Stawiam tezę jaką widać w tytule.
Dlaczego nie może?
Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo śmierć". Socjaliści to FANATYCY równości, którzy nie mogąc jej zrealizować dobrowolnie - realizują ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.

Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę. Nie jest pewien czy wszyscy obecni tutaj są konsekwentni, ale jeśli są, to powinni przyznać rację mej tezie, gdyż cóż to byłaby za wolność, gdyby ograniczała się jedynie do piętnowania chrześcijaństwa i innych kultów, które bądź co bądź nie nie są przymusowe. Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym czy emerytalnym".

Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.

Co Państwo o tym sądzą?

>>   Daję przykład już zdewaluowanej przez socjalistyczną schizofrenię.
>Zgadzam się, że zwłaszcza real-socjalizm "instynkt pracy" degeneruje...
   A nie o taki przewrotnie postulujesz? Wirtual-socjalizm jest najlepszy tylko w swojej pierwotnej formie.

>... ale i tak w nieporównanie mniejszym stopniu, niż zinstytucjonalizowana i zideologizowana dyktatura bogatych.
   Jak to obliczyłeś? Mnie intuicja co innego szepce.

>Ostatecznie w real-socu realizował sie on choćby przez fuchy i cinkciarstwo...
   ... czyli instynkty można uśpić, ale nie zlikwidować programowo.

>>   Dla mnie praca nie jest karą, lecz środkiem do ulubionego lenistwa.
>Ale pewnie, jak i ja, wolałbyś ten cel osiągać wprost, bez fatygujących środków.
   No cóż w typologii Znanieckiego jestem dość osobliwym konglomeratem wszystkich czterech typów w jego klasyfikacji, lecz z akcentem na człeka zabawy i pracy co się wcale u mnie nie wyklucza.

>Rzecz w tym, że "chorzy" egoiści też będą mieć na myśli TWOJĄ ( podkreślenie, nie krzyk ) własność.
   Do tego nie potrzeba socjalizmu - więzienia są we wszystkich ustrojach potrzebne.

>>>W końcu, biorąc ten rodzaj egoizmu pod uwagę, zawsze wychodząc z domu zamykamy drzwi na klucz.
   Zdziwisz się, ale ja nie zawsze.

>... statystyczny obywatel miał o wiele bardziej czego strzec, niż w dziko kapitalistycznej II RP.
   Możliwe, że masz takie obserwacje, ale relatywizm biedy czy bogactwa to inny temat.

>W końcu chyba lepiej mieć do czynienia z wyposażonym w dyskutowalną ideę "złodziejem-socjalistą", niż z realizującym się wprost przedsocjalistycznym złodziejem par excellence.
   Dla mnie nie jest to oczywiste - nie lubię hipokryzji.

>Ale też socjalizmu broniąc powołuję się właśnie na mądry egoizm, nie zaś na nieistniejący "altruizm idealistyczny".
   Socjalizm jest sztucznym tworem dla uzasadnienia bytu nadmiaru zbędnych pośredników w jego nienaturalnych strukturach, więc nie ma wiele wspólnego z altruizmem zwrotnym.

> Ba! W głębi duszy sądzę, że tak naprawdę, naprawdę dobrze, to było nam tylko w Trapezfiku... I znów ta f**kin' Księga Rodzaju się kłania...
   Mnie jest zupełnie dobrze tu, gdzie jestem - nie nudzę się ze sobą.

   Pozdrawiam.

>>Zgadzam się, że zwłaszcza real-socjalizm "instynkt pracy" degeneruje...
>   A nie o taki przewrotnie postulujesz? Wirtual-socjalizm jest najlepszy tylko w swojej pierwotnej formie.

Postuluję system redystrybucji, zmiejszającej społeczne nierówności i ich wybuchowy potencjał. System, który ma swoje wady - choćby rozrost pasożytniczej biurokracji, ale który przynosi też korzyści "ograbianym" bogatym. Tak np. istnienie publicznej opieki zdrowotnej, poprawia ogólny stan zdrowia społeczeństwa, na czym korzysta i kapitalista - gdyby pracownicy zbyt łatwo chorowali i umierali, marnowałyby się czas i środki włożone w ich wykwalifikowanie. Zagrożenia epidemiologiczne też nie są bez znaczenia - w końcu wirusy nie atakują tylko biednych. A alternatywą dla rozrostu biurokracji jest rozrost aparatu represji, który też kosztuje, a dodatkowo ma tendencję do usamodzielniania się i realizowania własnych celów ( dobrym przykładem są soldateski latynoamerykańskie ) i/lub rozrost aparatu utrzymania ideowej hegemonii rozładowującego napięcia przez dostarczanie "opium dla ludu" ( średniowieczny kościół i inne korporacje religijne ). To ja już wolę socjaldemokrację.

>>... ale i tak w nieporównanie mniejszym stopniu, niż zinstytucjonalizowana i zideologizowana dyktatura bogatych.
>   Jak to obliczyłeś? Mnie intuicja co innego szepce.

Orzekam choćby na podstawie wymienionych już dzieł literackich. Także na obserwacji trybu życia naszych książąt kościoła. Głównie zaś na klasyce nauk społecznych - "Teorii klasy próżniaczej" Thorsteina Veblena, a z nowszych pozycji, na "Historii naturalnej bogaczy" Richarda Conniffa.

