Jeśli porównać racjonalizm z wiarą w - dajmy na to - religię chrześcijańską, to zadając sobie pytanie o "to pierwsze coś" na świecie szybko się stwierdza, że racjonaliści mają dokładnie tyle samo racji, co wierzący w Boga. Jest to proporcja 50/50, ponieważ tak wierzący nie potrafi odpowiedzieć na pytanie skąd wziął się Bóg, jak i racjonalista nie potrafi odpowiedzieć skąd wzięło się "coś". Ten prosty i oczywisty fakt podaje w wątpliwość sens istnienia ruchów racjonalistycznych, skoro ich siła rozumu jest tak ograniczona i sprawdza się TYLKO DO PEWNEGO MOMENTU. Twierdzenie, że kiedyś znajdzie się człowiek, który będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie dotyczące jestestwa jest przecież twierdzeniem NIERACJONALNYM, nierealnym, dla istoty ludzkiej to zadanie niewykonalne. Różnica między wierzącym a racjonalistą jest taka, że ten pierwszy z pokorą przyjmuje do wiadomości fakt, że początku jestestwa nie jest w stanie ogarnąć umysłem, przy czym postawa ta nie bierze się z lenistwa, tylko realnej oceny swych szans na uzyskanie odpowiedzi na to pytanie, ten drugi zaś uparcie próbuje wytłumaczyć sobie wszystko racjonalnie, choć tak naprawdę paradoksalnie wykłada się on na swej ideologii już na dzień dobry.
Racjonalizm ma kruche podstawy, jest nieprzekonujący, bo w bycie materialnym jest zbyt wiele takich niewiadomych, na które nigdy nie znajdzie się odpowiedzi.
Wierzący nie udowodni, że istnieje Bóg, ale on tego robić nie musi, bo na tym właśnie polega wiara, że on WIERZY w Jego istnienie.
Skoro więc wiedza na temat początku bytu nigdy nie będzie przeze mnie zgłębiona, pozostaje mi najrozsądniej przyjąć postawę agnostyka, czyli osoby, która nie wyklucza istnienia Boga i nie wyklucza tego, że nie istnieje...
RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów prezentujących racjonalny obraz świata, którego początku nie da się racjonalnie wytłumaczyć. Czy nie brzmi to śmiesznie?

>Problem w tym ,że "dobrzy ludzie" ,nawet nie setki ale chociaż raz ,nie wykazali absurdalności mojego rozumowania

   Zastanów się najpierw, jakie jest to Twoje rozumowanie. Przyjmujesz bowiem przynajmniej dwa sprzeczne argumenty.

W jednym miejscu twierdzisz, że ciąg przyczynowy jest nieskończony:
Parys:

W innym miejscu z kolei "musi być skończony":
Parys:

Tak samo tutaj, z zabójczym "uzasadnieniem":
Parys:

   Świat musi mieć początek. Dlaczego? Bo inaczej by nie istniał! - ten bubel argumentacyjny był jak na razie szczytem Twoich możliwości.

   Kiedy pytałem o uzasadnienie przyjmowanego przez Ciebie założenia, że świat musi mieć początek, żeby istnieć (choć nie zawsze, o czym świadczy pierwszy z podanych cytatów) - za każdym razem UCIEKŁEŚ! Oczywiście, w innym miejscu forum dalej pchałeś swoje argumenty...tak jest również teraz.

   Zaprzągłbyś wreszcie swoje hiperumiejętności logiczne do udowodnienia prawdziwości swojego założenia, zamiast cały czas ukrywać to założenie w argumentach.

Skąd wziął się bóg? Skąd wzięła się coś? To dwa pytania, które dotyczą dwóch, a nie jednego tematu. Na pierwsze pytanie możliwa odpowiedź to - boga wymyślili ludzie. Opcja rozsądna, zważywszy na bogatą przeszłość człowieka w zmyślaniu różnego rodzaju bytów i zjawisk, o których dzisiaj wiemy, że z faktami nic wspólnego nie miały.

Natomiast pytanie o pochodzenie życia oczywiście rodzi różne spekulacje, ale nie odbiega daleko od pytania o to, co wywołuje jakąś chorobę. Czyli po prostu prowadzi się badania, które zazwyczaj poprzedza jakaś koncepcja. Większość koncepcji okazuje się niesłuszna, obalają je fakty, ale i z tego jest pożytek, gdyż często te obalające fakty służą stworzeniu nowej koncepcji i rozpoczęciu nowych badań.

