Stawiam tezę jaką widać w tytule.
Dlaczego nie może?
Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo śmierć". Socjaliści to FANATYCY równości, którzy nie mogąc jej zrealizować dobrowolnie - realizują ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.

Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę. Nie jest pewien czy wszyscy obecni tutaj są konsekwentni, ale jeśli są, to powinni przyznać rację mej tezie, gdyż cóż to byłaby za wolność, gdyby ograniczała się jedynie do piętnowania chrześcijaństwa i innych kultów, które bądź co bądź nie nie są przymusowe. Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym czy emerytalnym".

Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.

Co Państwo o tym sądzą?

>Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.
>Co Państwo o tym sądzą?
Według mnie, nikt nie powinien być socjalistą, tak jak nikt nie powinien być złodziejem, czy gwałcicielem.
Ale racjonalizm to tak szerokie i mętne określenie, jak i sam socjalizm.

Dzisiaj większość etykietek straciła pierwotne znaczenie na wskutek manipulacyjnego ich stosowania przez polityków. Partie coraz mniej przejmują się programami, bo i tak coraz mniej od nich zależy, prawdziwa polityka jest już gdzieś indziej. Wystarczy dostarczyć wyborcom odpowiednią ilość "igrzysk", symulując brutalną walkę polityczną, zacięte spory "o pietruszkę", a lud przyjdzie i zagłosuje "przeciw", żeby tylko nie ten Kaczyński/Tusk.

> Co Państwo o tym sądzą?

Sądzę, że mylisz socjalizm z ustrojem PRL-u. Socjalizm to nie urawniłowka w dół, lecz na odwrót: zapewnienie minimum socjalnego wszystkim obywatelom. Socjalizm nie wyklucza bogacenia się jednostek, aczkolwiek jest ono utrudnione podatkami na świadczenia socjalne.

Mylisz też wolność ze zwolnieniami od płacenia podatków. Równość obywateli powinna polegać na braku takich zwolnień, choć niestety, mamy teraz w Polsce klasę darmozjadów cieszących się taką wolnością.

>Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.

Jeżeli za warunek konieczny socjalizmu uznać "odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej" to tak, ale akurat idea sprawiedliwości społecznej jest jak najbardziej racjonalna, o ile nie ogranicza wolności ponad to, co konieczne i nie oznacza równania w dół.

Przedstawiłeś tutaj tę najbardziej radykalną formę socjalizmu, taki socjalizm komunizujący. Lecz czy on faktycznie ma miejsce w dzisiejszej polityce?

Ja ostatnio spojrzałem na strony polityczne inaczej i stwierdziłem, że między szeroko pojmowanymi lewicą i prawicą jest większa, ważniejsza różnica niż np. sprawy gospodarcze czy obyczajowe. Chodzi o ten czynnik, który sprawia, że dana osoba opowiada się np. za lewicą, a nie za prawicą.

Tym czynnikiem jest właśnie ideowość. Prawica opiera się na pragmatyzmie - rachunek zysków i strat, ponadto prawicę zawsze cechuje pewna zachowawczość.

Natomiast cechą lewicy jest ideowość - właśnie dążenie do jakiejś idei. Parafrazując Milana Kunderę "Lewica to jest Wielki Marsz". I tutaj czynnik pragmatyczny schodzi na dalszy plan, liczy się bardziej urzeczywistnienie idei - nawet niekoniecznie równości, całkowita równość była postulatem komunistów. Dziś to np. pokojowe jednoczenie się Europy, postępująca rewolucja obyczajowa.

Właśnnie lewica różni się do prawicy tym, że lewica to Wielki Marsz - lewica zawsze o coś walczy, przeciw czemuś się buntuje. Wszystkie rewolucje świata występowały pod lewicowymi hasłami. W tym sensie faktycznie lewicowość jest postawą emocjonalną, a prawicowość rozsądną.

Jednak moim zdaniem w państwie demokratycznym musi istnieć silna lewica i silna prawica. Lewica - by pchała świat do przodu, prawica - by potrafiła mówić pragmatycznie.

(Gwoli wyjaśnienia powiem coś o moich przekonaniach - tylko mnie nie zjedzcie. Powiem szczerze - zawsze identyfikowałem się z lewicą - gdy trafiłem na to forum, moje przekonania zostały mocno zachwiane i miałem romans z liberalizmem. Liberalizm jednak okazał się oziębły, natomiast lewica faktycznie po prostu ciągnęła za serce. Tym sposobem zostałem cynicznym idealistą - jednocześnie lewicowym i zdającym sobie sprawę z absurdalności postawy lewicowej. Dlatego szczerze życzę powodzenia wszystkim prawicowcom na tym forum - ktoś musi trzymać rozwydrzoną lewicę za ryj )

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"

@finerbijk - zgoda

@Fizyk
"Sądzę, że mylisz socjalizm z ustrojem PRL-u. Socjalizm to nie urawniłowka w dół, lecz na odwrót: zapewnienie minimum socjalnego wszystkim obywatelom. Socjalizm nie wyklucza bogacenia się jednostek, aczkolwiek jest ono utrudnione podatkami na świadczenia socjalne."

