Być może słyszeli Państwo o 11-latce które zgwałcona przez dwóch kuzynów (14 i 15 lat) zaszła w ciąże. Najprawdopodobniej w tym przypadku doszło albo dojdzie do aborcji, nie ma żadnych pewnych informacji na ten temat

Redaktor Terlikowski nie mógł oczywiście przejść obok tej sprawy obojętnie. Według redaktora Terlikowskiego nie ma powodów, żeby "zamordować niczemu winne dzieciątko".

Lekarzem nie jestem, ale ciąża 11-latki to chyba dość niebezpieczna sprawa.

Według Terlikowskiego, dziewczynkę chce się "ponownie zgwałcić aborcją".

Pan T. nie pierwszy raz pokazuje, że taki dramat jak gwałt na jedenastolatce i ciąża (oraz ewentualny poród), to dla niego drobnostka. Dla redaktora T. liczy się tylko płód który jeszcze nie jest na tyle rozwinięty, żeby myśleć czy czuć. Jest to o tyle ironiczne, że to nas, złych "morderców" którzy są za aborcją, oskarża się o brak empatii.

W świecie jakim chciałby go pan T. ta jedenastoletnia dziewczynka zapewne zmuszona byłaby urodzić. W jaki sposób? Możemy sobie wyobrazić, być może zostałaby odebrana rodzicom i "otoczona opieką" lekarzy którzy podpisali deklarację wiary i katolickich psychologów z KUL.

>Mam więc rację po dwakroć, nie jesteś ateistą, ale również jesteś nieukiem.

Dawaj więcej, będzie Ci lepiej. Ulży Ci, poważnie.

>Być może słyszeli Państwo o
>11-latce
>które zgwałcona przez dwóch kuzynów (14 i 15 lat) zaszła w ciąże.
Jakoś w tej ożywionej dyskusji zapomniano o odpowiedzialności i karze na jaka zasługują owi kuzyni, chociaż są jeszcze małoletni. Czy cała odpowiedzialność i efektywna kara ma spoczywać na tej małej dziewczynce ??

>Tak, co w związku z tym? Jak by mnie wtedy wyskrobali, to że tak rzeknę, byłoby mi to wszystko jedno

Jakby wyskrobali Cię dziś w nocy, podczas snu, efekt byłby identyczny.

>Zgadzam się, dlatego jestem za wolnością w kwestii aborcji.

A ja nie. Bo nikt nie ma prawa do określania kto jest pełnowartościowym człowiekiem a kto nie i na tej podstawie odbierania życia. Takie coś już było, w III rzeszy.

>Pół biedy jakby tylko apelował.

Wiesz coś, czego ja nie wiem?

>Są kraje, w których takie sytuacje nie mają miejsca, bo mają normalne podejście i normalne prawo. Nie ma oczywiście sytuacji idealnych, ale nasz kraj jest od ideału wybitnie daleko.

To bardzo proszę o przykład takiego kraju i dowód, że takie sytuacje nie mają miejsca.

>Ale może mieć szansę na wyzdrowienie, może nadal mieć sprawny mózg.

Dokładnie tak samo płód może mieć szansę na dojrzenie do takiego stadium by mógł wyartykułować swój osąd.

>Może przestać się rozwijać, najczęściej z przyczyn naturalnych,

Tak jak każdy z nas, w każdej chwili.

>Poza tym, jaką szkodą jest zabicie czegoś, co nie ma mózgu, a więc nie jest człowiekiem?

A jaka szkodą jest zabicie bezdomnego, po którym nikt nie będzie płakał.

>No i zapytam jeszcze raz: dlaczego nie pójdziemy malutki kroczek dalej i nie zaczniemy bronić plemników i komórek jajowych. Jak możemy marnować ten unikalny kod genetyczny!

Nie jest unikalny. Pochodzi z ciała osoby o unikalnym kodzie. Tylko płód ma unikalny kod.

>Żadną, tudzież niewyrażoną.

Czyli dokładnie taka jak płód.