Bóg stwarzający świat jest pewną koncepcją, ale sposób w jaki przedstawiła ten proces religia do tego stopnia nie trzyma się faktów, że koncepcję należałoby uznać za absurdalną lub przynajmniej jasno powiedzieć, że to nie mógł być ten opisywany przez religię bóg. Jeśli chodzi o racjonalizm i naukę, ta koncepcja nie prowadzi do jakichkolwiek wyjaśnień i nic też dziwnego, że dla umysłu religijnego jest to kwestia: "z pokorą przyjmuje do wiadomości fakt, że początku jestestwa nie jest w stanie ogarnąć umysłem", bo i dla wierzącego będzie to koncepcja, która nie zaprowadzi go do żadnych wyjaśnień. Agnostycyzm także okazuje się w tym wypadku nieprzydatny, można więc powiedzieć, że ma niewiele praktycznych zastosowań.

Kiedy człowiek stwierdza, że czegoś nie może osiągnąć, z czymś sobie poradzić, to albo rzeczywiście wyczerpał wszystkie możliwości, albo niestety, ale jest leniem. Próbujesz innym wmówić, że dalsze poszukiwania nie mają sensu, że jest coś niewłaściwego w zgłębianiu tajemnic życia, w tworzeniu kolejnych koncepcji i ich badaniu, bo wymyśliłeś sobie kres poznania, a może raczej sam nie umiesz wykonać kolejnego kroku? Miałem kolegę, który uważał, że w brydża już lepiej grać nie będzie, i rzeczywiście miał rację, niczego więcej się nie nauczył - jego teoria okazała słuszna. Twoja jednak aż tak dobrych podstaw nie ma, gdyż odnosi się do innych osób, kiedy jednak skierujesz ją na samego siebie, masz spore szanse ją potwierdzić.

>Racjonalizm - to wybór niezawodnej metodologii poznawczej...

Niezawodny jest tylko dogmatyzm, czyli filozofia samozadowolenia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Troll nakarmiony.
>Czas iść na plażę.marek

Ja właśnie wróciłam. Z plaży, znaczy

Michale, Parys po prostu nie umie sobie wyobrazić czegokolwiek bez czasu, a już nie daj Boże czasu, jako wymiaru. Związki przyczynowo skutkowe dla materii zachodzą tylko w czasie. I musi to być coś, co zajmuje konkretne miejsce w naszej swojskiej przestrzeni trójwymiarowej, co dla Parysa jest konstytucją "bycia", ale bez czasu - taki figiel.
W tak pojętym Wszechświecie musi być jakaś Przyczyna Poza Materią. Skoro czas się od materii oddziela, albo nawet "izoluje"
To jest prosta konsekwencja oddzielenia trójwymiarowej materii od wymiaru, bez której jej nie ma. Jeśli jest, to w zupełnie innym Wszechświecie.

>>Jeśli porównać racjonalizm z wiarą
Odnosze wrazenie ze niektorym Forum Dyskusyjne kojarzy sie z ringiem gdzie w dodatku wszystkie "chwyty" sa dozwolone. Nie bede sie wiec mieszal w ta karczemna awanture, tylko jedna uwaga. Notorycznie pewne umysly stawiaja znak rownosci miedzy wiara religijna i ateizmem czy szerzej mowiac - racjonalizmem. Notoryczny blad logiczny. To tak jak niapalacego traktowac jako nalogowca niepalenia. W ten sam sposob teisci probuja kwalifikowac ateistow tylko z tego tytulu ze nie chca zyc w oparach kadzidla narkotyzujacego rozum ludzki. Jeszcze jedna drobna uwaga; to wyzwolenie rozumu z niewoli doktryn religijnych doprowadzilo do tego (miedzy innymi) ze dzisiaj roboty przysylaja nam zdjecia z powierzchni Marsa a uczestnicy tego forum moga dyskutowac bedac od siebie odlegli o tysiace kilometrow. Pozdrowienia dla tych co nie daja sie zlapac w prymitywna pulapki "natchnionych rozrabiaczy".

Zdanie:
> Ponieważ świat istnieje realnie ciąg ten jest skończony (w przeciwnym razie
>nie istniałby początek świata a więc i świat nie mógłby istnieć a przecież istnieje).[/cytat]

jest prawdziwe - ciągi nieskończone istnieją tylko jako byty pomyślane w matematyce.

>Świat musi mieć początek. Dlaczego? Bo inaczej by nie istniał! - ten bubel argumentacyjny był jak na razie szczytem Twoich możliwości.

