"Tak więc wzięto tu pojęcie wolności, o którym myślano dotychczas tylko w odniesieniu do możności, także w od­niesieniu do chcenia, i powstało zagadnienie, czy też chcenie samo jest wolne. Ale przy bliższym rozpatrzeniu okazuje się, że pojęcie wolności pierwotne, czysto empiryczne i dlatego popularne, nie daje się w ten sposób połączyć z chceniem. Bo zgodnie z nim: "wolny" znaczy - "zgodny z własną wolą "; pytając się więc teraz, czy wola sama jest wolna, pytamy się, czy wola jest zgodna sama ze sobą. To się wprawdzie samo przez się rozumie, ale też i niczego nie wyjaśnia. Na mocy empirycznego pojęcia wolności powiedziano: "Wolny jestem wtedy, gdy mogę robić, co chcę" i za pomocą tego "co chcę", zadecydowano tu już wolność. Teraz jednak, ponieważ pytamy się o wolność samego chcenia, pytanie to przedstawiałoby się, stosownie do tego, tak: "Czy też ty możesz chcieć, co chcesz?" - a wygląda to tak, jakby chcenie było zawisłe od innego chcenia, leżącego poza nim. l gdybyśmy nawet przyjęli odpowiedź twier­dzącą, to powstałoby wnet drugie pytanie: " Czy możesz chcieć to, co chcesz chcieć?" i tak by szło coraz dalej, w nieskończoność, dzięki temu, że zawsze myślelibyśmy o jednym chceniu, jako zawisłym od jakiegoś wcześniejszego, czy też tkwiącego głębiej, i dążylibyśmy tą drogą daremnie do ostatecznego osiągnięcia takiego chcenia, które musielibyśmy przyjąć i pomyśleć, jako niezawisłe od niczego. Gdybyśmy je atoli chcieli przyjąć, to moglibyśmy wziąć w tym celu zarówno pierwsze, jak też i dowolnie ostatnie. Przez to jednak sprowadzilibyśmy pytanie do całkiem prostego: "Czy możesz chcieć?". Lecz my chcieliśmy wiedzieć, czy samo potwierdzenie tego pytania rozstrzyga o wolności chcenia. A to właśnie pozostaje nie załatwione. Pojęcie wolności pierwotne, empiryczne, zaczerpnięte z działania, nie daje się więc bezpośrednio połączyć z pojęciem woli. Ażeby mimo to, można było użyć pojęcia wolności w odniesieniu do woli, musiano je w tym celu w ten sposób zmodyfikować, że je ujęto abstrakcyjniej. Stało się to tak, że za pomocą pojęcia wolności myślano tylko w ogóle o braku wszelkiej konieczności. Przy tym zachowało to pojęcie charakter negatywny, który mu przyznałem zaraz na początku. Należałoby zatem wyjaśnić nasamprzód pojęcie
konieczności, jako pozytywne, które nadaje znaczenia owemu nega­tywnemu.
Pytamy się więc: co to znaczy konieczny? Zwyczajne objaśnienie: "konieczne jest to, czego przeciwieństwo jest niemożliwe, lub to, co nie może być inaczej" - jest tylko wytłumaczeniem słownym, opisem pojęcia, ale nie rozszerza naszego poznania. Natomiast podaję następujące wyjaśnienie rzeczowe: "Konieczne jest to, co wynika z danej wystarczającej podstawy". Twierdzenie to daje się także odwrócić, jak każda dobra definicja. Stosownie więc do tego, czy ta wystarczająca podstawa jest matematyczną, czy też fizyczną, zwana przyczyną, będzie konieczność logiczną (jak konieczność wniosku, gdy są dane przesłanki), matematyczną (np. równość boków trójkąta, gdy kąty są równe), albo fizyczną, realną, (jak nastąpienie skutku, gdy tylko zaistnieje przyczyna): zawsze jednak i z równą niezbędnoś­cią, jest związana z następstwem, gdy jest dana podstawa. Tylko otyłe uznajemy coś za konieczne, o ile je pojmujemy jako następstwo z danej podstawy - i odwrotnie: gdy tylko poznajemy, że coś jest następstwem z wystarczającej podstawy, uznajemy, że jest koniecz­ne: bo każda podstawa zmusza. To rzeczowe wytłumaczenie jest tak odpowiednie i wyczerpujące, że konieczność i następstwo z danej wystarczającej podstawy są pojęciami zamiennymi, tzn., że wszę­dzie można jedno podstawić za drugie.*- Brak konieczności byłby zatem tożsamy z brakiem powodującej wystarczającej podstawy. Jako przeciwstawienie do tego, co konieczne uważamy jednak to, co przypadkowe; w czym zgoła nią ma sprzeczności. Mianowicie: wszystko, co jest przypadkowe, jest tylko względnie przypadkowe. B o w świecie realnym - a w nim tylko można się spotkać z przypad­kowością - każde zdarzenie jest konieczne w odniesieniu do swojej przyczyny: natomiast jest przypadkowe w odniesieniu do wszyst­kiego innego, z czym się ewentualnie spotyka w czasie i przestrzeni. Ponieważ jednak brak konieczności jest cechą tego wszystkiego, co wolne, więc musiałoby ono być niezawisłe od żadnej zgoła przy­czyny. Musielibyśmy zatem określić je jako to, co absolutnie przypa­dkowe: a pojęcie to jest bardzo problematyczne, i wcale nie ręczę za
Objaśnienie pojęcia konieczności znajduje się w mojej rozprawie "O zasadzie podstawy dostatecznej".
To, czy da się pomyśleć. Jednak dziwnym trafem schodzi się ono z pojęciem wolności. Jednakowoż, w każdym razie to, co "wolne" pozostaje jako to, co pod żadnym względem nie jest konieczne, a znaczy to: niezależne od żadnej podstawy. Pojęcie to zastosowane więc do woli człowieka stwierdzałoby, że przyczyny, lub wystar­czające podstawy w ogóle, nie stanowią o indywidualnej woli w jej objawach (aktach woli). Poza tym bowiem akty woli nie byłyby wolne, lecz konieczne, ponieważ następstwo z jakiejś danej podstawy (jakiegokolwiek rodzaju by ona była) jest we wszystkich razach konieczne."