>   ... czyli instynkty można uśpić, ale nie zlikwidować programowo.

Niech mnie ręka boska broni przed zamiarem programowej likwidacji instynktów!

>   No cóż w typologii Znanieckiego jestem dość osobliwym konglomeratem wszystkich czterech typów w jego klasyfikacji, lecz z akcentem na człeka zabawy i pracy co się wcale u mnie nie wyklucza.

U mnie też nie. Zdaję sobie jednak sprawę, że należę do uprzywilejowanej mniejszości, która może robić to, co lubi, łącząc pracę z zabawą. Hutnik czy kasjerka w hipermarkecie nie mogą tego o sobie powiedzieć.

>>>>W końcu, biorąc ten rodzaj egoizmu pod uwagę, zawsze wychodząc z domu zamykamy drzwi na klucz.
>   Zdziwisz się, ale ja nie zawsze.

Ojoj! W poszukiwaniu adrenaliny wybrałbym raczej skok na bungee .

>>... statystyczny obywatel miał o wiele bardziej czego strzec, niż w dziko kapitalistycznej II RP.
>   Możliwe, że masz takie obserwacje, ale relatywizm biedy czy bogactwa to inny temat.

Własnych nie mam, boż za II RP nie było mnie na świecie. Ale wierzę literaturze z epoki.

>>W końcu chyba lepiej mieć do czynienia z wyposażonym w dyskutowalną ideę "złodziejem-socjalistą", niż z realizującym się wprost przedsocjalistycznym złodziejem par excellence.

>   Dla mnie nie jest to oczywiste - nie lubię hipokryzji.

"Złodziej-socjalista" to, co "ukradnie" przeznaczy na inwestycje społeczne typu edukacja czy służba zdrowia (choć część się oczywiście zmarnuje). Złodziej par excellence - tylko na własną konsumpcję.
Hipokryzję zaś uważam za nieusuwalną część życia społecznego, której poziom w danym społeczeństwie zmienia się dość powoli ( tak mówi mi intuicja, choć tego nie mierzyłem ). Jeśli usunąć ją z jednego obszaru życia, przeniesie się do innego...

>   Socjalizm jest sztucznym tworem dla uzasadnienia bytu nadmiaru zbędnych pośredników w jego nienaturalnych strukturach, więc nie ma wiele wspólnego z altruizmem zwrotnym.

Prawie wszystko w ludzkim życiu jest tworem sztucznym i nienaturalnym, więc trudno to uznać za zarzut serio. O kłopocie ze zbędnymi pośrednikami pisałem trochę wyżej.

>   Mnie jest zupełnie dobrze tu, gdzie jestem - nie nudzę się ze sobą.

Ja też nie . Ale nigdy nie jest tak dobrze, by nie mogło być lepiej.

Pozdrawiam.

>>   Pisząc, że "wirtual-socjalizm jest najlepszy tylko w swojej pierwotnej formie" miałem na myśli wyłącznie formę wirtualną.

>Postuluję system redystrybucji, zmiejszającej społeczne nierówności i ich wybuchowy potencjał.
   Rozumiem, ale nie dostrzegasz lub bagatelizujesz z gruntu ainstynktowne podwaliny socjalizmu w próbach niwelacji naturalnych różnic społecznych między ludźmi czy grupami ludzi.
   Przy jednoczesnym wyolbrzymianiu, na podstawie dziewiętnastowiecznych lektur, ich tendencji erupcyjnych.
   Społeczeństwo się cywilizuje z chwili na chwilę, lecz w ramach instynktownych potrzeb - ewolucja instynktów to dłuższy proces.

>System, który ma swoje wady - choćby rozrost pasożytniczej biurokracji, ale który przynosi też korzyści "ograbianym" bogatym. [...] A alternatywą (podkreśl. moje) dla rozrostu biurokracji jest rozrost aparatu represji...
   Chyba chciałeś napisać, że przy jednoczesnym rozroście aparatu represji...?
   Po początkowym, dość dynamicznym rozwoju gospodarczym musi nastąpić regres w wyniku narastania postaw roszczeniowych przy braku naturalnych motywacji do pracy; regres gospodarczy prowadzi do wzrostu napięć społecznych, które implikują potrzebą, koniecznością(?) aparatu represji.

>To ja już wolę socjaldemokrację.
   Już niewiele Polsce brakuje.

>Orzekam choćby na podstawie wymienionych już dzieł literackich.
   Tylko błagam: nie sięgnij do "Chaty wuja Toma" lub wręcz "Trylogii"
   Przywołując realia dziewiętnasto czy dwudziestowieczne popełniasz błąd (o nadużycie nie posądzam) nie biorąc pod uwagę rozwoju cywilizacyjnego, choć zdaję sobie sprawę, że robisz to na potrzeby dyskusji, jak przy wyolbrzymianiu "społecznych podziałów i ich wybuchowego potencjału".

>Głównie zaś na klasyce nauk społecznych - "Teorii klasy próżniaczej" Thorsteina Veblena...
   Jw. ani klasa próżniacza już nie ta, ani proletariat.

>... a z nowszych pozycji, na "Historii naturalnej bogaczy" Richarda Conniffa.
   Sparafrazuję swoją teściową: nie czytałem, ale wolę Pietrzaka.