>... nie będąc osobiście zaangażowanym bardzo współczuję całej trójce...
>Ponadto jeżeli ich skazać na trzydzieści lat, to na ile skazać ich rodziców, księdza katechetę, księdza proboszcza? Przecież nie możemy oceniać żadnego czynu w społecznej próżni. ...
Poruszył pan istotną kwestię. Ja w tym przypadku byłabym przeciwna wysokiej karze, ale powinni być skierowani na obserwację psychologiczną i poddani resocjalizacji. Kurator powinien wejść w to środowisko, bo według mnie jest to patologia, jeśli nastolatek nie odróżnia dobra od zła.
Właściwie rodzina tej nastolatki też powinna być poddana obserwacji. Jak to się stało, że była wielokrotnie gwałcona i nie zwróciła się o pomoc? Nie wiedziała, że to złe, czy bała się własnych rodziców? Tu jest zbyt wiele znaków zapytania, a pewnie będzie tak, że ciąża zostanie usunięta, chłopaki dostaną wysokie wyroki pod presją tzw. opinii publicznej, wyjdą kompletnie zdeprawowani, nadal bez świadomości, co zrobili, otoczenie będzie im współczuło, a dziewczynkę dotknie społeczny ostracyzm. Mam nadzieję, że ten scenariusz się nie sprawdzi, ale jest prawdopodobny.
"Co się stało z Magdą K.?"

>Analogia jest, bo skoro odsyłasz mnie do jakiegoś kraju kulturowo odległego, to tym bardziej nie porównuj prywatnej wypowiedzi z realnym zjawiskiem.

A Ty nie wywracaj kota ogonem.

>Zresztą na podstawie jednego zwrotu, dość powszechnie używanego w dyskusjach,

Może w twoich kręgach, gdzie nie znosi się ludzi o innych poglądach jest on powszechny. U mnie nie.

>Uogólnienia, projekcja własnych przekonań na innych oraz przypisywanie komuś słów i przekonań takich, które są negatywnie kojarzone, to dobry sposób dyskusji, gdy brakuje argumentów.

Droga Pani, ja się odniosłem do wyraźnego cytatu. Nie jest to żadna moja projekcja. Ale przyznam, Twoja manipulacja jest zacna.

>Na pewno tak jest łatwiej, bo można mieć odpowiedź, zanim druga strona się wypowie i nie trzeba się wysilać na analizę czyichś poglądów.

No jeżeli ktoś mi mówi, że nikt nie ma prawa się na jakiś temat wypowiadać to sprawa jest dość prosta, i Twoje wicie się niczego tu nie zmieni.

>Tak jak z każdego można zrobić mordercę i człowieka bez sumienia. Wystarczy nakłamać na jego temat.

Na razie odnosimy się do faktów i ich interpretacji.

>Wyjaśnij mi tylko, dlaczego zwący sami siebie "obrońcami życia" porównują swoich przeciwników do Hitlera i jego zwolenników, gdy statystycznie odsetek antysemitów / negujących lub cicho wychwalających Holocaust jest najwyższy - oba te zjawiska są pochodną tej samej subkultury.

To musisz już zapytać tą grupę. Ja się z nikim nie identyfikuję i nie zamierzam nikogo bronić.

>Tak, jak w życiu wiele razy mówiłam "zabiję cię", najczęściej do mojego kota i nawet klapa nie dostał.

No nieźle. I to Ty próbowałaś zasugerować, że ze mną coś nie tak. A pozwolenie na broń masz?

>I rzeczywiście jestem zdania, że nikt nie ma prawa decydować w cudzych sprawach prywatnych, a wypowiadanie się publiczne jest formą nacisku, pod wpływem której ludzie mogą zmienić zdanie - np. zostaną zastraszeni, czyli jest usiłowaniem wymuszenia na kimś określonych działań.

No proszę, jak Pani od razu złagodziła retorykę. Ale do błędu się nie przyznałaś.
PS. Widzę w Tobie godnego następce człowieka, który powiedział "daj mi człowieka, znajdę paragraf". Kraj rządzony przez Ciebie byłby miejscem gdzie każde słowa byłby traktowane jako usiłowanie wymuszenia na kimś określonego działania, o ile nie zgadzałoby się z Twoją linia poglądową. Bardzo wyszukany sposób na wprowadzenie cenzury.