"O wolności ludzkiej woli" Arthur Schopenhauer

Co o tym sądzicie. Czy człowiek jest wolny, tylko wtedy kiedy potknie się o krawężnik, ponieważ jest to wydarzenie przypadkowe, nie posiadające żadnej podstawy do samego zdarzenia? Przecież jak piszemy na forum racjonalisty, czy idziemy do sklepu kupić chleb, to te czynności mają swoją podstawę i świadczą o naszym braku wolności.Chleb kupujemy dla zaspokojenia potrzeb biologicznych,a na forum udzielamy się z chęci dyskusji.. itp. Dlaczego jesteśmy głodni? Ponieważ taką mamy budowę i nie mieliśmy na nią żadnego wpływy,dyskusja na racjonalista.pl ma swoje podstawy,choćby powstanie chrześcijaństwa i wiele sprzeczności skłoniło ludzi do innego sposobu myślenia,postrzegania świata itd. Racjonalizm przypadkowo nie powstał jak ateizm itd.

>Ale dla mnie świadomość (będąca odpowiednikiem "katolickiej" duszy) jest nierozerwalnie związana z żyjącym organizmem.
>Oznacza to, że dusza, czy też świadomość nie wykracza poza życie tego organizmu. Nie trwa jako samodzielny byt oderwany od swego "żywiciela". Ale, jak już nadmieniłam, to taka moja hipoteza.

A to przepraszam, tu się zgadzamy, po prostu odniosłem wrażenie, że przedstawiasz rozumowanie zgodnie z którym świadomość przez swa zależność od materii jest pomijalnym epifenomenem. A to pogląd co najmniej kontrowersyjny.

