Być może słyszeli Państwo o 11-latce które zgwałcona przez dwóch kuzynów (14 i 15 lat) zaszła w ciąże. Najprawdopodobniej w tym przypadku doszło albo dojdzie do aborcji, nie ma żadnych pewnych informacji na ten temat

Redaktor Terlikowski nie mógł oczywiście przejść obok tej sprawy obojętnie. Według redaktora Terlikowskiego nie ma powodów, żeby "zamordować niczemu winne dzieciątko".

Lekarzem nie jestem, ale ciąża 11-latki to chyba dość niebezpieczna sprawa.

Według Terlikowskiego, dziewczynkę chce się "ponownie zgwałcić aborcją".

Pan T. nie pierwszy raz pokazuje, że taki dramat jak gwałt na jedenastolatce i ciąża (oraz ewentualny poród), to dla niego drobnostka. Dla redaktora T. liczy się tylko płód który jeszcze nie jest na tyle rozwinięty, żeby myśleć czy czuć. Jest to o tyle ironiczne, że to nas, złych "morderców" którzy są za aborcją, oskarża się o brak empatii.

W świecie jakim chciałby go pan T. ta jedenastoletnia dziewczynka zapewne zmuszona byłaby urodzić. W jaki sposób? Możemy sobie wyobrazić, być może zostałaby odebrana rodzicom i "otoczona opieką" lekarzy którzy podpisali deklarację wiary i katolickich psychologów z KUL.

.
> Po co próbuje mnie Pan obrazić?
Ja Pana? Czy Pan naprawdę nawet swoich wypowiedzi ze zrozumieniem nie czyta. To Pan usiłuje to na wszelakie sposoby uczynić odkąd się na naszym forum pojawił, a ja co najwyżej czasami ripostuję. Zresztą zupełnie w tym nie jestem w stanie dorównać, gdyż nie mieści się to w mojej mentalności. Mogę być złośliwym - nawet bardzo - ale do chamstwa, to mi jednak daleko.

>Myślę, że warto skupić się na zagadnieniu, które jest niewątpliwie ciekawe.
Samodzielność dotyczy procesów życiowych, do których m.in. zaliczamy:

odżywianie
oddychanie
wydalanie
rozmnażanie
wzrost i rozwój
ruch
pobudliwość
sen
przemiana materii
świadomość
Czy w każdym przypadku muszą funkcjonować wszystkie procesy? Moim zdaniem nie!
Część z nich może nie występować wcale lub być bardziej lub mniej upośledzonymi.

Jak dla mnie Pańskie próby podważenia definicji z polskiej Wikipedii są mało przekonywujące i tym samym mało ciekawe, gdyż nie dostrzegam konieczności aby samodzielność jako taka musiała być absolutną, a zupełnie odwrotnie uważam, że ta samodzielność może być nawet mocno ograniczoną. Natomiast dostrzegam ogromną różnicę w samodzielności: odżywiania, oddychania, wydalania, przemiany materii pomiędzy najbardziej upośledzonym np. człowiekiem (ale może być to i inne zwierzę) z funkcjonującym pniem mózgu, a najbardziej rozwiniętym zarodkiem.

W Pana rozumieniu samodzielności to żaden, dokładnie żaden, organizm nie jest zdolnym do samodzielnego życia, gdyż do procesów życiowych zawsze koniecznym jest udział czynników zewnętrznych.

@@@
.

>>Myślę, że warto skupić się na zagadnieniu, które jest niewątpliwie ciekawe.
> Samodzielność dotyczy procesów życiowych, do których m.in. zaliczamy:
> odżywianie
> oddychanie
> wydalanie
> rozmnażanie
> wzrost i rozwój
> ruch
> pobudliwość
> sen
> przemiana materii
> świadomość

>Czy w każdym przypadku muszą funkcjonować wszystkie procesy? Moim zdaniem nie!
>Część z nich może nie występować wcale lub być bardziej lub mniej upośledzonymi.

"Część", czyli ile? Ile musi wystąpić, żeby było można mówić o samodzielności? Słowo "część" jest bardzo nieprecyzyjne.

>Jak dla mnie Pańskie próby podważenia definicji z polskiej Wikipedii są mało przekonywujące i tym samym mało ciekawe, gdyż nie dostrzegam konieczności aby samodzielność jako taka musiała być absolutną, a zupełnie odwrotnie uważam, że ta samodzielność może być nawet mocno ograniczoną.

