 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 08-06-2010 22:37 | Piotrek_84 (631 punktów) | Relacje damsko-męskie
-2 na 2 | | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 Dalej..#241 1 na 1 | Piotrek_84 (631 punktów) | Odp: Relacje damsko-męskie | > > ........Czyli ewolucja.........> > ...Ewolucja doprowadziła do układu bardzo korzystnego dla samic i bardzo> > niekorzystnego dla samców...> Złożysz reklamację?  > Taka wola nieba i z nią zawsze zgadzać się trzeba.Tak właśnie robię - składam reklamację. Od tego w końcu mamy kulturę - że dzięki niej możemy złożyć reklamację, z mniejszym lub większym powodzeniem. Na przykład kolejnym produktem ewolucji, a więc jak napisałeś "wolą nieba", jest to, że samiec zdobywa sobie kobietę siłą, gdy ma tylko taką fizyczną możliwość. Tendencja do gwałtów to skutek ewolucji - "wola nieba". Ale czy z tym trzeba się zgadzać? Podobnie morderstwa, kradzieże, oszustwa i wyzyski - to też efekt ewolucji, a więc "wola nieba". Czy jednak należy się z tym zgadzać? Podobnie z osobnikami niepełnosprawnymi - "wolą nieba" jest, żeby taki osobnik zdechł z głodu pozostawiony samemu sobie. Dobór naturalny, a więc "wola nieba", opiera się na trzech podstawowych naturalnych prawach - gwałcie, morderstwie i wyzyskiwaniu słabszych. Jednak ta "wola nieba" nie jest ani dobra, ani sprawiedliwa. I my mając do dyspozycji kulturę, powinniśmy się starać z tą niesprawiedliwością walczyć. > > Stawianie kobietom> > obowiązków mężczyzn pozwala tych mężczyzn odciążyć i zmniejszyć presję,> > pod jaką żyją.. A więc dla mężczyzn odpowiedni rodzaj feminizmu raczej> > jest korzystny.> Ja nie patrzę w ten sposób. Dla mnie mężczyzna ma do zrobienia swoje a> kobieta swoje, występuje podział ról ukształtowany ewolucyjnie.Podział, który jak pisałem wyżej, wcale nie jest sprawiedliwy. Podobnie jak sprawiedliwe nie są wszelkie inne wytwory ewolucji - morderstwa, gwałty, wyzyskiwanie słabszych, oszustwa i zostawianie chorych, żeby zdechli z głodu. Zauważ, że skoro mówisz o ewolucyjnym podziale ról na męskie i żeńskie, to jedną z takich ról męskich jest gwałcenie każdej samicy, która nie jest w fizycznym stanie stawić oporu. A więc do dzieła!  Ja się wychowałem na wsi. Wielokrotnie widziałem, jak kogut gonił kurę. Kura zawsze kogutowi ucieka, w ten sposób na kopulację szansę ma tylko kogut najsilniejszy  Ewolucja jest korzystna dla przetrwania pojedynczych genów. Dla szczęścia pojedynczych osobników już niekoniecznie  > > Niestety to forum jest przepełnione mężczyznami o poglądach "Kobiecie> > należy się SZCZEGÓLNY szacunek".> Nie zaprzeczę, że do nich nie należę. Ale inni? Dziwne, sądziłem, że są> bardziej nowocześni - tym bardziej, że same kobiety feministki tego> sobie nie życzą.> Dziwne.No dziwne  Niektóre feministki nie wiedzą czego chcą - z jednej strony chcą równouprawnienia, ale z drugiej strony nie znoszą krytyki pod adresem kobiet. No ale przecież czymże jest równouprawnienie kobiet, jeśli nie również poddaniem kobiet tak samo ostrej krytyce, jakiej poddaje się mężczyzn?  Ale nie wszystkie feministki są takie wewnętrznie sprzeczne. Dlatego też zawsze mówię o różnych rodzajach feminizmu. > > Takie poglądy męskiej części społeczeństwa raczej szkodzą, niż pomagają.> Nie mylę kategoriami "zysk - strata".A ja tak  Nie żyję po to, żeby ciągle tylko tracić... Jeśli mam żyć, to już z zyskiem  |
