. w emocje.

Jestem ciekaw, w jaki sposób wylicza Pan stopień swojej racjonalności, tzn. skąd Pan wie, że akurat w tej sytuacji jest Pan na 90 % racjonalny, a w tamtej - jedynie na 10%.

Racjonalista musi mieć jakąś obiektywną miarę - jeżeli mamy brać na serio jego deklaracje mówiące o własnej (jakkolwiek stopniowalnej) racjonalności. Proszę więc o podanie tej miary.

>Uparł się Pan na ten Racjonalizm, chyba jakieś zafiksowanie. W tym wypadku ma to mało do rzeczy. Gdyby podejmować takie decyzje w oparciu o zimną kalkulację ryzyka, wydatków, zysków i strat - lud ludzki szybko by szczezł.

Nader osobliwie brzmi ta deklaracja w ustach racjonalisty.

>>Jeśli bierzemy pod uwagę potencjał do stania się dorosłym człowiekiem komórki eukariotycznej, to drapiąc się po nosie zabijasz swoje rodzeństwo.
>>Idź się sklonować. Ocalisz dzieciątka.
>Jeżeli nie potrafisz dostrzec, że nie pisałem jedynie o tzw. "potencjale" to albo manipulujesz, albo jesteś po prostu średnio rozgarnięty.
>

Nie, po prostu większość twoich argumentów została już obalona.

>Czyli od tego momentu dzieje się coś od czego dziecko zaczyna być kochane?

Jak embrion może być kochany przez kogoś, kto chce wykonać na nim aborcję?
Przez kogo miałby być kochany ten embrion? Przez Jezuska?

>>I myśli Pan, że diabeł wypuści duszę takiego delikwenta z powrotem na ziemię?
> Nie jest to merytoryczna odpowiedz. Szczerze mówiąc nie interesuje mnie, co zrobiłby diabeł.
Nie? A uważa Pan, że diabeł istnieje, czy nie?

>>>a wysuwane przezeń argumenty byłyby takie same jak argumenty odnoszone teraz do zarodków
>>Jak mogłyby być takie same, skoro zmarły człowiek miał swoje świadome "ja" wraz z pamięcią, a embrion go nigdy nie posiadał? To tylko kolejny argument ukazujący wyższość trupa nad embrionem.
> Wyższość, jaką miałby trup nad embrionem, jaką miałby, gdyby zachodziły okoliczności, o jakich wspominam. Nie dostrzega Pan trybu przypuszczającego?
+
>>>(a nawet silniejsze z uwagi na fakt istnienia mózgu u zmarłych).
>>Dziękuję za przyznanie, że trup ma większą wartość od embriona.
> Miałby.
Widzi Pan, tu tkwi całe sedno naszego sporu. Dla mnie większą wagę ma to, czym coś jest teraz (ewentualnie czym do tej chwili było) niż to, czym mogłoby być w przyszłości. Dopóki dany zlepek komórek nie nabył cienia świadomości, dopóty ważniejsza od jego ewentualnej przyszłości jest aktualna wola matki.

> Niech Pan jeszcze raz zapozna się z tym, co napisałem, a nie porusza się nieustannie po tym samym torze.
Nawzajem.

>>Duszą powinien się zaopiekować Bóg. Tam u góry też była ostatnio jakaś pierestrojka i teraz nieochrzszczone dusze już nie trafiają do przedsionka piekła.
> Jeżeli takie są Pańskie argumenty jako racjonalisty, to może Pan spokojnie nie zabierać głosu.
A dlaczego? Trzymiesięczny płód nie odczuwa bólu, nie ma świadomości. Według katolików ma duszę, ale dlaczego nie mógłby sie nią zaopiekować Bóg, skoro matka nie chce?