>Niech mnie ręka boska broni przed zamiarem programowej likwidacji instynktów!
   Więc pozostaje Ci propagować Utopię.

>Hutnik czy kasjerka w hipermarkecie nie mogą tego o sobie powiedzieć.
   To prawda, ale życie jest nie tylko zbiegiem okoliczności, jest także kwestią wyborów.

>Ojoj! W poszukiwaniu adrenaliny wybrałbym raczej skok na bungee .
   To nie kwestia adrenaliny, lecz dość pragmatycznego- trochę stoickiego bez determinizmu- podejścia do rzeczywistości - dość często podejmuję decyzje na podstawie skalkulowanego ryzyka, jestem dekarzem.

>Hipokryzję zaś uważam za nieusuwalną część życia społecznego...
   Myślę, że hipokryzja jest "plasterkiem" mającym na celu tak doraźną, jak nieskuteczną poprawę samopoczucia osobniczego, lecz w mojej wersji wcale nie wybrzmiała mi przyjaźniej, dalej jej nie lubię.
   Staram się nie być dwulicowcem, najlepiej się czuję, gdy znam motywy swoich działań, co wcale nie jest autokomplementem, bo wynika z czystego lenistwa.

>Prawie wszystko w ludzkim życiu jest tworem sztucznym i nienaturalnym, więc trudno to uznać za zarzut serio.
   Instynkty są naturalne więc każde działanie wypływające w najprostszej linii z instynktów ma największe szanse powodzenia w praktyce, a przedsięwzięcia wbrew instynktom są dobre tylko w teorii lub zabawie... ktoś wspomniał o bungee.
   By już real-socjalistycznych kompromitacji ubiegłowiecznych nie wspominać.

>Ale nigdy nie jest tak dobrze, by nie mogło być lepiej.
   Nawet gdybym mógł podwoić swój komfort, to i tak trudno byłoby wytrzymać z drugim Boskim Jurusiem.

   Pozdrawiam.

P.S. Powiem Ci szczerze, że też mnie się idea socjalizmu kiedyś podobała i nadal brzmi dość ponętnie, choć tylko w sentymentalnych wspomnieniach - byłbym hipokrytą, gdybym udawał, że jest realna.

> nie dostrzegasz lub bagatelizujesz z gruntu ainstynktowne podwaliny socjalizmu w próbach niwelacji naturalnych różnic społecznych między ludźmi czy grupami ludzi.

Różnice majątkowe w żadnym razie do "naturalnych" nie należą, bo naturalne, to są różnice płci lub wzrostu ( choć też nie do końca ). Różnice majątkowe są w całości produktem systemu społecznego.

>   Przy jednoczesnym wyolbrzymianiu, na podstawie dziewiętnastowiecznych lektur, ich tendencji erupcyjnych.

O tendencjach erupcyjnych wnioskuję na podstawie dwudziestowiecznych skutków w rodzaju nacjonalizmu, faszyzmu, nazizmu czy komunizmu.

>   Społeczeństwo się cywilizuje z chwili na chwilę, lecz w ramach instynktownych potrzeb - ewolucja instynktów to dłuższy proces.

Społeczeństwo owszem, ale - jak zauważasz - natura ludzka znacznie wolniej. Także i dzisiejsze społeczeństwo jest podszyte ukrytą przemocą i hobbesowską wojną wszystkich ze wszystkimi. Nie ma więc jakichś zasadniczych powodów, dla których ta przemoc z ukrytej nie miałaby się zmienić w otwartą.

>>System, który ma swoje wady - choćby rozrost pasożytniczej biurokracji, ale który przynosi też korzyści "ograbianym" bogatym. [...] A alternatywą (podkreśl. moje) dla rozrostu biurokracji jest rozrost aparatu represji...
>   Chyba chciałeś napisać, że przy jednoczesnym rozroście aparatu represji...?

Co napisałem, to napisałem - mawiał taki jeden z Nowego Testamentu. I tak właśnie chciałem napisać. Biurokratyczne, europejskie państwa dobrobytu mają kilkakrotnie mniejsze wskaźniki przestępczości i kilkakrotnie mniejszy procent populacji przetrzymują w więzieniach niż neoliberalne USA. O "dziko kapitalistycznej" Ameryce Łacińskiej nie wspomnę.

>   Po początkowym, dość dynamicznym rozwoju gospodarczym musi nastąpić regres w wyniku narastania postaw roszczeniowych przy braku naturalnych motywacji do pracy; regres gospodarczy prowadzi do wzrostu napięć społecznych, które implikują potrzebą, koniecznością(?) aparatu represji.

Albo podzielenia się owocami wzrostu przez dotychczasowych uprzywilejowanych. Reformizm socjaldemokratyczny właśnie uchronił pewnie zach. Europę przed czymś na kształt rewolty bolszewickiej.

>>To ja już wolę socjaldemokrację.
>   Już niewiele Polsce brakuje.

Polsce właśnie brakuje wiele - co wynika zapewne z ogólnej słabości władzy, która miast obracać środki z danin publicznych na inwestycje w edukację, innowacyjność czy reformę wymiaru sprawiedliwości chociażby - czyli w przyszłość - uparcie używa ich na sponsorowanie bogatych będących kulą u nogi ( kościół czy wielu "rolników" z KRUS-u.