#242 3 na 3 | spray (5875 punktów) | Odp: Relacje damsko-męskie |
> kobiet nie stać na tyle, na ile mnie stać.Twardziel. |
| Wolnomyśliciel (7257 punktów) | Odp: Relacje damsko-męskie |
> Tylko obawiam się, że wtedy takie "jęczydła", jak autor wątku dla mnie zupełnie wypadają z gry. Jeśli mnie stać na więcej, to mężczyznę przecież również  Zgadzam się z Tobą, moim zdaniem świetnie ujął to AdamiakKażdy kogut ma taką kurę na jaką go stać(bywa, że dosłownie)/ na którą zasłużył. Słyszałem(nie mam doświadczenia w tych sprawach), że to kobieta wybiera partnera a zdobywanie kobiet przez mężczyzn to tylko pozory. Z drugiej strony wątek jest fascynujący moim zdaniem a spojrzenie Piotrka_84 świeże i wnoszące sporo zamętu w ustabilizowane poglądy(coraz bardziej kręcimy się w kółko na forum). To dobrze, dogmatyczne trzymanie się "jedynych prawd" niczemu nie służy oprócz skostnienia umysłu. Fajnie jest spojrzeć na temat z innego punktu widzenia i zastanowić się nad swoim. I tak bywają sfrustrowani mężczyźni(ci, którzy nie sprostali wymaganiom partnerek) i sfrustrowane kobiety, którym "nie wyszło" z mężczyznami(oceniam, że znacząca część feministek do takowych należy). Bez urazy, ale odnoszę wrażenie, że niektóre feministki mają w sobie więcej z mężczyzny niż z kobiety(wizualnie i psychicznie). Te nazywam "babochłopami".  Nazwisk nie wymienię, choć mógłbym. Wystarczy spojrzeć i posłuchać. Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski 
Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)] |
#244 2 na 2 | Wolnomyśliciel (7257 punktów) | Odp: Relacje damsko-męskie |
> I zapewne dlatego Zbyszku, są takie miejsca, gdzie kobiety zakrywa się burkami. Słuszne to i zbawienne.Bo ja wiem? Z jednej strony to co zakryte bardziej kusi, z drugiej nie wtrącam się w zwyczaje ludzi innych kultur, nie ewangelizuję, nie nawracam - tak jak nie życzę sobie, by ktoś zaglądał mi do przysłowiowego łóżka. Krk także chce by wszyscy stosowali się do nakazów biblijnych, usiłując narzucić swój punkt widzenia nawet osobom niewierzącym. Nie zgadzam się z tym. Jeśli ktoś jest katolikiem niech nie stosuje metody in vitro dla przykładu, ale niech nie prezentuje swojego punktu widzenia jako obowiązującego wszystkich. Co do mężczyzn, to nie odkryję chyba Ameryki twierdząc, że chętnie "skonsumowaliby" każdą kobietę, która wpadnie im w oko. Tak już jest(ewolucja?) i nic na to nie poradzimy. Kobiety także o tym wiedzą, jak sądzę...  Dla przykładu w RPA wciąganie w bramy i gwałcenie kobiet wracających z zakupów jest na porządku dziennym(stąd tak duża ilość zarażeń wirusem HIV). One nawet się temu nie dziwią, uważając to za nieodłączny element środowiska w którym żyją. W Europie, bardziej cywilizowanej, odbywa się to poprzez rytualne zachowania, swoistą "grę wstępną" będącą w istocie grą pozorów. Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski 
Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)] |