>Moja wypowiedź akurat nie ma mocy sprawczej (gdyby miała, tobym się tak nie wypowiedziała, bo nauczono mnie odpowiedzialności za słowo)

Nauczono? Dobrze wiedzieć, że nie postępujesz wedle własnego zdania tylko na podstawie rodzinnej indoktrynacji.
Teraz już się całkiem pogubię i nie będę wiedział, które poglądy są Twoje, a które Ci wpojono i artykułujesz je bo ktoś Ci wpoił, że takie są dobre.

>>Tak, co w związku z tym? Jak by mnie wtedy wyskrobali, to że tak rzeknę, byłoby mi to wszystko jedno
>Jakby wyskrobali Cię dziś w nocy, podczas snu, efekt byłby identyczny.

Nie, ponieważ zginęłaby unikalna osoba posiadająca wspomnienia,plany, marzenia, uczucia, rodzinę, znajomych i przyjaciół którzy nie byliby wobec faktu śmierci takiego osobnika obojętni. Także to nie to samo. Za to płód ma tyle uczuć i wspomnień, co mój paznokieć. Poziom inteligencji też zapewne równy.

>A ja nie. Bo nikt nie ma prawa do określania kto jest pełnowartościowym człowiekiem a kto nie i na tej podstawie odbierania życia. Takie coś już było, w III rzeszy.

Argumentum ad hitlerum? Fajnie. Zdaje się, że w bodajże w 1943 Hitler zakazał Niemką aborcji pod groźby kary śmierci.

>>Pół biedy jakby tylko apelował.
>Wiesz coś, czego ja nie wiem?

Tak. Pochody, próby zmiany prawa, propagowanie wśród lekarzy łamania prawa i praw pacjenta.

>To bardzo proszę o przykład takiego kraju i dowód, że takie sytuacje nie mają miejsca.

Proszę Pana, całkowity zakaz aborcji jest jeśli się nie mylę tylko w sześciu krajach, w tym w Watykanie. Przypadki kiedy zakaz aborcji zabił kobietę liczy się w dziesiątkach tysięcy. Chociażby w Irlandii była niedawno taka sytuacja. 47 000 umiera z powodu niebezpiecznych aborcji, które są często konsekwencją zakazu aborcji - kobiety chodzą do niekoniecznie wykwalifikowanych "lekarzy". Takie sytuacja nie mają miejsca, bądź są bardzo rzadkie w krajach w których aborcja jest legalna. Proszę sobie poczytać co WHO mówi na ten temat.

>>Ale może mieć szansę na wyzdrowienie, może nadal mieć sprawny mózg.
>Dokładnie tak samo płód może mieć szansę na dojrzenie do takiego stadium by mógł wyartykułować swój osąd.

No to nie będzie miał, czy komukolwiek stanie się krzywda? Płód nie ma wspomnień, planów ani przyjaciół, nikt za płodem nie będzie tęsknił, płód nie był osobą.

>>Może przestać się rozwijać, najczęściej z przyczyn naturalnych,
>Tak jak każdy z nas, w każdej chwili.

Szansa na to, że zdrowa osoba umrze nagle z przyczyn naturalnych jest bardzo mała.

>A jaka szkodą jest zabicie bezdomnego, po którym nikt nie będzie płakał.

Może bezdomny lubił swoje życie. Koledzy, tanie wino, te sprawy. Znam widzenia kilku bezdomnych, na swój sposób to bardzo sympatyczni ludzie. Jeden ma psa, codziennie uparcie chodzi po całym Jastrzębiu zbierając złom, stary facet i stary kundel. Trzeba przyznać, że obydwoje mają świetną kondycję.

>>Żadną, tudzież niewyrażoną.
>Czyli dokładnie taka jak płód.