Twoje wrażenie nie było mylne. Po prostu w odpowiedzi skierowanej do mnie odniosłeś się do zdania innego forumowicza. Zacytowane przez Ciebie słowa nie były moje.

>>Żeby "nie wybierać" trzeba się na to zdecydować, na bierność, na zaniechanie wyboru, a to też wybór. Nie zaklinaj rzeczywistości tylko dlatego że ci jest tak wygodnie.
>Podążając tą samą logiką - nie ma ateistów, oni po prostu wierzą w nieistnienie czegośtam...

No dokładnie! Wszak pewności żadnej nie mają, więc pozostaje im jedynie wiara w słuszność własnych racji, tak samo jak wierzącym w boga [Boga]
Ja tu już na forum w swoim pierwszym poście udowodniłem że ateizm nie jest postawą racjonalną a jedynie życzeniową i nikt nie znalazł argumentów na odparcie wizji istnienia boga jaką tam przedstawiłem.

>>>>>Taki malutki, napisany 20 lat temu w okresie poszukiwania:
>>>>>
>>>>>Czy jesteś tam w górze?
>>>>>Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
>>>>>Powiedz, jeśli jesteś.
>>>>>.............................
>>>>>Nic nie mówisz.
>>>>>I więcej wierszy nie będzie
>>>>>
>>>>Odważna jesteś do szaleństwa!
>>>>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...
>>>Ale ja konstatuję, że go nie ma. Prawda? Nie jest to więc na tym portalu żadna odwaga.
>>No właśnie...
>>Tu to stan minimum energetycznego -oto orbita dla osobowości wyzutych z boskości
>Wiesz, czuję się jak blondynka (oczywiście ta stereotypowa, z dowcipów - nie obrażając naszych forumowych blondynek), ale od niedzieli zastanawiam się, czy to co napisałeś było w zamierzeniu obraźliwe, czy nie.

Było w zamierzeniu prawdziwe
Obraźliwością daną treść obciąża [lub nie] jej odbiorca

No i co z tym NOWYM wierszem?

>Pomyśl! Jeśli nie ma nic poza materią to nikt na nikogo nijak nie wpływa. Nie ma żadnej świadomości, żadnych relacji międzyludzkich, żądnych bytów, ani uwarunkowań, nic nie jest emocjonalne, bo coś takiego jak emocja, to zwykłe złudzenie, prądy błądzące w mózgu. Nie ma Ktosiów i Kogosiów, wszystko jest mieszanką przypadkowości i zasad fizyki, nie ma żadnych naczyń połączonych, jest tylko ciąg łańcuchów przyczynowo-skutkowych...

Trzeba brać i taką alternatywę pod uwagę. Jednak stawiasz sprawy na ostrzu noża, przejaskrawiasz. Oddziaływania na jakich polega ludzka świadomość mogą być jednocześnie ze swojej natury fizyczne i równocześnie nie muszą się ograniczać do pojedynczej ludzkiej czaszki [ponownie zapraszam do zapoznania się z pomysłami Rogera Penrose i jego kwantową świadomością, myslę że powinieneś również zapoznać się z czymś co nazwano stanami "splątania kwantowego" lub "teleportacji kwantowej"].

>okresowo zaburzonych kwantową przypadkowością.

I ty znowu swoje. Skąd wytrzasnąłeś ten przymiot "przypadkowości" stosowany przez ciebie wobec zjawisk kwantowych?!
Nieoznaczoność [brak możliwości pomiaru] nie jest tożsama z przypadkowością!
To strasznie skrzywiona optyka nazywać przypadkowym to czego nie potrafi się zmierzyć czy uporządkowania relacji czego nie potrafi się [na razie] zbadać.

>Było w zamierzeniu prawdziwe
>Obraźliwością daną treść obciąża [lub nie] jej odbiorca

OK, w takim razie już wiem.

>No i co z tym NOWYM wierszem?

Będzie, ale uważam, że tworzenie pod presją to wierszoklectwo
Będzie wena - będzie wiersz.