#245 3 na 3 | spray (5875 punktów) | Odp: Relacje damsko-męskie |
> A że niektórzy faceci lubią tak zapierdzielać, no to już inna sprawa...Oho! Jednak mamusia wychowała. I dalej wychowuje  > >No i trochę pomieszałeś naturę z kulturąNo... |
| Piotrek_84 (631 punktów) | Odp: Relacje damsko-męskie | > Każdy kogut ma taką kurę na jaką go stać(bywa, że dosłownie)/ na którą zasłużył.A każda kura ma takiego koguta, na jakiego nigdy nie zasłużyła. > Słyszałem(nie mam doświadczenia w tych sprawach), że to kobieta wybiera partnera a zdobywanie kobiet przez mężczyzn to tylko pozory.Heh. Ależ to są równoważne sobie stwierdzenia. Kobieta wybiera partnera, a więc mężczyzna zdobywa kobietę. To są pojęcia sobie równoważne. Mężczyzna prezentuje swoje walory, obdarowuje kobietę prezentami, przekupuje ją, poświęca się dla niej w różnorodny sposób,,,, i w ten sposób ZDOBYWA u niej punkty. A ona potem go WYBIERA, ponieważ to on u niej tych punktów najwięcej ZDOBYŁ. Bo czym jest zdobycie kobiety? Zdobycie kobiety przez mężczyznę jest sprawieniem, by kobieta go właśnie wybrała. ^^ Mężczyzna może sobie wybrać tylko jedno - obiekt, o który będzie chciał się starać. Ale to, czy ten obiekt go wybierze, zamiast innego zalotnika, to już zależy tylko od tego, jak dużo punktów mężczyzna u tego obiektu (czyli kobiety) zdobędzie. Kobieta zaś, podejmując jakiś wybór, ma już od razu obiekt, który sobie wybrała - czyli tego mężczyznę. Gdyż kobieta nie musi u mężczyzny zbierać żadnych punktów. Mężczyzna każdą weźmie. Nieważne czy potwór, byle miała otwór ^^ Należy pamiętać, że to mężczyźni płacą kobietom za seks, a nie odwrotnie ^^ |
#247 1 na 1 | Wolnomyśliciel (7257 punktów) | Odp: Relacje damsko-męskie |
> Protestuję przeciwko przeniesieniu tego wątku do Bazgrołów!Nie protestuj, powinieneś być dumny, to nobilitacja!  Jesteś nowy, więc możesz tego nie wiedzieć, że najciekawsze wątki są zawsze w Bazgrołach(prominentni użytkownicy mogą to potwierdzić), pozostałe działy to zwykła "ściema" i nudy powtarzane dziesiątki razy. Tak więc moderator widząc, że szykuje się interesująca dyskusja od razu przenosi wątek do Bazgrołów. Moje gratulacje!  Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski 
Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)] |
#248 5 na 5 | Autografka (10638 punktów) | Odp: Relacje damsko-męskie |
> Z jednej strony to co zakryte bardziej kusi,I dlatego Playboy pełen jest zdjęć kobiet w burkach?  > Co do mężczyzn, to nie odkryję chyba Ameryki twierdząc, że chętnie "skonsumowaliby" każdą kobietę, która wpadnie im w oko. Tak już jest(ewolucja?) i nic na to nie poradzimy. Kobiety także o tym wiedzą, jak sądzę...  To, że chętnie by skonsumowali, to jedna rzecz. Zupełnie inną jest kreowanie się na bezwolną ofiarę kobiecych wdzięków, która to biedna, sama siebie nie potrafi kontrolować na tyle, żeby czegokolwiek odmówić kobiecie podnoszącej spódnicę. Właśnie dlatego przywołałam przykład burek, że konieczność ich noszenia uzasadniana jest między innymi prymitywnym "argumentem" o rzekomej męskiej niemożności zapanowania nad swoim chciejstwem. Dziwi mnie, że niektórzy samym sobie potrafią wystawić taką cenzurkę.