Jeżeli tak, to "nawet mocno ograniczoną samodzielność" można przypisać zarodkowi ludzkiemu. Zarodek cechuje np. ruch, wzrost i rozwój i przemiana materii.

>Natomiast dostrzegam ogromną różnicę w samodzielności: odżywiania, oddychania, wydalania, przemiany materii pomiędzy najbardziej upośledzonym np. człowiekiem (ale może być to i inne zwierzę) z funkcjonującym pniem mózgu, a najbardziej rozwiniętym zarodkiem.

Porównajmy zarodek ludzki z bakterią pasożytniczą. Dlaczego bakteria pasożytnicza ma być (mikro)organizmem, a ludzki zarodek - bardziej od takiej bakterii skomplikowany - nie?

Zarodek może być organizmem nawet jeżeli uznamy, że nie jest człowiekiem, a więc że nie jest to (jeszcze) organizm ludzki. Nie ma sprzeczności w powiedzeniu, że 1) organizm ludzki powstaje z organizmu, jakim jest zarodek, oraz że 2) nie wolno zabić zarodka nie dlatego, że jest on człowiekiem, ale dlatego, że jest organizmem, z którego (jeżeli nie stanie się nic złego) powstanie organizm ludzki.

Jeżeli chcę zbudować dom, to o materiały budowlane zgromadzone na działce dbam nie dlatego, że są domem (bo nie są), ale dlatego, że z nich (jeżeli nie stanie się nic złego) powstanie dom. Jest to wystarczający powód, by dbać o te materiały (i np. ogrodzić działkę, pojawiać się na niej co pewien czas, itd.).

To, że zarodek jest mały (a materiały budowlane duże) nie oznacza, że należy troszczyć się o niego mniej. Niedorzecznością jest powiedzenie, że o przedmioty duże należy dbać więcej, a o małe mniej. Skala nie powinna mieć żadnego znaczenia.

>ale mam absolutną pewność, że tu decyzję o ewentualnej aborcji powinni podjąć rodzice dziewczyny za jej zgodą, przy konsultacji z lekarzem i psychologiem, bez nacisków
>ze strony kogokolwiek innego.
Z tego wątku wnioskuję, że dziewczynce (nie dziewczynie) grozi utrata życie, zdrowia lub kalectwo. Czy w takiej sytuacji nikt nie ma prawa interweniować, gdyby rodzice zdecydowali się dziecko narazić na takie ryzyko? I analogicznie, gdyby Świadkowie Jehowy uparli się zabronić transfuzji swojemu dziecku, któremu grozi śmierć?
Pełnia władzy rodzicielskiej? Czy dziecko musi ponosić skutki głupoty rodziców?
Ja tu nie mam absolutnej pewności.

Żeby dostać 2 plusy za zdanie:
Cytat:Chyba zacznę tak pisać pod każdym postem

>Ja jednak wolę - tak jak wyżej napisałem - pozostawać w rozwiązaniach cywilizacji europejskiej z początku XXI wieku.
Według cywilizacji europejskiej z początku XXI wieku seks, a tym bardziej gwałt, dla jedenastolatki jest bardzo szkodliwy i surowo zabroniony, a nie "niezbyt wskazany". Może to tylko niefortunne wyrażenie się, ale niepokój może budzić. Podobnie jak, moim zdaniem zbyt duża wyrozumiałość dla gwałcicieli.

Czy dziecko jest "niewolnikiem"/przedmiotem, czy podmiotem? Pytanie o prawo dziecka do samodzielnego podejmowana decyzji. I o granice.
W kwestii lekarzy i psychologów przypuszczam, że wiele zależałoby od ich doboru pod kątem światopoglądu. I co wtedy, gdy zgodzić się ze sobą żadną miarą nie chcą?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Czy dziecko jest "niewolnikiem"/przedmiotem, czy podmiotem?
W imieniu osoby małoletniej występują rodzice/opiekunowie prawni. Taki przepis.
W ogóle chyba nie ma o czym mówić, bo o ile się orientuję, matka złożyła wniosek o zgodę na aborcję i sąd takową wydał. Nic nikomu do tego i sprawa zakończona.
Najgorsze jest to, że te dwa gnojki raczej nie poniosą odpowiedzialności z przepisów kodeksu karnego, bo mają mniej niż 15 lat. Mam cichą nadzieję, że może sąd rodzinny uzna ich za zdemoralizowanych i przynajmniej kuratora wyznaczy, ale takiego, co się przyłoży do pracy.