>   Jw. ani klasa próżniacza już nie ta, ani proletariat.

To jednak sięgnę do XIX-wiecznej klasyki : im bardziej wszystko się zmienia, tym bardziej pozostaje po staremu... . Aktualność Veblena wykazuje m.in. Conniff, że o życiu codziennym nie wspomnę... .

>>Hutnik czy kasjerka w hipermarkecie nie mogą tego o sobie powiedzieć.
>   To prawda, ale życie jest nie tylko zbiegiem okoliczności, jest także kwestią wyborów.

Prawda - ale też nie każdy ma luksus dokonywania swobodnych wyborów. Parę lat byłem wiejskim nauczycielem i różne rzeczy widziałem.

>>Hipokryzję zaś uważam za nieusuwalną część życia społecznego...
>   Myślę, że hipokryzja jest "plasterkiem" mającym na celu tak doraźną, jak nieskuteczną poprawę samopoczucia osobniczego, lecz w mojej wersji wcale nie wybrzmiała mi przyjaźniej, dalej jej nie lubię.

Jedenaste: nie mieszaj. Nie mylmy hipokryzji, która jest okłamywaniem innych, a więc zjawiskiem społecznym, z samozakłamaniem, które należy do wewnętrznej psychologii jednostki.

>   Staram się nie być dwulicowcem, najlepiej się czuję, gdy znam motywy swoich działań, co wcale nie jest autokomplementem, bo wynika z czystego lenistwa.

Dokładnie! Najlepszym argumentem przeciw samozakłamaniu jest właśnie to, że jest ono niebywale męczące.

>   Instynkty są naturalne więc każde działanie wypływające w najprostszej linii z instynktów ma największe szanse powodzenia w praktyce, a przedsięwzięcia wbrew instynktom są dobre tylko w teorii lub zabawie...

Nie jestem przekonany, czy gdybym widząc na ulicy seksowną kobietę podjął działanie wypływające w najprostszej linii z naturalnych instynktów, szanse powodzenia rzeczywiście byłyby największe... .

>   By już real-socjalistycznych kompromitacji ubiegłowiecznych nie wspominać.

Nie wspominam. Od poczatku bronię socjalizmu jako sposobu redystrybucji części owoców kapitalizmu, nie zaś jako metody organizacji całości gospodarki.

>P.S. Powiem Ci szczerze, że też mnie się idea socjalizmu kiedyś podobała i nadal brzmi dość ponętnie, choć tylko w sentymentalnych wspomnieniach

By sprawić ci przyjemność, z przesłaniem odpowiedzi - wraz z okolicznościowymi życzeniami - zaczekałem do 22 lipca!

Pozdrawiam.

>Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który
>mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i
>wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym
>czy emerytalnym".

Jestem socjalistą i chciałbym mieć prawo do samodzielnego zdecydowania o swoim ubezpieczeniu zdrowotnym i emerytalnym - mianowicie chciałbym wybrać między dożywianiem moimi składkami bandy kapitalistycznych chciwców zwanych powszechnie sektorem finansowo - bankowym, a składaniem oszczędności w publicznym zakładzie ubezpieczeń.

>Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.

Socjalizm jak i wszystko posiada swoje odłamy - od fanatycznie radykalnej po fanatycznie liberalną. Racjonalista może być socjalistą pod warunkiem, że znajduje się gdzieś w środkowym przedziale, bo racjonalizm nie może być fanatyczny.

---

www.moherowo.pl

>... bagatelizujesz z gruntu ainstynktowne podwaliny socjalizmu w próbach niwelacji naturalnych różnic społecznych między ludźmi czy grupami ludzi.

>Różnice majątkowe w żadnym razie do "naturalnych" nie należą [...]Różnice majątkowe są w całości produktem systemu społecznego.
   Owszem, ale wynikają z większego wysiłku intelektualnego czy fizycznego, są finalnym produktem wrodzonych predyspozycji.
   Różnice majątkowe są więc efektem naturalnych różnic między ludźmi, tak naturalnym, uważam, jest egoistyczne przywiązanie do zdobytych, dzięki naturalnym przymiotom, dóbr.

>Także i dzisiejsze społeczeństwo jest podszyte ukrytą przemocą i hobbesowską wojną wszystkich ze wszystkimi. Nie ma więc jakichś zasadniczych powodów, dla których ta przemoc z ukrytej nie miałaby się zmienić w otwartą.
   Wojnę Hobbesa zmieniłem już dawno, choć może mało oryginalnie, na grę. Taka gra, będąc implikacją naturalnego egoizmu, istnieje od zawsze, choć mając coraz rzadziej formę otwartej wojny jest jednak rywalizacją egoistycznych organizmów, choć najczęściej zrzeszonych w spółki z bardzo o.o.
   Nie widzę żadnej roli niesprawiedliwego (socjalistycznego) podziału dóbr w procesie ew. zapobiegania jakimś wojenkom - wszystkie wojny były i są toczone w wyniku egoizmu, więc nie staną się mniej naturalne przez nazwanie ich "brzydkimi" i zastąpienie sztuczną redystrybucją na dużą skalę.

