W ostatni czwartek miałem przyjemność po raz pierwszy uczestniczyć w spotkaniu PSR w Krakowie.

W trakcie rozmowy Mateusz wspomniał o planach zorganizowania... wykładów/spotkań (nie pamiętam dokładnie) mających na celu obalenie mitu o stricte chrześcijańskich korzeniach kultury europejskiej.
Kultura ta opiera się, wg tego co powiedział Mateusz, na trzech rewolucjach (buntach przeciw religii i Kościołowi), z których pierwszą był Renesans...

Mateuszu / Inni "Świadomi",
czy moglibyście przybliżyć nieco ten temat?

Bardzo mnie to zaintrygowało...

> (..) Moim zdaniem regres najczęściej jednak prowadzi do upadku danej cywilizacji.

Pytanie miało być mniej akademickie - czy, wobec możliwego upadku cywilizacji, pozwolić na 'nieuchronną' kolej dziejów, czy cywilizację wspierać, choćby przez wykrywanie i pielęgnację wspomnianych wcześniej "filarów"?

>.. Poszukujemy takiego paradygmatu który tłumaczyłby całość ..

Weźcie mój ;-] - "Kooperacja między nie-sąsiadami i ich nie-sąsiadami".

[Taka zasada zachowuje sąsiedztwo i granice, czyli zachowuje lokalność. Prowadzi też do alter-całości - do kilku globalnych teoretycznych grup podmiotów (patrz: "twierdzenie o czterech barwach").]

> .. na tej samej zasadzie jak fizycy poszukują TOE.

Fizyka to jednak co innego niż polityka (a "teorii wszystkiego" pomyślnej przyszłości nie wróżę - makro- i mikroświat zbyt się różnią, by jeden język miał je opisać) - w świecie osób istotne są nie tylko tłumaczenia, lecz także dążenia i stojące za nimi wizje przyszłości (inaczej niż wśród bezwolnych i 'oportunistycznych' obiektów fizycznych).

>Pytanie miało być mniej akademickie - czy, wobec możliwego upadku cywilizacji, pozwolić na 'nieuchronną' kolej dziejów, czy cywilizację wspierać, choćby przez wykrywanie i pielęgnację wspomnianych wcześniej "filarów"?

Ah uczepiliśmy się tych "filarów". Podstawy zaistniały, tego nie zmienimy. Natomiast systemy wartości ulegają ciągłym zmianom, każde znaczące wydarzenie je zmienia, odrobinę nagina. Skala wpływu zależna jest od wielu czynników, takich jak zasięg i siła oddziaływania czy w jakim stopniu uderza w obecny system wartości. Dlatego też systemy wartości się zmieniają. Takim przykładem na jaki ja lubię się powoływać jest Reformacja, która wraz ze swoimi następstwami przebudowała nasz system wartości.
Nie da się nie wspierać tych systemów wartości, ponieważ wpajane są nam one w procesie socjalizacji. Stanowią nierozerwalną cześć naszej tożsamości, ale i codziennego życia. I według mnie głównym nośnikiem systemów wartości nie są instytucje (państwo, kościół itd.) a społeczność. Instytucje hamują jedynie ewolucję systemów wartości, legitymizując już zaistniały system. Czy gdyby tych instytucji nie było system wartości łacińskich by upadł? Chyba nie, jedynie ulegałby szybszym zmianom.

Podejrzewam jednak, że rozumiesz słowo "cywilizacja" w czysto oświeceniowym znaczeniu tego terminu czyli jako antonim barbarzyństwa i dzikości. Jeśli tak, to nie uważam, że jesteśmy w stanie wrócić do czasów dzikości. Nawet gdyby z jakiś przyczyn załamał się system instytucji państwowych, kościelnych, społecznych - nie porzucilibyśmy całkowicie dorobku cywilizacyjnego, a raczej próbowalibyśmy go odbudować. Odpowiedź na pytanie, czy należy dodatkowo wspierać i pielęgnować istniejące systemy wartości, zależy od światopoglądu. Jeśli jesteś konserwatystą - odpowiedź będzie brzmiała - tak, jeśli anarchistą - nie.(piszę tu o skrajnym anarchizmie, odrzucającym całość stosunków społeczno-polityczno-ekonomicznych, który raczej bardzo rzadko jest reprezentowany). Większość z nas wypełnia środek, pożądając zmian tylko w pewnym zakresie, a więc jesteśmy zainteresowani wspieraniem obecnego systemu wartości i jedynie zmienianiem go w odpowiadającym nam kierunku.