No właśnie, płód nie ma opinii, tudzież woli, bo żeby to mieć, trzeba mieć mózg. Koniec kropka

>>No i zapytam jeszcze raz: dlaczego nie pójdziemy malutki kroczek dalej i nie zaczniemy bronić plemników i komórek jajowych. Jak możemy marnować ten unikalny kod genetyczny!
>Nie jest unikalny. Pochodzi z ciała osoby o unikalnym kodzie. Tylko płód ma unikalny kod.
A trochę logiki?
Skąd się bierze unikalny kod genetyczny zygoty, jeśli plemnik i komórka jajowa nie mają unikalnego kodu? Niby mają po połowie, ale przecież każdy z nas, nawet Ty, był kiedyś takimi dwiema połówkami jabłuszka. Oczywiście, że połączenie ich nie było pewne, ale nie o prawdopodobieństwo chodzi, tylko o fakt. No i przede wszystkim co byłoby, gdyby Twoi rodzice nie dopuścili do połączenia się tych unikalnych połówek?
Nawet nie mówię o takim bezeceństwie jak prezerwatywa. Ale jakby zamiast filmu erotycznego obejrzeli horror?
I nawet nie pomyśleliby, żeby Cię zapytać, czy chcesz żyć?

Są małoletni, więc prawdopodobnie dostaną kuratora, w krańcowym przypadku trafią do zakładu poprawczego do ukończenia 18 lat, ale to wątpliwe, obstawiam kuratora. Nic złego im się nie stanie. Taki kraj, takie prawo.

>Jak to się stało, że była wielokrotnie gwałcona i nie zwróciła się o pomoc?
Może bała się kuzynów? Może jej grozili? A może jej wmówili, że to taka zabawa?
>pewnie będzie tak, że ciąża zostanie usunięta
Miejmy nadzieję, bo jak nie, to widzę duże zagrożenie dla dziewczynki...
>chłopaki dostaną wysokie wyroki pod presją tzw. opinii publicznej
W to raczej wątpię. Są małoletni.
>wyjdą kompletnie zdeprawowani, nadal bez świadomości, co zrobili
W to nie wątpię. Tzw. resocjalizacja w Polsce leży i kwiczy. Chłopcy zapewne uważają, że nic się nie stało, bo oni się tylko bawili. I po odbyciu kary (jaka by nie była) nadal będą uważać, że "przecież nie zrobili nic złego". Masz rację, tej rodzinie zdecydowanie potrzebny jest kurator i terapia. Oby skuteczna.
>dziewczynkę dotknie społeczny ostracyzm.
Tego jestem pewna, chyba że rodzina się przeprowadzi na drugi koniec Polski. I też potrzebna im terapia.

.
>>>>Poruszył pan istotną kwestię. Ja w tym przypadku byłabym przeciwna wysokiej karze, ale powinni być skierowani na obserwację psychologiczną i poddani resocjalizacji. Kurator powinien wejść w to środowisko, bo według mnie jest to patologia, jeśli nastolatek nie odróżnia dobra od zła.
>>>>Właściwie rodzina tej nastolatki też powinna być poddana obserwacji. Jak to się stało, że była wielokrotnie gwałcona i nie zwróciła się o pomoc? Nie wiedziała, że to złe, czy bała się własnych rodziców? Tu jest zbyt wiele znaków zapytania, a pewnie będzie tak, że ciąża zostanie usunięta, chłopaki dostaną wysokie wyroki pod presją tzw. opinii publicznej, wyjdą kompletnie zdeprawowani, nadal bez świadomości, co zrobili, otoczenie będzie im współczuło, a dziewczynkę dotknie społeczny ostracyzm. Mam nadzieję, że ten scenariusz się nie sprawdzi, ale jest prawdopodobny.
Przepraszam, ale połączę tu nasze wspólne refleksję nad zdarzeniem, tym bardziej, że nie znam - choćby z powodu niedostatecznych informacji - odpowiedzi na szereg wątpliwości.

>>>>Jak to się stało, że była wielokrotnie gwałcona i nie zwróciła się o pomoc?
>Może bała się kuzynów? Może jej grozili? A może jej wmówili, że to taka zabawa?
Przyczyn może być wiele, ale także taka, że dziewczynka czyta Bravo słucha disco-polo i jest ciekawa świata i doświadczeń. Gwałt, choć zawsze jest gwałtem, to wcale zawsze jednakowo nie wygląda. Dlatego zapytałem o winy otoczenia. Czy nikt poza tymi chłopakami nie czuje się winnym, a oni też, czy czują się bardziej winnymi, czy bardziej przestraszonymi konsekwencjami?