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija... |
| Piotrek_84 (631 punktów) | Odp: Relacje damsko-męskie | > Dla przykładu w RPA wciąganie w bramy i gwałcenie kobiet wracających z zakupów jest na porządku dziennym(stąd tak duża ilość zarażeń wirusem HIV). One nawet się temu nie dziwią, uważając to za nieodłączny element środowiska w którym żyją. W Europie, bardziej cywilizowanej, odbywa się to poprzez rytualne zachowania, swoistą "grę wstępną" będącą w istocie grą pozorów.To jest istotna kwestia, gdyż pokazuje, jak bardzo mężczyźni w naszej kulturze się poświęcają dla usatysfakcjonowania kobiet, mimo że kobiety się już tym samym nie odwzajemniają. Należy zauważyć, że chęć zgwałcenia przypadkowo spotkanej kobiety, jest wrodzoną, naturalną, genetycznie zaprogramowaną potrzebą prawie każdego samca. A więc mężczyźni w naszym społeczeństwie POŚWIĘCAJĄ dla dobra ogółu zaspokojenie tej swojej jakże ważnej potrzeby. A więc cierpią po to, by kobietom było miło. By kobiet nie stresować, mężczyźni z naszej kultury wyrzekli się zaspokojenia swojej podstawowej instynktownej potrzeby jaką jest gwałcenie wszystkiego co się rusza. A z jakiej podstawowej instynktownej potrzeby kobiety zrezygnowały dla mężczyzn? Z żadnej. Mężczyźni się dla kobiet wielu rzeczy wyrzekli. A kobiety dla mężczyzn czego się wyrzekają? |
| Piotrek_84 (631 punktów) | Odp: Relacje damsko-męskie | > Jesteś nowy, więc możesz tego nie wiedzieć, że..Teoretycznie, to ja tu jestem od dwóch lat, tylko że miałem dłuższą przerwę w wypowiadaniu się ^^ |
#251 4 na 4 | MarcinK (9189 punktów) | Odp: Relacje damsko-męskie |
> Mnie stać na wszystko to, na co ciebie nigdy nie będzie ^^> Jęczenie jest spowodowane nie tym, że mnie na coś nie stać, tylko tym, że kobiet nie stać na tyle, na ile mnie stać.> A więc jeśli ciebie kiedykolwiek będzie stać na więcej niż teraz, to i tak będzie to zaledwie ułamek tego, na ile mnie stać. A więc dalej będę jęczał.> Pozdrawiam.To jakieś wyznanie gwiazdy porno? |
#252 -3 na 3 | Piotrek_84 (631 punktów) | Odp: Relacje damsko-męskie | > To, że chętnie by skonsumowali, to jedna rzecz. Zupełnie inną jest kreowanie się na bezwolną ofiarę kobiecych wdzięków, która to biedna, sama siebie nie potrafi kontrolować na tyle, żeby czegokolwiek odmówić kobiecie podnoszącej spódnicę. Właśnie dlatego przywołałam przykład burek, że konieczność ich noszenia uzasadniana jest między innymi prymitywnym "argumentem" o rzekomej męskiej niemożności zapanowania nad swoim chciejstwem. Dziwi mnie, że niektórzy samym sobie potrafią wystawić taką cenzurkę.Tak? A kobiety to potrafią kontrolować swój popęd wypompowywania płodów z macicy? Jeszcze takiej nie spotkałem... Kobieta często skreśla faceta tylko dlatego, że ten nie chce mieć dzieci. A kobieta ile razy rodzi dziecko w życiu? Raz, dwa razy... I mimo tego, że potrzebuje tego tylko raz lub dwa razy,,, to nie potrafi nad tym zapanować do tego stopnia, że skreśla z automatu faceta, który nie chce jej tego dać. Natomiast facet seksu potrzebuje średnio 20 tysięcy razy w ciągu życia. I kobiety oczekują, że ma te potrzeby w sobie tłumić? Męską potrzebę seksu można porównać z potrzebą oddychania. A kobiecą potrzebę posiadania dziecka można porównać z potrzebą robienia kupy. Nad którą z tych dwóch potrzeb trudniej zapanować? Nad potrzebą oddychania, czy nad potrzebą robienia kupy? W jakiej sytuacji dłużej wytrzymasz? Bez tlenu czy bez wychodka? ^^ Pozdrawiam. |
#253 4 na 4 | Autografka (10638 punktów) | Odp: Relacje damsko-męskie |