> Biurokratyczne, europejskie państwa dobrobytu mają kilkakrotnie mniejsze wskaźniki przestępczości i kilkakrotnie mniejszy procent populacji przetrzymują w więzieniach niż neoliberalne USA.
   Porównywanie realiów USA z Europą uważam za nietrafne. Poza uwagą, że jestem uczulony na wszelkie przedrostki ideologiczne... dostaję wysypki na hasła typu "neoliberalizm" czy "socjalistyczna sprawiedliwość".

>Albo podzielenia się owocami wzrostu przez dotychczasowych uprzywilejowanych.
   Jest gwałtem na naturze.

>Reformizm socjaldemokratyczny właśnie uchronił pewnie zach. Europę przed czymś na kształt rewolty bolszewickiej.
    Socjaldemokracja... brrrr.

>Polsce właśnie brakuje wiele - co wynika zapewne z ogólnej słabości władzy, która miast obracać środki z danin publicznych na inwestycje w edukację...
   Tu jestem oburącz ZA. Perspektywiczną i najlepszą rzeczą byłby mądry wybór czy modyfikacja ustroju przez mądrych ludzi.

>Prawda - ale też nie każdy ma luksus dokonywania swobodnych wyborów. Parę lat byłem wiejskim nauczycielem i różne rzeczy widziałem.
   Niezależnie od tego, co widziałeś, każdy ma możliwość wyboru - pozostaje kwestia kosztów.

>Jedenaste: nie mieszaj.
   Nie gramy w numerki.

>Nie mylmy hipokryzji, która jest okłamywaniem innych, a więc zjawiskiem społecznym, z samozakłamaniem, które należy do wewnętrznej psychologii jednostki.
   Więc nie mylcie hipokryzji z polityką. Uważam, że hipokryzja nie jest zjawiskiem społecznym, lecz ludzką cechą o osobniczym stopniu nasilenia, jako wypadkowa potrzeb emocjonalnych i siły osobowości jednostki.

>>... każde działanie wypływające w najprostszej linii z instynktów ma największe szanse powodzenia w praktyce...
>Nie jestem przekonany, czy gdybym widząc na ulicy seksowną kobietę podjął działanie wypływające w najprostszej linii z naturalnych instynktów, szanse powodzenia rzeczywiście byłyby największe... .
   Jak to szło?- jedenaste: nie mieszaj.

>Od poczatku bronię socjalizmu jako sposobu redystrybucji części owoców kapitalizmu, nie zaś jako metody organizacji całości gospodarki.
   Tak, jak nie przekonujesz mnie mechanicznym przekładaniem IXX wiecznych realiów, na przyszłość ludzkości, tak tym bardziej nie mam zaufania do XVII wiecznych, Janosikowych metod "redystrybucji" czyichś owoców.

>By sprawić ci przyjemność, z przesłaniem odpowiedzi - wraz z okolicznościowymi życzeniami - zaczekałem do 22 lipca!
   Rewanżuję się bez "socjalistycznej złośliwości" i nie poczekam do 4 czerwca.

   Pozdrawiam.

>>Różnice majątkowe w żadnym razie do "naturalnych" nie należą [...]Różnice majątkowe są w całości produktem systemu społecznego.
>   Owszem, ale wynikają z większego wysiłku intelektualnego

Nauczyciele nie potwierdzą!

>czy fizycznego, są finalnym produktem wrodzonych predyspozycji.

Ogólną prawidłowością jest, że im więcej wysiłku fizycznego dana praca wymaga, tym gorzej jest opłacana. Tu z kolei warto zapytać robotników niewykwalifikowanych.

>   Różnice majątkowe są więc efektem naturalnych różnic między ludźmi, tak naturalnym, uważam, jest egoistyczne przywiązanie do zdobytych, dzięki naturalnym przymiotom, dóbr.

Nie wydaje mi się, by istniało proste przełożenie osobistych przymiotów na posiadanie dóbr.

>   Wojnę Hobbesa zmieniłem już dawno, choć może mało oryginalnie, na grę. Taka gra, będąc implikacją naturalnego egoizmu, istnieje od zawsze, choć mając coraz rzadziej formę otwartej wojny jest jednak rywalizacją egoistycznych organizmów, choć najczęściej zrzeszonych w spółki z bardzo o.o.

Pełna zgoda. Odwracając Clausewitza: polityka jest wojną prowadzoną innymi środkami.

>   Nie widzę żadnej roli niesprawiedliwego (socjalistycznego) podziału dóbr w procesie ew. zapobiegania jakimś wojenkom - wszystkie wojny były i są toczone w wyniku egoizmu, więc nie staną się mniej naturalne przez nazwanie ich "brzydkimi" i zastąpienie sztuczną redystrybucją na dużą skalę.

Nie uciekam się przecież do argumentów "estetycznych" i nie czynię wojnom zarzutu, że są "brzydkie". Takoż kwestia ich "naturalności" jest dla mej argumentacji obojętna. Wystarcza mi, że wojny są szkodliwe ( może nie każdy zwycięzca w historii zgodziłby się z tym, ale w dzisiejszym świecie koszty wojen czynią je w zasadzie nieopłacalnymi nawet dla zwycięzców ).

>   Porównywanie realiów USA z Europą uważam za nietrafne.

Właściwie dlaczego?

> Poza uwagą, że jestem uczulony na wszelkie przedrostki ideologiczne... dostaję wysypki na hasła typu "neoliberalizm" czy "socjalistyczna sprawiedliwość".

Słusznie. Mea culpa. Będę unikać.