>Ciekawią mnie Pana argumenty, a nie to, w jaki sposób pajacuje Pan przed racjonalistami - myśląc na dodatek, że jest zabawny.
Nie. Ja piszę poważnie. W życiu jest mnóstwo wręcz tragicznie konfliktowych decyzji i dlaczego akurat katolicy czepiają się aborcji? Co jest w niej szczególnego w porównaniu do innych problemów, w których nalezy rozważyć hierarchię dóbr? Na co dzień o życiu i śmierci ludzi decydują lekarze, politycy, żołnierze i kaci ale tu wyolbrzymia sie akurat kwestie losu paru niechcianych komórek. Argumenty katolickie opierają sie przy tym zupełnie bezwstydnie na prymitywnym materializmie. Jest nowe DNA - jest nowy człowiek i koniec bez uwzględnienia całości sytuacji - kwestii, czy ma jakakolwiek świadomość i woli matki.
Na podstawie nauki wiemy, że bez mózgu nic nie cierpi, wiec naprawdę pytam, dlaczego nie oszczędzić mu losu niechcianego dziecka i nie zapewnić mu okna życia w niebie? Bóg też tej duszy nie chce? Na jej miejscu naprawdę możnaby sie załamać.

> Chce Pan powiedzieć, ze kobiety (których ta sytuacja w pierwszej
> kolejności dotyczy) nie potrafią być w tym względzie istotami racjonalnymi?

Tu raczej radzę porozmawiać z kobietami. I to takimi, które są świadome siebie i świata wokół i miały już doświadczenie aborcji, albo mają dzieci. Porozmawiać w zaufaniu. W trakcie rozmowy radzę ukryć też głęboko swoją bogatą, teoretyczną wiedzę, zamiast tego uważnie posłuchać.

> Jeżeli ktoś jest w 100-n % racjonalny, jest w n % nieracjonalny.

Ogólnie zgoda.

> Jak może się więc mienić "racjonalistą" człowiek, który
> (tak czy owak) daje się ponosić nieracjonalności?

Normalnie. Trochę podobnie, jak może mienić się katolikiem człowiek, który niekiedy omija niektóre normy moralne, lub dogmaty swojej wiary. Gdyby odnieść Pana definicję racjonallizmu do katolicyzmu, Pan w żadnej mierze nie mógłby się mienić katolikiem.

> Od nie racjonalisty rożni się przecież tylko stopniem swojej nieracjonalności.

Dlatego precyzyjniej pasowałoby używać stwierdzenia "człowiek, który chce kierować się w życiu racjonalnością i w przeważającej liczbie adekwatnych okoliczności mu się to udaje".

> Można owszem powiedzieć, że jest "racjonalniejszy", ale nie że jest "racjonalny".

Niech będzie. Nie zamierzam się upierać. Słowo "racjonalny" jest pewnym uproszczeniem.

> Jestem ciekaw, w jaki sposób wylicza Pan stopień swojej
> racjonalności, tzn. skąd Pan wie, że akurat w tej sytuacji jest
> Pan na 90 % racjonalny, a w tamtej - jedynie na 10%.

Oceniam to później na podstawie autorefleksji, gdy nie ma już ewent. presji emocjonalnej, presji czasu itp.
Również słucham w tym względzie innych ludzi.

> Racjonalista musi mieć jakąś obiektywną miarę

Owszem. Tą miarą jest z reguły doświadczenie (w tym doświadczenia i dorobek nauki) oraz spoglądanie na owoce swoich działań.

> Nader osobliwie brzmi ta deklaracja w ustach racjonalisty.

Kiepsko widzę rozumie Pan racjonalizm i racjonalistów, z którymi sie Pan spotkał na tym Portalu.
Na pocieszenie powiem, że ja również kiepsko rozumiem osoby głęboko wierzące. Dlatego m.in. jestem ich ciekaw.
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> A kto się nim będzie opiekował? Kościół?

Bardzo celne pytanie maceoxie. Niestety p. Elaspa nie stać było, aby zmierzył się z tym, co z niego wynika.
Parę miesięcy temu rozemocjonalny kolega-ksiądz zarzucił mi, że ludzie są niekonsekwentni i bezmyślnie linczują księży za dzieci, które czasem mają.
A przeciez wolnosć seksualna, tolerancja, ubolewanie nad niskim przyrostem "powinni cieszyć się, że księża je mają" .