>Nieoznaczoność [brak możliwości pomiaru] nie jest tożsama z przypadkowością!
>To strasznie skrzywiona optyka nazywać przypadkowym to czego nie potrafi się zmierzyć czy uporządkowania relacji czego nie potrafi się [na razie] zbadać.

Kilka osób na forum wytknęło mi błąd w rozumowaniu, kiedy w taki sposób opisałam im problem nieoznaczoności, czy superpozycji stanów. W ich mniemaniu nie dotyczy to nieumiejętności pomiaru, ale obiektywnej rzeczywistości, w której faktycznie istnieją na przykład dwa równoczesne stany. Moim zdaniem nie o to chodzi, ale nie znalazłam źródła, do którego można by sie odwołać.

>>Było w zamierzeniu prawdziwe
>>Obraźliwością daną treść obciąża [lub nie] jej odbiorca
>OK, w takim razie już wiem.
>>No i co z tym NOWYM wierszem?
>Będzie, ale uważam, że tworzenie pod presją to wierszoklectwo
>Będzie wena - będzie wiersz.

A zastanowiłaś się już nad ideą boga [Boga] jako Wszystkiego Co Nas Otacza?
Bóg = Wszystko = Rzeczywistość...
Jeśliby tak przyjąć to twoje "czekanie na odpowiedź" [vide twój obrazobórczy wiersz] to małe pomieszanie z poplątaniem. Wiesz?

>>>Było w zamierzeniu prawdziwe
>>>Obraźliwością daną treść obciąża [lub nie] jej odbiorca
>>OK, w takim razie już wiem.
>>>No i co z tym NOWYM wierszem?
>>Będzie, ale uważam, że tworzenie pod presją to wierszoklectwo
>>Będzie wena - będzie wiersz.
>A zastanowiłaś się już nad ideą boga [Boga] jako Wszystkiego Co Nas Otacza?
>Bóg = Wszystko = Rzeczywistość...
>Jeśliby tak przyjąć to twoje "czekanie na odpowiedź" [vide twój obrazobórczy wiersz] to małe pomieszanie z poplątaniem. Wiesz?
>
Dlaczego tak uważasz?

>>>Było w zamierzeniu prawdziwe
>>>Obraźliwością daną treść obciąża [lub nie] jej odbiorca
>>OK, w takim razie już wiem.
>>>No i co z tym NOWYM wierszem?
>>Będzie, ale uważam, że tworzenie pod presją to wierszoklectwo
>>Będzie wena - będzie wiersz.
>A zastanowiłaś się już nad ideą boga [Boga] jako Wszystkiego Co Nas Otacza?
>Bóg = Wszystko = Rzeczywistość...
>Jeśliby tak przyjąć to twoje "czekanie na odpowiedź" [vide twój obrazobórczy wiersz] to małe pomieszanie z poplątaniem. Wiesz?
>

Zresztą ten wierszyk był tylko stwierdzeniem faktu. Takim retorycznym pytaniem, na które odpowiedziałam sobie już wcześniej. Co tu jest poplątane?

A bóg, jako wszystko co nas otacza? Taka kosmiczna energia, a my to dzieci wszechświata? O to chodzi?
To jest zupełnie inne wyobrażenie boga. Ten bóg nie jest osobowy, nie ma emocji, a jeżeli coś od niego uzyskamy, to tylko dzięki sobie i swoim "chceniom". Jego wola nie ma tu nic do rzeczy, zresztą taki bóg przecież nie ma żadnej woli, żadnych zamierzeń.

>No dokładnie! Wszak pewności żadnej nie mają, więc pozostaje im jedynie wiara w słuszność własnych racji, tak samo jak wierzącym w boga [Boga]

Chcesz powiedzieć, że wierzysz w nieistnienie xbrglglgzxg? Na rany papieża...
O jakiej pewności mówisz? Istnienie bogów jest bardzo, bardzo mało prawdopodobne (więcej nawet: udowodniono, że nie istnieją - wystarczy wejść na Olimp by się przekonać, że żadnych bogów tam nie ma). Zakładanie ich istnienia bez żadnych dowodów jest głupotą.