>>Albo podzielenia się owocami wzrostu przez dotychczasowych uprzywilejowanych.
>   Jest gwałtem na naturze.

Jak prawie wszystko w ludzkim życiu. Od ubrania poczynając, na lotach na Księżyc kończąc.

>>Nie mylmy hipokryzji, która jest okłamywaniem innych, a więc zjawiskiem społecznym, z samozakłamaniem, które należy do wewnętrznej psychologii jednostki.
>   Więc nie mylcie hipokryzji z polityką. Uważam, że hipokryzja nie jest zjawiskiem społecznym, lecz ludzką cechą o osobniczym stopniu nasilenia, jako wypadkowa potrzeb emocjonalnych i siły osobowości jednostki.

Nie spieram się o terminologię. Istotne tylko to, że jedną rzeczą jest okłamywanie innych, a drugą - i od pierwszej logicznie rozłączną - okłamywanie samego siebie.

>   Tak, jak nie przekonujesz mnie mechanicznym przekładaniem IXX wiecznych realiów, na przyszłość ludzkości, tak tym bardziej nie mam zaufania do XVII wiecznych, Janosikowych metod "redystrybucji" czyichś owoców.

Redystrybucja zajdzie tak czy owak. Po "dobroci" ( socjalizm ) albo siłą ( powstanie Chmielnickiego, by już pozostać przy wieku XVII ).

>   Rewanżuję się bez "socjalistycznej złośliwości" i nie poczekam do 4 czerwca.

Doceniam i "socjalistyczną złośliwość" wycofuję .

Pozdrawiam.
>

>Różnice majątkowe są w całości produktem systemu społecznego.
>>Owszem, ale wynikają z większego wysiłku intelektualnego
>Nauczyciele nie potwierdzą!
   Takiej wersji szczytu lenistwa jeszcze nie znałem.

>>czy fizycznego, są finalnym produktem wrodzonych predyspozycji.
>Ogólną prawidłowością jest, że im więcej wysiłku fizycznego dana praca wymaga, tym gorzej jest opłacana. Tu z kolei warto zapytać robotników niewykwalifikowanych.
   Tych za komuny? Pytaj więc.

>Nie wydaje mi się, by istniało proste przełożenie osobistych przymiotów na posiadanie dóbr.
   Nie piszę, że proste, ale o większej skuteczności mnożenia dóbr przez ich zabieranie bogatym i dawanie leniwym mnie nie przekonujesz.

>Nie uciekam się przecież do argumentów "estetycznych" i nie czynię wojnom zarzutu, że są "brzydkie".
   Fakt, przegiąłem.

>Takoż kwestia ich "naturalności" jest dla mej argumentacji obojętna. Wystarcza mi, że wojny są szkodliwe ( może nie każdy zwycięzca w historii zgodziłby się z tym, ale w dzisiejszym świecie koszty wojen czynią je w zasadzie nieopłacalnymi nawet dla zwycięzców ).
   W tym świetle mój sposób na życie wydaje się optymalny, choć do idei organizacji społeczeństwa nie aspiruje. Częściowo i w skrócie pisałem o tym także w tym wątku.

>>Porównywanie realiów USA z Europą uważam za nietrafne.
>Właściwie dlaczego?
   Zupełnie inaczej ukształtowane kultury.

>>>Albo podzielenia się owocami wzrostu przez dotychczasowych uprzywilejowanych.
>>Jest gwałtem na naturze.
>Jak prawie wszystko w ludzkim życiu. Od ubrania poczynając, na lotach na Księżyc kończąc.
   Nie zgadzam się - ochrona przed zimnem i szukanie nowych terytoriów wynikają z instynktu przetrwania.

>Nie spieram się o terminologię. Istotne tylko to, że jedną rzeczą jest okłamywanie innych, a drugą - i od pierwszej logicznie rozłączną - okłamywanie samego siebie.
   Więc twierdzenie, że wszystkim będzie lepiej, jak bogaci będą się dzielić zarobkiem z tymi, którym pracować się nie chce jest okłamywaniem wszystkich, a twierdzenie, że się w to wierzy jest okłamywaniem siebie.

>>... nie mam zaufania do XVII wiecznych, Janosikowych metod "redystrybucji" czyichś owoców.

>Redystrybucja zajdzie tak czy owak. Po "dobroci" ( socjalizm ) albo siłą ( powstanie Chmielnickiego, by już pozostać przy wieku XVII ).
   Od zarania dziejów zachodzi w formie altruizmu zwrotnego, ale Ty chcesz, by zachodziła dla "świętego spokoju", co już mnie się nie opłaci, bo "święty spokój" mogę mieć dużo taniej.

   Miłej niedzieli.

>   Takiej wersji szczytu lenistwa jeszcze nie znałem.

Jeśli za 'szczyt lenistwa' uwazasz pracę nauczyciela, to nie potwierdzam.

>>Ogólną prawidłowością jest, że im więcej wysiłku fizycznego dana praca wymaga, tym gorzej jest opłacana. Tu z kolei warto zapytać robotników niewykwalifikowanych.
>   Tych za komuny? Pytaj więc.

Tych w Bangladeszu, Chinach, Arabii Saudyjskiej. I choćby Polaków w Anglii.