Odparłem spokojnie, że ja się cieszę... pod warunkiem, że ksiądz będzie chodził do szkoły na wywiadówki dzieciaka, chodził na zawody sportowe w których dzieciak uczestniczy, asystował przy odrabianiu lekcji, dbał o matkę dzieciaka, chodził z nią na imieniny, urodziny, pomagał w domu rano-we dnie-wieczór-w nocy, łożył na dom, dawał dobry wzór jak sobie radzić w życiu itp.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> wyuczone na pamięć zdrowaśki.
> Polecam.

Co w tym jest godnego polecenia?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>A sam Terlikowski to psychopata, o ukrytych skłonnościach pedofilskich.
>Poproszę o dowody na tak jawne oskarżenie Pana Terlikowskiego.
>Inaczej udowodni Pan że jest prostackim oszczercą.
>
A pani jest tak głupia, że nie zauważyła pani tego:
"(a jestem drobną kobietą)"
Może przeczyta pani cały post, zanim się pani wypowie?

>>wiedza Siostry z zakresu biologii i embriologii jest tak głęboka
>To nie jest głęboka wiedza. To jest wiedza podstawowa.
>Do jakiego gatunku należy embrion rozwijający się w matce?
Do tego samego, co komórki pani naskórka. I w równym stopniu jest autonomiczny z naskórkiem.
Czemu pani terroryzuje ten biedny naskórek?!

>Sprawa jest prosta jeśli Pani nie wie. Człowiek płci męskiej i człowiek o płci żeńskiej tworzy człowieka.
Niekoniecznie. Wystarczy komórka eukariotyczna i komórka jajowa bez jądra komórkowego.
Jeden organizm.
To się nazywa klonowanie.

>>Chce Pan powiedzieć, ze kobiety (których ta sytuacja w pierwszej
>>kolejności dotyczy) nie potrafią być w tym względzie istotami racjonalnymi?

>Tu raczej radzę porozmawiać z kobietami. I to takimi, które są świadome siebie i świata wokół i miały już doświadczenie aborcji, albo mają dzieci. Porozmawiać w zaufaniu. W trakcie rozmowy radzę ukryć też głęboko swoją bogatą, teoretyczną wiedzę, zamiast tego uważnie posłuchać.

Najpierw odmawia Pan kobietom racjonalności (w kwestii urodzenia dziecka), a następnie sugeruje rozmowę z kobietami (na ten właśnie temat). Jaki ma sens rozmowa z kimś, kto w przypadku pewnej kwestii nie kieruje się racjonalnymi argumentami?

>>Jeżeli ktoś jest w 100-n % racjonalny, jest w n % nieracjonalny.
>Ogólnie zgoda.

>>Jak może się więc mienić "racjonalistą" człowiek, który
>>(tak czy owak) daje się ponosić nieracjonalności?

>Normalnie. Trochę podobnie, jak może mienić się katolikiem człowiek, który niekiedy omija niektóre normy moralne, lub dogmaty swojej wiary. Gdyby odnieść Pana definicję racjonallizmu do katolicyzmu, Pan w żadnej mierze nie mógłby się mienić katolikiem.

Sądziłem, ze racjonalizm ma do zaproponowania nieco inne standardy niż religia.

>>Od nie racjonalisty rożni się przecież tylko stopniem swojej nieracjonalności.
>Dlatego precyzyjniej pasowałoby używać stwierdzenia "człowiek, który chce kierować się w życiu racjonalnością i w przeważającej liczbie adekwatnych okoliczności mu się to udaje".

Stosują się uwagi o sposobie mierzenia racjonalności. Poza tym ocena czy X jest w tym znaczeniu racjonalny (tzn. czy kierował się..., itd.) musi być wydana przez podmiot, o którym wiadomo już, że jest racjonalny, a więc przez pewien inny podmiot Y. Skąd jednak wiadomo, że Y jest racjonalny? Potrzebna jest ocena dokonana przez pewnego racjonalnego Z... i tak w nieskończoność.

>>Można owszem powiedzieć, że jest "racjonalniejszy", ale nie że jest "racjonalny".
>Niech będzie. Nie zamierzam się upierać. Słowo "racjonalny" jest pewnym uproszczeniem.