>Weźcie mój ;-] - "Kooperacja między nie-sąsiadami i ich nie-sąsiadami".

>[Taka zasada zachowuje sąsiedztwo i granice, czyli zachowuje lokalność. Prowadzi też do >alter-całości - do kilku globalnych teoretycznych grup podmiotów (patrz: "twierdzenie o >czterech barwach").]

Ok., na jakiej zasadzie wyszczególniamy "globalne teoretyczne grupy podmiotów"?

>Fizyka to jednak co innego niż polityka (a "teorii wszystkiego" pomyślnej przyszłości nie >wróżę - makro- i mikroświat zbyt się różnią, by jeden język miał je opisać) - w świecie osób >istotne są nie tylko tłumaczenia, lecz także dążenia i stojące za nimi wizje przyszłości >(inaczej niż wśród bezwolnych i 'oportunistycznych' obiektów fizycznych).

Ah pisałam już nie raz, nie wierzę w ziszczenie się wizji Asimova, że zdołamy opisać i zrozumieć całość mechanizmów kierujących stosunkami społecznymi. Zgadzam się z Tobą całkowicie, stosunki międzyludzkie są nieporównywalnie bardziej złożonym zagadnieniem niż zagadnienia fizyczne, choćby przez ich efemeryczność. Dlatego np. śmieszą mnie próby anektowania teorii fizycznych (takich jak teoria chaosu) na potrzeby nauk społecznych.
Jednakże to, że zakładamy, że w sposób naukowy nie uda nam się wyjaśnić wszystkiego, nie powinno nas hamować przed podejmowaniem takiej próby. Próby te są wszak istotą nauki.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> (..) systemy wartości ulegają ciągłym zmianom, każde znaczące wydarzenie je zmienia, odrobinę nagina.

Ciągła zmienność miałaby niweczyć istnienie opok w ludzkiej historii? Są chyba etapy, przed które nie warto wracać, i te można nazwać wartościami trwałymi. Pewnie, że to się zmienia, jednak "naginać" czy oddalać się można tylko względem 'określonego' - bez bieżących "filarów" bylibyśmy 'nigdzie'.

> .. nie uważam, że jesteśmy w stanie wrócić do czasów dzikości.

Skąd tyle pesymizmu

> .. Odpowiedź na pytanie, czy należy dodatkowo wspierać i pielęgnować istniejące systemy wartości, zależy od światopoglądu.

W matematyce istnieją odpowiedzi niezależne od światopoglądu. Brak takich w naukach społecznych słabo by o nich świadczył.

> .. na jakiej zasadzie wyszczególniamy "globalne teoretyczne grupy podmiotów"?
"Kooperacja między nie-sąsiadami i ich nie-sąsiadami" (to 'moja' globalna zasada).

>Jednakże to, że zakładamy, że w sposób naukowy nie uda nam się wyjaśnić wszystkiego, nie powinno nas hamować przed podejmowaniem takiej próby.

No nie wiem - mnie hamują próby konstrukcji perpetuum mobile

>Ciągła zmienność miałaby niweczyć istnienie opok w ludzkiej historii? Są chyba etapy, przed które nie warto wracać, i te można nazwać wartościami trwałymi.

Żonglujesz pojęciami. Rozumiem, że pod terminem "etapy" rozumiesz pewne wydarzenia i epoki historyczne, np. Rewolucja Francuska, Oświecenie itd. Jeśli tak to istnieje pytanie, na ile to "nie warto" zależy od wygłaszającego tę tezę. Dwa dni temu prowadziłam bardzo ciekawą dyskusję z monarchistą, który jak najbardziej uważa, że cofnięcie się do pewnego przeszłego już etapu historii i zastosowanie tamtych zasad jest jak najbardziej racjonalne i wartościowe. Tyle, że to mrzonka, bo tego nie da się wykonać.