>   Nie piszę, że proste, ale o większej skuteczności mnożenia dóbr przez ich zabieranie bogatym i dawanie leniwym mnie nie przekonujesz.

Nie postuluję prostego rozdawnictwa, a inwestycje społeczne zmierzające do wyrównywania szans, jak edukacja, służba zdrowia, ubezpieczenia społeczne etc.

>   W tym świetle mój sposób na życie wydaje się optymalny, choć do idei organizacji społeczeństwa nie aspiruje. Częściowo i w skrócie pisałem o tym także w tym wątku.

Twój osobisty wybór uważam za bardzo sensowny, ale z definicji obliczony na skalę indywidualną. Gdy przychodzi do społecznego wymiaru, odwołujesz się do pewnej idei etycznej - prawa powszechnego ograniczającego szkody powodowane przez indywidualne egoizmy. Słusznie mym zdaniem pisze wieczorek, że "( prawo powszechne ) mogłoby być czymś realnym wtedy kiedy mielibyśmy do czynienia z porównywalnym potencjałem konkurujących, rywalizujących ze sobą jednostek." Socjalizm, w moim pojęciu, jest właśnie próbą wyrównywania potencjałow konkurujących jednostek.

>>>Porównywanie realiów USA z Europą uważam za nietrafne.
>>Właściwie dlaczego?
>   Zupełnie inaczej ukształtowane kultury.

Ale i tak kulturze europejskiej najbliższa jest amerykańska. Tym bardziej absurdalne musiałyby być wszelkie inne międzykulturowe porównania, np. Europy z Chinami, że o Nuerach czy Wyspach Trobrianda nie wspomnę. Historia nauk społecznych pokazuje, że takie porównania są jednak sensowne i bardzo płodne poznawczo.

>   Nie zgadzam się - ochrona przed zimnem i szukanie nowych terytoriów wynikają z instynktu przetrwania.

Rzecz w tym, że ludzie "ubierają się" ( w szerokim sensie - wliczając ozdoby, makijaż, tatuaż, fryzury, deformacje ciała itp.) zupełnie bez "naturalnej" potrzeby. Ochrona przed zimnem jest wtórną funkcją ubrania, która pojawiła się dopiero po przenosinach w chłodniejsze klimaty. Wyprawa na Księżyc jako realizacja instynktu przetrwania też uchodzi wyłącznie w bardzo ogólnym sensie. Tak ogólnym, że obawiam się, pojęcie instynktu przestaje mieć sens.

>   Więc twierdzenie, że wszystkim będzie lepiej, jak bogaci będą się dzielić zarobkiem z tymi, którym pracować się nie chce jest okłamywaniem wszystkich, a twierdzenie, że się w to wierzy jest okłamywaniem siebie.

Zdajesz się ( z poprzednich postów też to wynika ) sugerować, że bogactwo jest konsekwencją pracy i zdolności, a bieda z lenistwa tylko wynika. Tak po prostu nie jest. Może być tylko w pierwszych latach po punkcie zero, jak na wsi po uwłaszczeniu w 1864, czy w RP po reformach Balcerowicza etc. Potem ci, którzy choćby przypadkiem zdobyli przewagę, kształtują system tak, by przewaga utrzymywała się sama, a ci, którzy choćby przypadkiem przewagi nie zdobyli, rozbijają sobie głowy o sufit. Socjalizm te potencjały i szanse próbuje wyrównywać.

>   Od zarania dziejów zachodzi w formie altruizmu zwrotnego, ale Ty chcesz, by zachodziła dla "świętego spokoju", co już mnie się nie opłaci, bo "święty spokój" mogę mieć dużo taniej.

Ponownie: sensowne w skali indywidualnej, ale w społecznej już niekoniecznie.

Pozdrawiam.

>>Jeśli zabiera się ludziom X środków w podatkach, Y wydaje na urzędników i całe pośrednictwo, a potem zwraca X-Y w formie "pomocy", rzucając przy tym kłody pod nogi każdemu kto ma szanse "stworzyć nowe miejsca pracy" (nie lubię tego hasła, ale to inna sprawa) to nic dziwnego, że na wiele rzeczy brakuje pieniędzy.
>Z punktu widzenia egoistycznego podatnika tak. Ale jest jeszcze społeczeństwo. To nie jest tak, że jak obniżysz podatki to wzrosną ludziom dochody - wzrosną najbogatszym, społeczeństwo może stracić. Ale ostatecznie to jest dyskusja o wartościach czyli nierozstrzygalna.

A Ci bogaci oczywiście schowają pieniądze do skarpety, tak? Pomyśl przez chwilę - kto ma okazję zarobić kiedy bogacz kupuje sobie np. nowy samochód, płynie w rejs, nocuje w luksusowym hotelu, lub wynajmuje sprzątaczkę, lokaja albo prywatnego kucharza?

>>Przymus jest. Nie płacisz podatków - trafiasz pod sąd.
>Tylko jeżeli już masz zapłacić. Ale w ogóle nie musisz nakładać na siebie tego obowiązku. Nie musisz kupować, pracować itd. Możesz, jeżeli chcesz się bawić w społeczeństwo. Jak nie, to są jeszcze miejsca na Ziemi, gdzie takiej zabawy nie ma.