> "Część", czyli ile? Ile musi wystąpić, żeby było można mówić o samodzielności?
Nie wiem? Jedną, dwie?

> Słowo "część" jest bardzo nieprecyzyjne.
W nauce wiele terminów jest nieprecyzyjnych. Życie jest bogatsze od ludzkiego języka.

> Jeżeli tak, to "nawet mocno ograniczoną samodzielność" można przypisać zarodkowi ludzkiemu. Zarodek cechuje np. ruch, wzrost i rozwój i przemiana materii.
Tak, tak to robią precyzyjni uczeni wywodzący swoją wiedzę z religijnych dogmatów.

> Porównajmy zarodek ludzki z bakterią pasożytniczą. Dlaczego bakteria pasożytnicza ma być (mikro)organizmem, a ludzki zarodek - bardziej od takiej bakterii skomplikowany - nie?
Na tej samej zasadzie, jak zaliczamy amebę do organizmów, a leukocyt nie.

> Zarodek może być organizmem nawet jeżeli uznamy, że nie jest człowiekiem,
Nie, nie może - choć to tylko nazwa - gdyż jest tylko niesamodzielną częścią innego organizmu. Nie uznajemy ani serca, ani żołądka, ani wątroby, ani raka za organizmy. Jak dla mnie jest to proste i manipulacje tu samodzielnością są żenujące. Natomiast oczywistym jest, że z prawidłowo (znowu mogą być różne stopnie tej prawidłowości) rozwijającego się zarodka powstanie organizm - jest nim już kilkumiesięczny płód, a np. z wątroby nie.

> Jeżeli chcę zbudować dom, to o materiały budowlane zgromadzone na działce dbam nie dlatego, że są domem (bo nie są), ale dlatego, że z nich (jeżeli nie stanie się nic złego) powstanie dom. Jest to wystarczający powód, by dbać o te materiały (i np. ogrodzić działkę, pojawiać się na niej co pewien czas, itd.).
To sobie Pan buduj.

> To, że zarodek jest mały (a materiały budowlane duże) nie oznacza, że należy troszczyć się o niego mniej. Niedorzecznością jest powiedzenie, że o przedmioty duże należy dbać więcej, a o małe mniej.
Tak, o zdrowe zarodki należy się troszczyć, nawet już w okresie przed-zarodkowym na etapie plemnika i jaja, tylko co to ma do rzeczy. O wątrobę też należy się troszczyć, choć mózg jest najważniejszym.

>Skala nie powinna mieć żadnego znaczenia.
Skala, czego?

@@@
.

.
>Może to tylko niefortunne wyrażenie się,
Tak może to i niefortunne wyrażenie się, ale może także nieumiejętność zrozumienia czyjejś wypowiedzi, a nawet stanowiska w całej rozmowie. Daje się już zauważyć, że akurat Pan ma ze zrozumieniem moich wypowiedzi spore trudności. Więc to, czy moje stanowisko wobec zdarzenia jest akceptowalne, zostawiam do oceny czytelnikom, tym
którzy je rozumieją.

@@@
.

.
>Z tego wątku wnioskuję, że dziewczynce (nie dziewczynie) grozi utrata życie, zdrowia lub kalectwo.
Źle Pan wnioskuje i dlatego cały dalszy Pański wywód jest bez sensu. Znajdź Pan sobie innego dyskutanta, takiego, który dorównuje Panu poziomem intelektualnych wywodów. Skoro permanentnie nie potrafi Pan zrozumieć o czym piszę, to o czym chciałby Pan ze mną dyskutować?

@@@
.

> Myślę, że gdyby było empirycznie możliwe przywracanie funkcji życiowych np. dzień po śmierci, istniałby ruch opowiadający się za "prawem do życia dla trupów",
I myśli Pan, że diabeł wypuści duszę takiego delikwenta z powrotem na ziemię?

>a wysuwane przezeń argumenty byłyby takie same jak argumenty odnoszone teraz do zarodków
Jak mogłyby być takie same, skoro zmarły człowiek miał swoje świadome "ja" wraz z pamięcią, a embrion go nigdy nie posiadał? To tylko kolejny argument ukazujący wyższość trupa nad embrionem.