>>>>dziewczynkę dotknie społeczny ostracyzm.
>Tego jestem pewna, chyba że rodzina się przeprowadzi na drugi koniec Polski.
Ponad 40 lat temu moje dwie trochę ponad 16 letnie sąsiadki zostały zgwałcone przez bandę chuliganów. Mężczyźni zostali schwytani i otrzymali wyroki, ale o paniach jeszcze przez 30 lat mówiono "te zgwałcone". U nas ciągle panuje moralność: "On nie winien ona winna, dać mu była nie powinna". To nie byle kto, to pani poseł profesor: natemat.pl(*)i-wyzywala-to-sa-szmaty-dziwki Trzeba pamiętać, że żyjemy w zacofanym zaścianku Europy, gdzie taki ograniczony intelektualnie i moralnie wiarą jegomość z tytułem profesora medycyny może kierować placówką społecznej służby zdrowia natemat.pl(*)go-sumienie-jest-najwazniejsze Żyjemy w chorym kraju.
Moja nowa siło przewodnia
W eleganckim czarnym kolorze
Parę słów od zwykłego przechodnia
Zechcij przyjąć jeżeli możesz

Razem tyle przeszliśmy
Skąd więc taka nieufność
Moich słów chcesz pilnować i myśli
Czy chcesz wczoraj zamienić w jutro

Nauczyłaś mnie w czas pogardy
Słuchać serca co wiernie bije
Niebem nie kuś i nie strasz mnie piekłem
Bo to nie jest marchewka i kijek

Przecież dotąd mówiłaś
Że śród drogi zawiłej
Za swym sercem do raju trafię
Więc nie ciągnij mnie tam na siłę

Moja nowa siło przewodnia
W eleganckim czarnym kolorze
Ja z krynicy twej czerpię co dnia
A ty tego dostrzec nie możesz

Wór pokutny wciąż kładę
Suchy chleb znają usta
Na zasiłku za Twoim przykładem
Jak ty zgłębiam cnotę ubóstwa

Mogę pójść za furtę klasztorną
Choć od tego nie będę lepszy
Bo ja wierzę, że jednak dla Niego
Nie ostatni jestem lecz pierwszy

Nim życie zatrujesz skretesem
Nim się w grobie na wieczność położę
Daj przejechać się raz mercedesem
W eleganckim czarnym kolorze!
--

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie, ponieważ zginęłaby unikalna osoba posiadająca wspomnienia,plany, marzenia, uczucia, rodzinę, znajomych i przyjaciół którzy nie byliby wobec faktu śmierci takiego osobnika obojętni.

Aż się boję zapytać co by było, gdyby ktoś nie miał tych przymiotów.
Mam prośbę, skup się może na biologii, a nie planach, marzeniach i innych pierdołach.

>Także to nie to samo. Za to płód ma tyle uczuć i wspomnień, co mój paznokieć.

To sobie pomyśl ile wspomnień ma 80 latek w stosunku do 1 latka i możesz teraz nawoływać do mordowania 1 latków.

>Argumentum ad hitlerum? Fajnie. Zdaje się, że w bodajże w 1943 Hitler zakazał Niemką aborcji pod groźby kary śmierci.

No tak, bo znalazł sobie inny cel mordowania- żydów.

>>Wiesz coś, czego ja nie wiem?

Innymi słowy artykułuje co ma w głowie. Nie mam pojęcia czym to się różni od apelowania.

>Proszę Pana, całkowity zakaz aborcji jest jeśli się nie mylę tylko w sześciu krajach, w tym w Watykanie.

A co ma całkowity zakaz aborcji to prośby o przykład kraju, w którym księża nie biegają za kobietami w ciąży?

>Przypadki kiedy zakaz aborcji zabił kobietę liczy się w dziesiątkach tysięcy. Chociażby w Irlandii była niedawno taka sytuacja. 47 000 umiera z powodu niebezpiecznych aborcji, które są często konsekwencją zakazu aborcji

Po raz kolejny, kolego, o czym Ty piszesz, ja się pytałem o przykład kraju, w którym nie dochodzi do nachodzenia ciężarnych przez proliferów?