Natomiast termin "wartości" - to powszechnie akceptowane sądy egzystencjonalno-normatywne . Moim zdaniem nie ma wartości niezmiennych, ludzkość nie stoi w miejscu. To że się ni cofamy nie oznacza , że wartości są niezmienne. Gdyby tak było dalej byśmy kultywowali system wartości jaki obowiązywał we wczesnym średniowieczu.

>Pewnie, że to się zmienia, jednak "naginać" czy oddalać się można tylko względem 'określonego' - bez bieżących "filarów" bylibyśmy 'nigdzie'.

Owym "określonym" jest teraźniejszy system wartości. Chwila obecna, a nie coś co jest niezmienne od początków naszej cywilizacji.
Wyjaśnij pojęcie "filaru" bo ja dalej, mimo że ciągle w tym wątku to słowo pada, to nie rozumiem go.

> .. nie uważam, że jesteśmy w stanie wrócić do czasów dzikości.
>Skąd tyle pesymizmu

Pesymizmu? Czyżbyś uważał że stan dzikości był stanem lepszym niż obecny postęp cywilizacyjny? hi hi ciekawe...

>W matematyce istnieją odpowiedzi niezależne od światopoglądu. Brak takich w naukach społecznych słabo by o nich świadczył.

Aj, nie tędy droga. Zadałeś mi pytanie o ocenę wartościującą. To tak jakbym zadała pytanie czy reakcja termojądrowa jest dobra i czy trzeba ją wspierać.

Wkroczyłeś w sferę ideologii, a nie nauki. A jako, że uważam, że w tej kwestii mój pogląd wcale nie jest bardziej prawomocny od innych to przedstawiłam Ci wachlarz możliwości. Jako politolog mogę próbować Ci na to pytanie odpowiedzieć tylko odwołując się do pytania "ale dla kogo korzystne jest to wspieranie". Tu nie ma obiektywnej prawdy. Politologia to nie religia czy polityka, nie mówi ludziom co jest dobre a co złe. Opisuje i prognozuje.

Jeśli chcesz mojej prywatnej oceny nie jako politologa, ale jako uczestnika życia społeczno-politycznego, to powiem: nic nie wspierać ale raczej podpalić ten burdel i niech płonie.

> .. na jakiej zasadzie wyszczególniamy "globalne teoretyczne grupy podmiotów"?
>"Kooperacja między nie-sąsiadami i ich nie-sąsiadami" (to 'moja' globalna zasada).

Nic mi to nie mówi. To jest jedynie koncepcja w Twej głowie, ale totalnie dla mnie niezrozumiała. Musisz to rozwinąć uszczegółowić itd. Bez tego trudno mi się do tego odnosić.

>No nie wiem - mnie hamują próby konstrukcji perpetuum mobile
Przed czym Cię hamują? Przed szukaniem odpowiedzi na pytanie "jak to działa?"

Pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> .. pod terminem "etapy" rozumiesz pewne wydarzenia i epoki historyczne [?]
Nie. Same wydarzenia niewiele znaczą w sensie poznawczym. Przez etapy rozumiem wnioski z wydarzeń i epok płynące (o ile takie są - a są?).

> .. To, że się nie cofamy nie oznacza , że wartości są niezmienne.
Zapewne wiele (większość) wartości ulega zmianom - jednak nie wszystkie chyba.. Skoro się nie cofamy, to względem "czego"? W owym "czymś", mniej lub bardziej uświadamianym, upatruję istnienia jakichś filarów. Oczywiście, jak dla mnie, może ich wcale nie być - wówczas jednak nie sposób twierdzić, "że się nie cofamy".