>(a nawet silniejsze z uwagi na fakt istnienia mózgu u zmarłych).
Dziękuję za przyznanie, że trup ma większą wartość od embriona.

>Podejrzewam, że wręcz większość ludzi chciałaby wtedy, aby ożywić ich bliskich. Bycie "obrońcą prawa do życia trupów" jest więc nieracjonalne tylko z uwagi na empiryczne ograniczenia, których nie jesteśmy w stanie zmienić, przynajmniej na razie. Te empiryczne ograniczenia nie istnieją w przypadku zarodków, i dlatego optowanie za prawem do życia dla nich nie jest tak nieracjonalne, jak opowiadanie się (teraz) za prawem do życia dla trupów.
Prawo to może mieć jakiś podmiot, ale do tego najpierw musi istnieć.

>Pański argument jest więc chybiony.
Nie, dlatego że duszą powinien się zaopiekować Bóg. Tam u góry też była ostatnio jakaś pierestrojka i teraz nieochrzszczone dusze już nie trafiają do przedsionka piekła.

Śmierć czlowieka następuje - tak z grubsza - z chwilą, w ktorej przestaje funkcjonować mózg. I z tym "obrońcy życia" na ogół się godzą bez większych problemów. Tymczasem płód w pierwszym trymestrze mózgu nawet NIE POSIADA.

Ale dla miłujących Boga lepiej dopuścić do rozwoju płodu i mózgu i do urodzenia niechcianego dziecka. A kto się nim będzie opiekował? Kościół?

> Porównajmy zarodek ludzki z bakterią pasożytniczą. Dlaczego
> bakteria pasożytnicza ma być (mikro)organizmem, a ludzki zarodek
> - bardziej od takiej bakterii skomplikowany - nie?

Koledzy przeczytałem Wasze, dość ciekawe opisy procesów biologicznych, oraz spór związany z definicją samodzielny / niesamodzielny organizm.
Zastanawia mnie, czy w temacie, który powraca jak bumerang na pewno o to chodzi, żeby podzielić włos na czworo, później każdą ćwiartkę znów na czworo itp.

Mamy kobietę, która została zapłodniona przez mężczyznę.
Odbyło się to w określonych okolicznościach, również w konkretnym punkcie jej życia.

Niezależnie, co Pan swoim bardzo szlachetnym rozumowaniem uwodni: jedna pani z osobistych powodów będzie chciała urodzić, inna nie.

Szczerze wątpię, czy takie lub inne przyjęte definicje, zakazy oraz nakazy religie, moralne, etyczne itp. cokolwiek tu zmienią.
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Koledzy przeczytałem Wasze, dość ciekawe opisy procesów biologicznych,
Do jakich kolegów Pan swój post adresuje? Nie zauważyłem aby Pan Elasp podał tu opisy procesów biologicznych - on tylko kwestionuje opisy podane przeze mnie.

>oraz spór związany z definicją samodzielny / niesamodzielny organizm.
Też to wygląda inaczej. Ja twierdzę, że samodzielność procesów życiowych wykonywanych z punktu widzenia swoistości danego organizmu ma uzasadnienie, gdyż pozwala odróżnić tkanki i organy od organizmów. Pan Elasp tą konieczność samodzielności odrzuca.

>Zastanawia mnie, czy w temacie, który powraca jak bumerang na pewno o to chodzi, żeby podzielić włos na czworo, później każdą ćwiartkę znów na czworo itp.
U znachora zmarło "leczone" przez niego dziecko i wtedy on stwierdził, iż "Bóg tak chciał". Profesor medycyny Pan Chazan swoimi decyzjami zmusił kobietę do urodzenia dziecka bez mózgu, albowiem "Bóg tak chciał".

Nie, Panie Jacku, przeciwstawianie dorobku nauki ideologicznym chorym koncepcjom nie jest dzieleniem włosa na czworo. Gdy się poddamy, to religijne (oni oczywiście tej religijności zaprzeczają) poglądy niby uczonych profesorów typu pan Chazan, Siostry Immaculaty, czy pana Elaspa całkowicie zdominują społeczny dyskurs i zostaną nam wszystkim narzucone - co już się zresztą dzieje, a podporządkowanie życia ideologii to zawsze jest groźnym zjawiskiem. Niezależnie od tej ideologii.