>No to nie będzie miał, czy komukolwiek stanie się krzywda? Płód nie ma wspomnień, planów ani przyjaciół, nikt za płodem nie będzie tęsknił, płód nie był osobą.

Przeraża mnie to co piszesz. Czuje się jak w filmie, w którym bohater mówi, zabijmy go, to jakiś bezdomny, nie ma rodziny, przyjaciół, na co on komu.

Sprzeciw wobec aborcji nie musi wiązać się z pobudkami religijnymi. Dla wielu zakazów religijnych można znaleźć uzasadnienie świeckie, wtedy nie należy tego w czambuł łączyć z religianctwem.

Życie ludzkie jest procesem, w momencie zapłodnienia zostają określone cechy człowieka, uroda, inteligencja, talenty. To jest punkt zero w jego życiu i odtąd biegnie jego licznik. Nie poród go stwarza ani nie wykształcenie się serca czy mózgu - wszystkie te próby określenia tego, kiedy zaczyna się człowiek, są czysto arbitralne i tak samo wiarygodne jak poglądy średniowiecznych świętych o duszy, która wchodzi w płód po miesiącu. Nauka tutaj nie pozostawia wątpliwości, mówienie o płodzie jako o czymś nieżyjącym i nie będącym człowiekiem to czyste urojenie, gdyż - jak powiadam - życie to proces zaczynający się od zapłodnienia.

Natomiast rzeczywiście, zmuszanie kobiet, będących ofiarą gwałtu, do porodu jest barbarzyńskie i bierze się z przedmiotowego podejścia do kobiet. Kościół zawsze wyróżniał się szczególną pogardą wobec płci pięknej.

Nie, nie, nie. Twierdzi Pan, że antyaborcyjny pogląd jednego z userów wywodzi się z religii nawet jeśli ów user temu zaprzecza. Z tym się nie zgadzam ponieważ przeciw aborcji znajdą się też racjonalistyczne argumenty.

.
> Nie, nie, nie.
Nie, bo nie lub tak, bo tak, to znakomita większość wypowiedzi Szanownego Pana na naszym forum, a może tak coś od siebie - jakieś racjonalne uzasadnienie przedstawianych tu lapidarnie twierdzeń?

>Twierdzi Pan, że antyaborcyjny pogląd jednego z userów wywodzi się z religii nawet jeśli ów user temu zaprzecza.
Wróćmy zatem do akapitu: Wiem, co piszę i mnie deklaracje różnych userów średnio interesują. Sam tu kilkakrotnie deklarowałem, iż jestem długonogą blondynką. Interesuje mnie przedstawiany tu wywód i jego racjonalne uzasadnienie. Proszę podawać konkretne cytaty i do nich się odnosić, to wtedy będę mógł konkretnie odpowiedzieć. Ja wypowiedzi pana Vifixa czytam już tu od 2012 roku i Panu też proponuję zajrzeć do starszych jego wypowiedzi dla lepszego wyrobienia sobie poglądu na jego poglądy.

>Z tym się nie zgadzam ponieważ przeciw aborcji znajdą się też racjonalistyczne argumenty.
(Bzurę tu Pan już od razu pisze. Znakomita większość racjonalistów, a ja na pewno uważam aborcję za zło, choć czasami jej dokonanie jest jedynie słusznym medycznie i społecznie rozwiązaniem.)
I co mamy to przyjąć na wiarę dlatego, iż Pan tak twierdzi? Ja takich argumentów absolutnie wykluczających aborcję nie znam pomimo, że odrobinę na ten temat wiem, choćby już poprzez czytanie wieloletnich dyskusji na ten temat na naszym form. Proszę jednak sięgnąć do naszego archiwum i poczytać co pisała niebywale kompetentna w temacie pani dr Liliac,
a dopiero później wrzucać tu swoje twierdzenia bez merytorycznych uzasadnień.

PS. Proszę jednak sobie najpierw przeczytać moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku i postarać się z nich choć trochę zrozumieć.

Miłego dnia.

@@@
.

Plemnik nie jest rozwijającym się człowiekiem. Płód już nim jest. Kiedy go nie było, nie istotne co dzieje się z plemnikami.