Wybacz, ale tak pokrętnego tłumaczenia dawno nie słyszałem. Jeśli państwo stawia mi ultimatum: "albo robisz coś po naszemu, albo nie robisz tego w ogóle" to jest to przymus do obrania jednej z dróg jakie sobie ono upatrzyło.

>Teza, że bogaci podzielą się dobrowolnie z biednymi jest myśleniem życzeniowym. Przecież właśnie przed tym uciekacie, aby się nie dzielić!
Wystarczy, że bogaty biznesmen kupi szampana od biednego sklepikarza i zatrudni biednego gońca żeby mu te zakupy przyniósł do domu.

>Biedni nie potrzebują bogatych aby pracować i tworzyć biznes - potrzebują tylko dobrego prawa i sprawnych sądów. Wolność gospodarcza to głównie sprawiedliwe zasady i przewidywalne warunki
Tu całkiem mądrze prawisz. Tylko jak te postulaty mają się do socjalizmu?

>obciążenia zawsze są wkalkulowane w biznes, jakie by nie były.
Zgadza się - im większe obciążenia tym mniej biznesu.

>Na koniec cytat: "Każdemu kapitaliście wygodnie było wierzyć, że kapitalizm sam z siebie gwarantuje optymalną alokację zasobów i że redystrybucja dochodów jest zbędna, a regulacje rządowe mogą tylko zaszkodzić. Jeśli miało się dużo pieniędzy, bardzo przyjemnie było tak się mylić. Może niektórzy ze względu na swoją pracę powinni byli lepiej niż inni wiedzieć, że to jest fałszywa idea. Ale wszyscy jesteśmy winni. Nie da się tej winy podzielić", George Soros, niedawny wywiad.

Cytat równie ogólnikowy co bezwartościowy. Takim pustosłowiem można rzucać w każdą stronę:
"Każdemu socjaliście wygodnie było wierzyć, że socjalizm gwarantuje lepszą alokację zasobów i że redystrybucja dochodów jest korzystna, a regulacje rządowe mogą pomóc. Jeśli miało się dużo pieniędzy, bardzo przyjemnie było tak się mylić. Może niektórzy ze względu na swoją pracę powinni byli lepiej niż inni wiedzieć, że to jest fałszywa idea. Ale wszyscy jesteśmy winni. Nie da się tej winy podzielić"

>A Ci bogaci oczywiście schowają pieniądze do skarpety, tak?
Tak, bogaci trzymają kasę w instrumentach finansowych, aby mieć więcej kasy nic nie robiąc. Pracuję w banku, widziałem to i owo. Tworzenie miejsc pracy to kłopot, wymaga czasu i pomysłu, oznacza ryzyko o urzędnik ze skarbówki może ci wszystko rozwalić jedną decyzją, więc po co się męczyć?

>Pomyśl przez chwilę - kto ma okazję zarobić kiedy bogacz kupuje sobie np. nowy samochód, płynie w rejs, nocuje w luksusowym hotelu, lub wynajmuje sprzątaczkę, lokaja albo prywatnego kucharza?
Inny bogacz - przedsiębiorca, przecież nie kasjerka. Proporcjonalnie rzecz biorąc, ludzie bogaci wydają mniej niż biedni, bo więcej mogą oszczędzić.

>Wybacz, ale tak pokrętnego tłumaczenia dawno nie słyszałem. Jeśli państwo stawia mi ultimatum: "albo robisz coś po naszemu, albo nie robisz tego w ogóle" to jest to przymus do obrania jednej z dróg jakie sobie ono upatrzyło.
Cóż, przymusu obywatelstwa nie ma, możesz wyjechać do jakiegoś raju podatkowego.

>Wystarczy, że bogaty biznesmen kupi szampana od biednego sklepikarza i zatrudni biednego gońca żeby mu te zakupy przyniósł do domu.
To są grosze. Mało który bogacz się dzieli - wręcz przeciwnie, robi się wszystko aby nie płacić podatków. Niektórzy sprytniejsi bogacze nie wykazują zysku, ciekawe prawda?

>Tu całkiem mądrze prawisz. Tylko jak te postulaty mają się do socjalizmu?
Nie wiem, przecież nie bronię socjalizmu.

>Cytat równie ogólnikowy co bezwartościowy.
Jak zarobisz tyle co jego autor, to przyznam..

>Dlaczego nie masz możliwości punktacji? Chciałem Ci minusów nastawiać za wypowiedzi.
...a ja plusów.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne, jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne' (2 Koryntian 4:18).

>>Dlaczego nie masz możliwości punktacji? Chciałem Ci minusów nastawiać za wypowiedzi.
>...a ja plusów.
I pewnie wyszłoby na zero
W wątku z karą śmierci pewnie byłoby odwrotnie

>>>Dlaczego nie masz możliwości punktacji? Chciałem Ci minusów nastawiać za wypowiedzi.
>>...a ja plusów.
>I pewnie wyszłoby na zero
>W wątku z karą śmierci pewnie byłoby odwrotnie

Odwrotność zera?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>>>Dlaczego nie masz możliwości punktacji? Chciałem Ci minusów nastawiać za wypowiedzi.
>>>...a ja plusów.
>>I pewnie wyszłoby na zero
>>W wątku z karą śmierci pewnie byłoby odwrotnie
>Odwrotność zera?
No tak...
Nie mam pomysłu na wytłumaczenie to się tylko głupawo uśmiechnę