Pozdrawiam.

@@@
.

>> Myślę, że gdyby było empirycznie możliwe przywracanie funkcji życiowych np. dzień po śmierci, istniałby ruch opowiadający się za "prawem do życia dla trupów",
>I myśli Pan, że diabeł wypuści duszę takiego delikwenta z powrotem na ziemię?

Nie jest to merytoryczna odpowiedz. Szczerze mówiąc nie interesuje mnie, co zrobiłby diabeł.

>>a wysuwane przezeń argumenty byłyby takie same jak argumenty odnoszone teraz do zarodków
>Jak mogłyby być takie same, skoro zmarły człowiek miał swoje świadome "ja" wraz z pamięcią, a embrion go nigdy nie posiadał? To tylko kolejny argument ukazujący wyższość trupa nad embrionem.

Wyższość, jaką miałby trup nad embrionem, jaką miałby, gdyby zachodziły okoliczności, o jakich wspominam. Nie dostrzega Pan trybu przypuszczającego?

>>(a nawet silniejsze z uwagi na fakt istnienia mózgu u zmarłych).
>Dziękuję za przyznanie, że trup ma większą wartość od embriona.

Miałby.

>>Podejrzewam, że wręcz większość ludzi chciałaby wtedy, aby ożywić ich bliskich. Bycie "obrońcą prawa do życia trupów" jest więc nieracjonalne tylko z uwagi na empiryczne ograniczenia, których nie jesteśmy w stanie zmienić, przynajmniej na razie. Te empiryczne ograniczenia nie istnieją w przypadku zarodków, i dlatego optowanie za prawem do życia dla nich nie jest tak nieracjonalne, jak opowiadanie się (teraz) za prawem do życia dla trupów.
>Prawo to może mieć jakiś podmiot, ale do tego najpierw musi istnieć.

Niech Pan jeszcze raz zapozna się z tym, co napisałem, a nie porusza się nieustannie po tym samym torze. Zresztą coś może mieć prawa już z tego tytułu, że może być podmiotem, a nie tylko wtedy, kiedy już jest podmiotem.

>>Pański argument jest więc chybiony.
>Nie, dlatego że duszą powinien się zaopiekować Bóg. Tam u góry też była ostatnio jakaś pierestrojka i teraz nieochrzszczone dusze już nie trafiają do przedsionka piekła.

Jeżeli takie są Pańskie argumenty jako racjonalisty, to może Pan spokojnie nie zabierać głosu. Ciekawią mnie Pana argumenty, a nie to, w jaki sposób pajacuje Pan przed racjonalistami - myśląc na dodatek, że jest zabawny.

Nie interesuje mnie dyskusja, w której używane są argumenty teologiczne i religijne.

>Śmierć człowieka następuje - tak z grubsza - z chwilą, w której przestaje funkcjonować mózg. I z tym "obrońcy życia" na ogół się godzą bez większych problemów. Tymczasem płód w pierwszym trymestrze mózgu nawet NIE POSIADA.

Wynika stąd co najwyżej, że śmierć płodu polega na czym innym niż śmierć dorosłego organizmu. Tylko tyle stąd wynika.

>Ale dla miłujących Boga lepiej dopuścić do rozwoju płodu i mózgu i do urodzenia niechcianego dziecka. A kto się nim będzie opiekował? Kościół?

Stosują się uwagi poczynione wyżej.

>Niezależnie, co Pan swoim bardzo szlachetnym rozumowaniem uwodni: jedna pani z osobistych powodów będzie chciała urodzić, inna nie.

Nie chodzi o to, co ktoś chce, ale o to, co powinien chcieć, tzn. o to, co jest rozwiązaniem racjonalnym, a co nie. Jeżeli zakładamy, że człowiek powinien być istotą racjonalną, to przyjmujemy, że i w sytuacji zapłodnienia powinien wybrać rozwiązanie racjonalne.

>Szczerze wątpię, czy takie lub inne przyjęte definicje, zakazy oraz nakazy religie, moralne, etyczne itp. cokolwiek tu zmienią.

Oznaczać to musi słabość racjonalizmu, jeżeli niczego rozum w tej sprawie wyraźnie nie dyktuje i jeżeli jesteśmy zdani na kaprysy (jedna osoba chce w danej sytuacji urodzić, inna nie chciałaby w tej sytuacji urodzić).