Dla mnie socjalizm zaczyna się w chwili, kiedy państwo nie poprzestaje tylko na swych podstawowych funkcjach (władza, administracja, policja, wojsko, może też straż pożarna) a zaczyna USZCZĘŚLIWIAĆ NA SIŁĘ: zabiera kilkakrotnie większe podatki na "bezpłatną" służbę zdrowia, edukację, emerytury itp. socjal. Każdy kraj gdzie ubezpieczenia i inne luksusy są OBOWIĄZKOWE, jest krajem socjalistycznym. Nie musi to być PRL. Obecna Polska i cała Unia to kraje socjalistyczne.

"Mylisz też wolność ze zwolnieniami od płacenia podatków".
Podatki trzeba płacić, ale tylko na podstawowe funkcje państwa.

@webmaster
"idea sprawiedliwości społecznej jest jak najbardziej racjonalna, o ile nie ogranicza wolności ponad to, co konieczne i nie oznacza równania w dół."

idea spraw. społ. ZAWSZE ogranicza wolność ponad to co koniecznie, bo nie ma spraw. społ. bez "darmowych" szkół, szpitali, emerytur, a do tego potrzebne są DODATKOWE podatki, które ograniczają moją wolność, choć ja nie chcę "darmowego" socjalu.

@NieIstniejesz:
"Przedstawiłeś tutaj tę najbardziej radykalną formę socjalizmu, taki socjalizm komunizujący."
Bynajmniej.
Uważam, że nie można racjonalnie obronić nawet najbardziej umiarkowanego socjalizmu bez odrzucenia idei WOLNOŚCI.

>>Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po
>głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo
>śmierć".

Ciekawa teza. Wynika z niej, że Oświecenie (które uchodzi za tryumf rozumu nad zabobonem) wcale nie było ruchem racjonalistycznym. Myślę, że na forum Frondy, taka interpretacja spotkałaby się z aplauzem.

>Stawiam tezę jaką widać w tytule.
>Dlaczego nie może?
>Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po
>głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo
>śmierć".
   Równość ludzi zakładają demokraci. Socjalizm świadomie od demokracji się odwrócił -- inna nazwa ustroju socjalistycznego, to dyktatura proletariatu. W praktyce władzę objął 'świadomy proletariat', czyli biurokracja państwowo-partyjna. Kto się z nią nie zgadzał, był wrogiem ludu. Drugą ważną cechą 'realnego socjalizmu' była likwidacja 'wyzyskiwaczy', czyli burżuazji -- oddanie własności środków produkcji we wspólne władanie klasy robotniczej -- w praktyce molocha państwowego.
   Kiedy dowiedziałem się, że prawie połowę dochodu narodowego przejmuje państwo, zrozumiałem, że socjalizm wcale się nie skończył, to dalej jest władza biurokracji państwowej. Hasłami wolności posługują się (oprócz krętaczy) głównie liberałowie i tylko oni dążą do ich realizacji, ale jak bardzo zestarzała się ta doktryna i jak bardzo nie pasuje do dzisiejszych czasów, widać po wypowiedziach Korwina-Mikke.

>Uważam, że nie można racjonalnie obronić nawet najbardziej umiarkowanego socjalizmu bez odrzucenia idei WOLNOŚCI.

Z tego punktu widzenia każda ideologia, poza być może anarchistyczną, nie jest racjonalistyczna i odrzuca w jakimś zakresie wolność, bo w każdym ustroju i systemie społecznym wolność ludzi jest ograniczana przez zasady narzucane przez państwo i społeczeństwo.

>Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po
>głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo
>śmierć". Socjaliści to FANATYCY równości, którzy nie mogąc jej zrealizować dobrowolnie - realizują
>ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.
>Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę.

W tej wypowiedzi widzę pewną niekonsekwencję. Krytykuje się tutaj socjalistów jako fantyków RÓWNOŚCI, a liberałowie są przecież takimi samymi fanatykami WOLNOŚCI. Oba te ugrupowania wierzą w rzeczy utopijne i niemożliwe do zrealizowania w stu procentach. I sądzę że przypisywanie racjonalizmu którejś ze stron jest zawłaszceniem.
Racjonalny człowiek wie że socjalizm i liberalizm to uzupełniająće się przeciwieństwa, które mają takie samo prawo bytu.

>Ciekawa teza. Wynika z niej, że Oświecenie (które uchodzi za tryumf rozumu nad zabobonem) wcale nie było ruchem racjonalistycznym. Myślę, że na forum Frondy, taka interpretacja spotkałaby się z aplauzem.
>

Według mnie w pewnym sensie tak było. Mit religii nie został zwalczony, tylko zastąpiony mitem rozumu. Wiara w rozum to takżę wiara, wiara w lepsze jutro i lepszy śwait, który można zbudwoać za pomocą rozumu.
Polecam artykuł Marcina Punpura "Logika mitu" w kategorii religiozanwstwa, który szerzej tłumaczy tę kwestię.