> Tak? A kobiety to potrafią kontrolować swój popęd wypompowywania płodów z macicy? Jeszcze takiej nie spotkałem...Naprawdę sądzisz, że kobiety uprawiają seks po to, aby mieć dzieci?  Pomijam już fakt wątpliwej przyjemności, jakiej się zażywa w trakcie owego wypompowywania. > Kobieta często skreśla faceta tylko dlatego, że ten nie chce mieć dzieci. A kobieta ile razy rodzi dziecko w życiu? Raz, dwa razy... I mimo tego, że potrzebuje tego tylko raz lub dwa razy,,, to nie potrafi nad tym zapanować do tego stopnia, że skreśla z automatu faceta, który nie chce jej tego dać.> Natomiast facet seksu potrzebuje średnio 20 tysięcy razy w ciągu życia.Mężczyźni również skreślają kobiety z tego powodu. Poza tym, nie nazwałabym tego rodzaju chcenia popędem, a już na pewno nie porównywałabym go z popędem seksualnym. > I kobiety oczekują, że ma te potrzeby w sobie tłumić?A kto Ci każe tłumić?  > Męską potrzebę seksu można porównać z potrzebą oddychania. A kobiecą potrzebę posiadania dziecka można porównać z potrzebą robienia kupy.> Nad którą z tych dwóch potrzeb trudniej zapanować? Nad potrzebą oddychania, czy nad potrzebą robienia kupy?> W jakiej sytuacji dłużej wytrzymasz? Bez tlenu czy bez wychodka?Wybacz, ale żadnej z wymienionych, nie można ze sobą porównać. Chociażby z tej prostej przyczyny, że bez tlenu szybko się udusisz, a bez wychodka, mówiąc kolokwialnie, prędzej czy później Cię rozerwie. Skutek ten sam. Z braku seksu czy dzieci, raczej się nie umiera. 
Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija... |
#254 2 na 2 | spray (5875 punktów) | Odp: Relacje damsko-męskie | > A więc dalej będę jęczał.> >Pozdrawiam.> To jakieś wyznanie gwiazdy porno?> No, niech mnie... Takie samo miałam skojarzenie!  |
| Piotrek_84 (631 punktów) | Odp: Relacje damsko-męskie | > Naprawdę sądzisz, że kobiety uprawiają seks po to, aby mieć dzieci? Pomijam już fakt wątpliwej przyjemności, jakiej się zażywa w trakcie owego wypompowywania.Przecież ja wcale nie pisałem o seksie, tylko o posiadaniu dzieci jako takim... Co ma piernik do wiatraka? > Mężczyźni również skreślają kobiety z tego powodu.Zdecydowanie rzadziej się to zdarza niż w przypadku kobiet. Ja na przykład bym nigdy nie skreślił z takiego powodu kobiety - wręcz przeciwnie, dla mnie by to była zaleta. > Poza tym, nie nazwałabym tego rodzaju chcenia popędem, a już na pewno nie porównywałabym go z popędem seksualnym.Oj mylisz się bardzo. Chęć posiadania dziecka przez kobietę, jest dokładnie tym samym, co chęć uprawiania seksu przez mężczyznę. Obie te potrzeby powstały z tego samego powodu - aby osobnik w jak najsprawniejszy sposób rozprzestrzeniał swoje geny. Samica czyni to przez odchowanie potomka, a samiec robi to przez kopulację z jak największą liczbą samic. Tak jak pisał Dawkins, podświadomy cel zarówno samca jak i samicy jest ten sam (rozprzestrzenianie genów), jedynie sposób realizacji inny - w przypadku samca jest to walka o jak największą ilość kopulacji, a w przypadku samicy jest to urodzenie potomka i otoczenie go jak najlepszą opieką. Samica nie jest tak rozrzutna seksualnie jak samiec z prostej przyczyny - po prostu nic na tym nie skorzysta, gdyż i tak ma fizycznie ograniczoną maksymalną ilość potomstwa, jaką może odchować. Więc zamiast dawać na lewo i na prawo, to zrobi sobie dwoje dzieci,,, a potem będzie całe wysiłki przeznaczać w opiekę nad nimi, zamiast w robienie nowych. Natomiast samiec teoretycznie może mieć nieograniczoną ilość potomstwa, a więc mu rozwiązłość seksualna jak najbardziej się "opłaca". Cytat z Dawkinsa: Cytat:Parker i inni