>Ja tu już na forum w swoim pierwszym poście udowodniłem że ateizm nie jest postawą racjonalną a jedynie życzeniową

Udowodniłeś? To jest dopiero myślenie życzeniowe.

>i nikt nie znalazł argumentów na odparcie wizji istnienia boga jaką tam przedstawiłem.

Widocznie nikomu nie chciało się tracić czasu na kolejnego wierzącego, który posiada Jedyną Słuszną Prawdę. Leżącego się nie kopie.

Czy człowiek, który w ogóle nie zastanawia się nad istnieniem bożków, duchów itp. też jest wierzący? Oczywiście, że nie - więc obaliłem twoją "teorię".

Poczucie wyższości nie uczyni cię wyższym tak jak upraszczanie nie da ci zrozumienia świata i ludzi wokoło ciebie.

>Czy człowiek, który w ogóle nie zastanawia się nad istnieniem bożków, duchów itp. też jest wierzący?

Taki człowiek jest bezrefleksyjny, więc raczej nie pretenduje do miana racjonalisty...

>>Bez wolności o moralności nie może być nawet mowy, ponieważ nie ma, jak wybrać między dobrem a złem.
>Ekhm. A co to jest "dobro" i "zło"? Puste terminy, zlepek liter i nic więcej.
>
jeśli nie potrafisz jakimś terminom nadać znaczeń czy konotacji wiń za to jedynie siebie...no może jeszcze tych którzy cię takim wyzutym z rozumienia pojęć uczynili...

>Nie istnieje wolna wola?
>Wyobraźmy sobie, że podejdę do Ciebie i powiem: Mam Cię uderzyć prawą czy lewą ręką?
>Dalej twierdzisz, że nie istnieje wolna wola?

Ja twierdzę że nie.
Nawet to że tak przedstawiasz kwestię wolności wyboru jest po tysiąckroć uwarunkowane twoim zaprogramowaniem...

>>>>Było w zamierzeniu prawdziwe
>>>>Obraźliwością daną treść obciąża [lub nie] jej odbiorca
>>>OK, w takim razie już wiem.
>>>>No i co z tym NOWYM wierszem?
>>>Będzie, ale uważam, że tworzenie pod presją to wierszoklectwo
>>>Będzie wena - będzie wiersz.
>>A zastanowiłaś się już nad ideą boga [Boga] jako Wszystkiego Co Nas Otacza?
>>Bóg = Wszystko = Rzeczywistość...
>>Jeśliby tak przyjąć to twoje "czekanie na odpowiedź" [vide twój obrazobórczy wiersz] to małe pomieszanie z poplątaniem. Wiesz?
>>
>Zresztą ten wierszyk był tylko stwierdzeniem faktu. Takim retorycznym pytaniem, na które odpowiedziałam sobie już wcześniej. Co tu jest poplątane?

Oczekiwanie [nawet to domyslnie już porzucone] na odpowiedź z zewnątrz gdy ową odpowiedzią sama jesteś...tak jak wszystko co cię otacza.

>A bóg, jako wszystko co nas otacza? Taka kosmiczna energia, a my to dzieci wszechświata? O to chodzi?

Powiedzmy ze spłyciłaś rzecz maksymalnie- ale kładę to na karb próby zwięzłości

>To jest zupełnie inne wyobrażenie boga. Ten bóg nie jest osobowy, nie ma emocji, a jeżeli coś od niego uzyskamy, to tylko dzięki sobie i swoim "chceniom". Jego wola nie ma tu nic do rzeczy, zresztą taki bóg przecież nie ma żadnej woli, żadnych zamierzeń.

Z tym brakiem osobowości Rzeczywistości mocno polemizowałbym.
Nawet kamień ma "osobowość". Jest sobą!
Wolę trwania też ma -wpisaną w swoją naturę
I chce ciążyć tam gdzie ma -ot chęci to nic innego jak zew praw natury...