No to ktoś robi mnie w intelektualnego "wała" mówiąc: "my, racjonaliści, itp".

>>Jestem ciekaw, w jaki sposób wylicza Pan stopień swojej
>>racjonalności, tzn. skąd Pan wie, że akurat w tej sytuacji jest
>>Pan na 90 % racjonalny, a w tamtej - jedynie na 10%.
>Oceniam to później na podstawie autorefleksji, gdy nie ma już ewent. presji emocjonalnej, presji czasu itp.

Uwaga jak wyżej. Dokonując autorefleksji nie kieruje się Pan minioną emocją, zgoda. Ale skąd Pan wie, że nie kieruje się Pan nowymi emocjami? Poza tym na decyzje człowieka wpływa podświadomość - kto zagwarantuje, że wpływ p. nie jest aż tak znaczny, iż żaden z naszych wyborów nie jest racjonalny (albo w przeważającym stopniu racjonalny)? Może wszystkie nasze "racjonalne" wybory mają w ostateczności ten efekt, że powstaje nowe pokolenie naszego gatunku, i że gatunek ten trwa. Po co jednak trwa? Po to, żeby trwać. Tak oto nasz "racjonalizm" roztapiałby się w swoistym irracjonalizmie.

>Również słucham w tym względzie innych ludzi.
>>Racjonalista musi mieć jakąś obiektywną miarę
>Owszem. Tą miarą jest z reguły doświadczenie (w tym doświadczenia i dorobek nauki) oraz spoglądanie na owoce swoich działań.

Mają zastosowanie uwagi poczynione wyżej.

>>Nader osobliwie brzmi ta deklaracja w ustach racjonalisty.
>Kiepsko widzę rozumie Pan racjonalizm i racjonalistów, z którymi się Pan spotkał na tym Portalu.

>Na pocieszenie powiem, że ja również kiepsko rozumiem osoby głęboko wierzące. Dlatego m.in. jestem ich ciekaw.

Może są to dwie strony tego samego medalu? Może tzw. racjonaliści to osoby, które głęboko wierzą w to, że w swoich wyborach są (na ogół) racjonalne i tym samym ulegają złudzeniu analogicznemu do złudzenia polegającego np. na wierze w nieśmiertelność naszego "ja"?

TRUPÓW? Powiedziałbym nawet, że trupy są ważniejsze, bo przynajmniej posiadają mózgi.
> Myślę, że gdyby było empirycznie możliwe przywracanie funkcji życiowych np. dzień po śmierci, istniałby ruch opowiadający się za "prawem do życia dla trupów", a wysuwane przezeń argumenty byłyby takie same jak argumenty odnoszone teraz do zarodków (a nawet silniejsze z uwagi na fakt istnienia mózgu u zmarłych). Podejrzewam, że wręcz większość ludzi chciałaby wtedy, aby ożywić ich bliskich.

Ale na pewno nie beda to katolicy, ktorzy twierdza, ze to bog decyduje o zyciu i smierci.
Na pewno nie beda to katoliccy lekarze, ktorzy podpisalei deklaracje sumienia, ktora jasno mowi, ze cialo ludzkie jest nietykalne i ze tylko bog ma prawo do bawienia sie tym cialem

Dlatego mam nadzieje, ze jako dobry katolik nie bedziesz przywracak zycia zmarlemu bliskiemu.

Poza tym pozostaje jeszcze kwestia formalna: co z dusza??? Skoro trup to trup to dusza juz w niebie (=poczekalni na sad ostateczny). Czy sugerujesz, ze ruch opowiadajacy sie za zyciem dla trupow bedzie probowal wyrwac bogu te dusze z poczekalni i wsadzac z powortem w trupa????

> TRUPÓW? Powiedziałbym nawet, że trupy są ważniejsze, bo przynajmniej posiadają mózgi.
>> Myślę, że gdyby było empirycznie możliwe przywracanie funkcji życiowych np. dzień po śmierci, istniałby ruch opowiadający się za "prawem do życia dla trupów", a wysuwane przezeń argumenty byłyby takie same jak argumenty odnoszone teraz do zarodków (a nawet silniejsze z uwagi na fakt istnienia mózgu u zmarłych). Podejrzewam, że wręcz większość ludzi chciałaby wtedy, aby ożywić ich bliskich.
>Ale na pewno nie beda to katolicy, ktorzy twierdza, ze to bog decyduje o zyciu i smierci.