opisali sposób, w jaki mogła wyewoluować ta asymetria, wychodząc od stanu pierwotnej izogamii. W czasach, gdy każda z komórek płciowych miała takie same właściwości i z grubsza takie same rozmiary, mogły się wśród nich zdarzać takie, które przypadkiem były nieco większe niż inne. Pod pewnymi względami większa izogameta miałaby przewagę nad izogametą przeciętnych rozmiarów, gdyż zapewniałaby "swojemu" zarodkowi dobry start, dostarczając mu wyjściowo dużych zapasów pożywienia. Mogła się więc zaznaczyć tendencja ewolucyjna w kierunku coraz większych gamet. W tendencji tej kryło się jednak pewne niebezpieczeństwo. Ewolucja izogamet nieco większych od niezbędnego minimum stwarzałaby warunki do egoistycznego wyzysku ze strony osobników, które produkowały gamety nieco mniejsze od przeciętnych. Wystarczyłoby, żeby ich małe gamety mogły na pewno połączyć się z tymi największymi. To zaś można by osiągnąć poprzez uczynienie małych gamet bardziej ruchliwymi i zdolnymi do aktywnego wyszukiwania tych dużych. Dla osobnika produkującego małe, szybko poruszające się gamety korzyścią byłaby możność produkowania większej liczby gamet, a tym samym posiadania potencjalnie większej liczby dzieci. Dobór naturalny faworyzował produkcję małych komórek płciowych, zdolnych do aktywnego wyszukiwania dużych, w celu połączenia się z nimi. Jest więc do pomyślenia ewolucja dwóch rozbieżnych "strategii" seksualnych, z których jako pierwsza kształtowała się strategia o dużym wkładzie, czyli "uczciwa", a jej pojawienie się automatycznie torowało drogę dla strategii wyzysku o małym wkładzie własnym. Od momentu zainicjowania dywergencji tych dwóch strategii, proces ten zaczął postępować w tempie lawinowym. Osobniki produkujące gamety o pośrednich rozmiarach podlegały eliminacji, ponieważ nie doznawały korzyści, jakie zapewnia każda z dwóch bardziej skrajnych strategii. Wyzyskiwacze ewoluowali w kierunku coraz to mniejszych rozmiarów gamet i większej ich ruchliwości. Uczciwi zaś, by zrekompensować coraz mniejszy wkład wnoszony przez wyzyskiwaczy, powiększali swe rozmiary i stawali się nieruchliwi, bo i tak przecież zostaliby przez nich odnalezieni. Każdy z uczciwych "wolałby" z pewnością połączyć się z innym uczciwym. Ale presja selekcyjna, by wykluczyć z gry wyzyskiwaczy, mogła być słabsza od presji selekcyjnej wywieranej na tych ostatnich, by nie zostali wypchnięci poza boisko: mieli oni więcej do stracenia, toteż wygrali ewolucyjną batalię. W ten sposób uczciwi stali się jajami, a wyzyskiwacze - plemnikami. > A kto Ci każe tłumić? Przecież sama o tym pisałaś w swoim wcześniejszym poście. Skleroza? > Wybacz, ale żadnej z wymienionych, nie można ze sobą porównać. Chociażby z tej prostej przyczyny, że bez tlenu szybko się udusisz, a bez wychodka, mówiąc kolokwialnie, prędzej czy później Cię rozerwie. Skutek ten sam. Z braku seksu czy dzieci, raczej się nie umiera.  Zapewniam cię, że z braku seksu można się udusić - psychicznie. Przypadki mężczyzn wpadających w depresję z powodu żony, która im na złość nie chce dawać seksu, są znane psychologom... Znane są też przypadki samobójstw mężczyzn, którzy kończą swoje życie z braku właśnie seksu. Psychologowie często nawołują do kobiet, by nie odmawiały swoim partnerom seksu, gdyż wywołuje to u mężczyzn nerwicę, zestresowanie, depresję, zaburzenia koncentracji, zmniejszenie wydajności w pracy, zwiększoną wypadkowość podczas prowadzenia pojazdów, itp. |
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 Dalej.. Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|