>>Ciekawa teza. Wynika z niej, że Oświecenie (które uchodzi za tryumf rozumu nad zabobonem) wcale nie było ruchem racjonalistycznym. Myślę, że na forum Frondy, taka interpretacja spotkałaby się z aplauzem.
>>
>Według mnie w pewnym sensie tak było. Mit religii nie został zwalczony, tylko zastąpiony mitem rozumu. Wiara w rozum to takżę wiara, wiara w lepsze jutro i lepszy śwait, który można zbudwoać za pomocą rozumu.
>Polecam artykuł Marcina Punpura "Logika mitu" w kategorii religiozanwstwa, który szerzej tłumaczy tę kwestię.

Zgadzam się. Jeszcze lepszym przykładem jest komunizm w wydaniu radzieckim czy chińskim, który na pewnym etapie swojego istnienia stał się systemem quasi-religijnym, a przecież opierał się na niby naukowych teoriach społecznych Marksa i jego następców.

Długo trzeba było myśleć, żeby wymyślić tę "mądrość"?

Czy to, że ludzie nie mogą decydować, którą stroną ulicy mają jeździć samochodem to też socjalizm?
Dlaczego fanatycy pieniądza mieliby być kimś lepszym i bardziej racjonalnym niż fanatycy równości społecznej?
Czy państwa skandynawskie z rozbudowanym socjalem są mnie racjonalne niż jakiś Niger czy Zambia, gdzie pomocy socjalnej nie ma w ogóle?

Zwolennicy Komika-Mikke przypominają mi staropolskich Sarmatów i ich złotą wolność szlachecką. To dopiero byli racjonaliści

> Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym czy emerytalnym".

To problem twojej płytkiej wyobraźni.

>"idea sprawiedliwości społecznej jest jak najbardziej racjonalna, o ile nie ogranicza wolności ponad to, co konieczne i nie oznacza równania w dół."
>idea spraw. społ. ZAWSZE ogranicza wolność ponad to co koniecznie, bo nie ma spraw. społ. bez "darmowych" szkół, szpitali, emerytur, a do tego potrzebne są DODATKOWE podatki, które ograniczają moją wolność, choć ja nie chcę "darmowego" socjalu.
Eee tam pleciesz, więc prawo karne też ogranicza wolność bo nie możesz swobodnie kraść i kłamać, kiedy akurat chcesz. Jak jestem zdrowy, to mam nie płacić podaktów na szpitale? Wolność nie polega na tym, że nikt niczego od ciebie nie wymaga. Mylisz wolność z anarchią, to cecha ludzi młodych którzy myślą, że nigdy nie będą niczego od społeczeństwa potrzebować. W istocie człowiek jest zwierzęciem społecznym i aby cokolwiek osiągnąć musi polegać na innych, a więc nie tylko brać ale i dawać. Inna sprawa, że obecne obciążenia są u nas za duże i nieracjonalnie gospodarowane, ale to temat na zupełnie inny wątek.

>Eee tam pleciesz, więc prawo karne też ogranicza wolność bo nie możesz swobodnie kraść i kłamać, kiedy akurat chcesz. Jak jestem zdrowy, to mam nie płacić podaktów na szpitale? Wolność nie polega na tym, że nikt niczego od ciebie nie wymaga. Mylisz wolność z anarchią, to cecha ludzi młodych którzy myślą, że nigdy nie będą niczego od społeczeństwa potrzebować. W istocie człowiek jest zwierzęciem społecznym i aby cokolwiek osiągnąć musi polegać na innych, a więc nie tylko brać ale i dawać. Inna sprawa, że obecne obciążenia są u nas za duże i nieracjonalnie gospodarowane, ale to temat na zupełnie inny wątek.

O to chodzi. Po co mieszać do tego racjonalizm.

>Sądzę, że mylisz socjalizm z ustrojem PRL-u. Socjalizm to nie urawniłowka w dół, lecz na odwrót: zapewnienie minimum socjalnego wszystkim obywatelom. Socjalizm nie wyklucza bogacenia się jednostek, aczkolwiek jest ono utrudnione podatkami na świadczenia socjalne.
   Moim zdaniem bardzo prosto jest wytłumaczyć, na czym polega socjalizm stosując zasadę kontrastu. Po przeciwnej stronie postawmy kapitalizm i mamy:
   W socjalizmie celem jest zaspokojenie potrzeb, w kapitalizmie - osiągnięcie zysku.
   Do czego kapitalizm musi w końcu doprowadzić pięknie tłumaczy prof. Richard Wolff w wykładzie "Capitalism Hits the Fan". Wykład jest dostępny także w torrentach.
   W tej chwili sytuację mamy taką, że dla klasy "wyższej" (ludzi bogatych) jest socjalizm (sic! otrzymują pomoc od klasy średniej), dla klasy średniej kapitalizm, a biedni są tylko po to, żeby klasa średnia miała się czego bać.

---

Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?