> .. Czyżbyś uważał, że stan dzikości był stanem lepszym niż obecny postęp cywilizacyjny?
nno.. wystarczy chwila nieuważności, by zostać przyłapanym na skłonności do dziczenia ;]

> .. To tak jakbym zadała pytanie czy reakcja termojądrowa jest dobra i czy trzeba ją wspierać.
Wolałbym pytanie: "Czy umiejętność (istnienie instrukcji) budowy reaktorów termojądrowych jest cenna?". Nie wartościuję 'nagiej' wiedzy naukowej, tylko jej konstruktywne/destrukcyjne możliwości i nawet nie ew. skutki.

>Wkroczyłeś w sferę ideologii, a nie nauki.
A tego właśnie unikam

>.. nic nie wspierać ale raczej podpalić (..) i niech płonie.
Wiosenne porządki na czasie. Właśnie się waham jakich "humanistycznych" książek do ogniska nie dorzucić ;-]

> Przed czym Cię hamują?
Przed próbami ich konstrukcji - wiem, że nie warto.

>Pozdrawiam
Pozdrawiam

>Nie. Same wydarzenia niewiele znaczą w sensie poznawczym. Przez etapy rozumiem wnioski z wydarzeń i epok płynące (o ile takie są - a są?).

Są choć nie do końca nazwałabym to wnioskami, a raczej następstwami. Termin wnioski pociąga za sobą konieczność uznania, że jest to celowy proces, a moim zdaniem tak nie jest. Rozumiem Twoją koncepcję etapów, można i tak do tego podejść, choć dla mnie to bardziej płynny proces.

> .. To, że się nie cofamy nie oznacza , że wartości są niezmienne.
>Zapewne wiele (większość) wartości ulega zmianom - jednak nie wszystkie chyba.. Skoro się nie cofamy, to względem "czego"? W owym "czymś", mniej lub bardziej >uświadamianym, upatruję istnienia jakichś filarów. Oczywiście, jak dla mnie, może >ich wcale nie być - wówczas jednak nie sposób twierdzić, "że się nie cofamy".

No dobrze inaczej. Są pewne wartości, które pozornie mogłyby nam się wydawać niezmienne. Np. wolność, życie, zdrowie itd. Tylko że jeśli bliżej się im przyjrzeć to ich znaczenie na przestrzeni dziejów się zmienia. Zmienia się też ich położenie (hierarchia) w systemie wartości. A więc teoretycznie mamy jakiś tam "filar" - system wartości łacińskich, tylko, że on ciągle ulega przedefiniowaniu. Możesz to nazwać filarem który budowany jest z cegiełek twoich etapów. Cofanie oznaczać więc będzie wyrzucenie kilku ostatnich cegiełek i przyjęcie jako stan obecny jakiegoś przeszłego etapu.

>Wolałbym pytanie: "Czy umiejętność (istnienie instrukcji) budowy reaktorów termojądrowych jest cenna?". Nie wartościuję 'nagiej' wiedzy naukowej, tylko jej konstruktywne/destrukcyjne możliwości i nawet nie ew. skutki.

Pewnie że byś wolał, ale takiego nie zadałeś. Zadałeś pytanie o wartościującą ocenę zjawiska.

W takim przypadku Twoje pytanie powinno chyba zabrzmieć, tak na mój (rozum):

"Czy wiedza na temat procesów rządzących dużymi grupami społecznymi jest cenna?"

I wtedy powiem: TAK

Co do konstruktywnych/destrukcyjnych skutków to myślę że jest podobnie jak z innymi naukami. Tworzymy narzędzia, które w przyszłości mogą służyć zarówno pozytywnemu rozwojowi jak i zagładzie ludzkości.