Co z tego?

>Na pewno nie beda to katoliccy lekarze, ktorzy podpisalei deklaracje sumienia, ktora jasno mowi, ze cialo ludzkie jest nietykalne i ze tylko bog ma prawo do bawienia sie tym cialem

Uwaga jak wyżej.

>Dlatego mam nadzieje, ze jako dobry katolik nie bedziesz przywracak zycia zmarlemu bliskiemu.

Muszę Cię rozczarować: nie jestem dobrym katolikiem.

>Poza tym pozostaje jeszcze kwestia formalna: co z dusza??? Skoro trup to trup to dusza juz w niebie (=poczekalni na sad ostateczny). Czy sugerujesz, ze ruch opowiadajacy sie za zyciem dla trupow bedzie probowal wyrwac bogu te dusze z poczekalni i wsadzac z powortem w trupa????

W sumie nie ma w tym nic paradoksalnego. Poza tym zawsze będzie można powiedzieć, że wskrzeszony jest nową osobą, bliźniaczo podobną do poprzedniej.

> W sumie nie ma w tym nic paradoksalnego. Poza tym zawsze będzie można powiedzieć, że wskrzeszony jest nową osobą, bliźniaczo podobną do poprzedniej.

Czyli jak zwykle:

Biblia to prawda objawiona. Z biblia wszystko staje sie faktem i prawda a bez biblii wszystko jest niczym. Wprawdzie w biblii jak byk jest napisane, ze kazda dusza jaka do tej pory trafila do nieba dopiero zostanie osadzona ale katolik potrafi (i ma pozwolenie od boga) taka dusze wyjac z tej poczekalni i osadzic ja sam (tak jak to sie robi ze swietymi).
I dlatego nic nie stoi na przeszkodzie wskrzesic trupa, wlozyc mu z powrotem dusze w tylek i dalej calemu swiatu udowadniac, ze tylko bog ma prawo do ingerencji w ludzkie cialo

>Muszę Cię rozczarować: nie jestem dobrym katolikiem.

Wiem. Jestes katolikiem a la bar salatkowy w Pizza Hut - wybierasz sobie z katolickiego baru to co ci smakuje a reszte ignorujesz twierdzac, ze najesc mozna sie tez tym co masz na talerzu (ze nie trzeba zjec kazdej potrawy oferowanej w barze).

>Co z tego?

Jak to co? To teraz katolicy prawie gina pod ateistycznymi czolgami za obrone deklaracji sumienia (ktora jasno mowi, ze cialo ludzkie jest nietykalne i ze tylko bog ma prawo do ingerencji w te cialo) a pozniej beda abortowac bogu dusze z nieba???

>>Muszę Cię rozczarować: nie jestem dobrym katolikiem.
>Wiem. Jestes katolikiem a la bar salatkowy w Pizza Hut - wybierasz sobie z katolickiego baru to co ci smakuje a reszte ignorujesz twierdzac, ze najesc mozna sie tez tym co masz na talerzu (ze nie trzeba zjec kazdej potrawy oferowanej w barze).

Myślę, że jest to jednak nie Twoje zmartwienie.

>>Co z tego?
>Jak to co? To teraz katolicy prawie gina pod ateistycznymi czolgami za obrone deklaracji sumienia (ktora jasno mowi, ze cialo ludzkie jest nietykalne i ze tylko bog ma prawo do ingerencji w te cialo) a pozniej beda abortowac bogu dusze z nieba???

"Ciało ludzkie jest nietykalne i ze tylko bog ma prawo do ingerencji w te ciało". Chodzi przecież de facto o respektowanie przykazania "nie zabijaj". Wskrzeszanie trupów (jeżeli by do niego doszło) nie naruszałoby tego przykazania, wręcz przeciwnie.