>Wiosenne porządki na czasie. Właśnie się waham jakich "humanistycznych" książek do ogniska nie dorzucić ;-]

Hahaha, to się trzeba humanistów by zapytać. Ja nie humanistka

>Przed próbami ich konstrukcji - wiem, że nie warto.
Widzisz, mamy ciut inne podejście. Ja uważam, że warto bo nigdy nie wiadomo czy po drodze nie odkryjesz napędu warp ))
Nie mówię że mamy za wszelką cenę pędzić za nierealnymi celami. Uważam jednak, że warto konstruować teorie tłumaczące działanie nie tylko małych grup społecznych ale i tych wielkich jak cywilizacje; nie skupiać się tylko na stosunkach lokalnych, ale i szukać prawidłowości w stosunkach globalnych itd. Wiadomo, że nie skonstruujemy paradygmatu tłumaczącego całość stosunków społecznych, ale możemy konstruować coraz doskonalsze, coraz bardziej zbliżone do tego wymarzonego.

PS. Dlaczego zarzuciłeś próbę tłumaczenia mi Twojej koncepcji? Szkoda, z chęcią poznałabym ją dokładniej.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Na podobnej zasadzie mogę ujawnić komuś, że piszący na naszym forum big_zyd to [usunięte - placownik] a Michał Aleksy Mentrak to [usunięte - placownik] . Twojego imienia i nazwiska nie podaję.
Czy oszczędziłeś awitu dlatego, że wraz z imieniem ujawniłaby się też inna cecha tej osoby?
.

>Czy oszczędziłeś awitu dlatego, że wraz z imieniem ujawniłaby się też inna cecha tej osoby?

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.
Kiedyś tak było pod postami markowanymi anonimowym nickiem Osnowa.
A teraz. Hmm... Jak to było?
Jak Kali ukraść krowę to Kalemu konformizm się włączył.
Czy jak to rozumieć?

>jak to rozumieć?
Doprecyzuj "to".
.

>Doprecyzuj "to".
Przez "to" mam na myśli kolejne, po zmianie płci, przemiany: z usera nie odpowiadającego "Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1." przez usera wojującego o obowiązkową anonimowość i następnie ubolewającego usera z powodu ataków personalnych w usera obecnie atakującego personalnie Cytat: i posuwającego się do obmawiania Cytat: w sposób, jak to kiedyś już napisałem, mało ambitny i świadczący o wyjątkowym braku smaku.
Czy "to" jasno doprecyzowane zostało i wystarczająco na tyle by udzielić prostej i konkretnej odpowiedzi?

>>Doprecyzuj "to".
>Przez "to" mam na myśli... przemiany...
Aha, więc pytasz jak należy rozumieć wymienione przemiany. Na to ci powiem: pojmuj je najlepiej jak potrafisz.
.

>>>Doprecyzuj "to".
>>Przez "to" mam na myśli... przemiany...
>Aha, więc pytasz jak należy rozumieć wymienione przemiany. Na to ci powiem: pojmuj je najlepiej jak potrafisz.
Nie prosiłem o radę tylko o odpowiedź.
Skoro nie potrafisz odpowiedzieć to nie baw się znowu w wujka dobrą radę.
Albo przynajmniej przestań chrzanić o dyskusjach.

>Czy oszczędziłeś awitu dlatego, że wraz z imieniem ujawniłaby się też inna cecha tej osoby?
Po prostu big_zyd sam wyjawił swoją tożsamość w przynajmniej dwóch postach, Michał także tego nie ukrywa. Jeśli natomiast chodzi o awitu, życzy sobie pozostać anonimową i czuję się w obowiązku zastosować się do tego.
Może kiedyś założę wątek o "anonimowości" w sieci, teraz jestem zajęty pracą na ogrodzie.

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski

PS: Zapraszam do znajomych na naszej-klasie.pl i Facebooku. Niech Osnowa przestanie wreszcie owijać się w bawełnę.

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

>Nie prosiłem o radę tylko o odpowiedź.
Prosiłeś właśnie o radę, co niby za meritum tkwi w pytaniu "jak to rozumieć"?

Się ci zapomniało?
.

> Niech Osnowa przestanie wreszcie owijać się w bawełnę.
To miło być zaproszonym, ale mam plany jakby przeciwne. A już na pewno nie planuję żadnej urodzinowej odsłony... Choć, rzecz jasna oddam życie, abyś ty mógł swe urodziny świętować nieowinięty w bawełnę.
.