Bubel? Czyli a contro wg ciebie świat realny nie ma początku? I jesteś pewien że takie twierdzenie jest zgodne z logiką , z rozsądkiem i racjonalizmem?

>   Kiedy pytałem o uzasadnienie przyjmowanego przez Ciebie założenia, że świat musi mieć początek, żeby istnieć - za każdym razem UCIEKŁEŚ!

Staram się po prostu unikać ludzi nie rozumiejących prostych zasad logiki.

>Staram się po prostu unikać ludzi nie rozumiejących prostych zasad logiki.
Nie bardzo sobie to wyobrażam. Siebie unikasz? W jaki sposób?

>Idąc dalej tym torem rozumowania, przyczyną boga nie mógł być on sam, zatem przyczyna boga jest nieboska, więc najpewniej materia!

Najpewniej nie materia , bowiem byt bezwładny (materia) nic nie może stwarzać a w szczególności byty władne (np. Boga).

>>Staram się po prostu unikać ludzi nie rozumiejących prostych zasad logiki.
>Nie bardzo sobie to wyobrażam. Siebie unikasz? W jaki sposób?

Pani Alicjo moderatorko !

może powinno być jakieś uzasadnienie tej złośliwości?- przecież rozmawiamy na portalu hołdującym racjonalności.

>może powinno być jakieś uzasadnienie tej złośliwości?- przecież rozmawiamy na portalu hołdującym racjonalności.
Nie widzisz, że twoje wywody z logiką mają się na bakier. Przeczytaj je sobie od początku.
PS Wypowiedzi moderatora zaznaczone są na czerwono.

>jest prawdziwe - ciągi nieskończone istnieją tylko jako byty pomyślane w matematyce.

   Powtórzyłeś kolejny raz swoje założenie. Gdzie uzasadnienie?

>>Świat musi mieć początek. Dlaczego? Bo inaczej by nie istniał! - ten bubel argumentacyjny był jak na razie szczytem Twoich możliwości.
>Bubel?

• Samochód ukradł sąsiad (a nie jakikolwiek inny człowiek). Dlaczego? Bo inaczej samochód nie zostałby ukradziony!
  
• Mleko rozlał kot (a nie ktokolwiek lub cokolwiek innego). Dlaczego? Bo inaczej nie zostałoby rozlane!
  
• Przyczyną kaszlu jest bakteria X (a nie np. wirus Y lub cała gama innych patogenów też mogących powodować kaszel). Dlaczego? Bo inaczej nie byłoby kaszlu!
  

   Rozumiesz już, dlaczego bubel???

> Czyli a contro wg ciebie świat realny nie ma początku? I jesteś pewien że takie twierdzenie jest zgodne z logiką , z rozsądkiem i racjonalizmem?

   Na Tobie spoczywa ciężar uzasadnienia przyjętych założeń. Próba zrzucenia na mnie niechybnie oznacza, że takiego uzasadnienia nie potrafisz znaleźć.

>Staram się po prostu unikać ludzi nie rozumiejących prostych zasad logiki.

   Logika nie jest ciągłym powtarzaniem tego samego argumentu w różnej formie.

   Są w internecie materiały udowadniające w sposób niezwykle sformalizowany logicznie, np. że człowiek został stworzony przez inteligentną istotę. Owe sformalizowane i bezbłędnie zapewne dowodzenia startują jednak z przyjmowanych jako prawdziwe założeń typu: "DNA człowieka zostało zaprojektowane przez inteligentną istotę", "jeśli coś wygląda na zaprojektowane, to zostało zaprojektowane przez inteligentną istotę". Kiedy pojawia się pytanie o uzasadnienie przyjętych założeń, znika sformalizowana logika, a pojawiają się: "to przecież oczywiste", "udowodnij, że to nieprawda", "nie znasz zasad logiki", ataki osobiste lub zignorowanie. Ty robisz tak samo!

   Tutaj warto również wspomnieć o dość powszechnym przekonaniu, że skoro coś jest logiczne i wewnętrznie spójne to ma miejsce w rzeczywistości. Był na tym forum nabuko, który zanegował ewolucję "na poziomie logiki". Co z tego? Musi przecież wystąpić zgodność koncepcji teoretycznej z rzeczywistością.

   Gdybyś potrafił uzasadnić założenie, że świat musi mieś pierwszą przyczynę, to już dawno byś to zrobił. Niestety, uciekasz od tego.

>>Racjonalizm - to wybór niezawodnej metodologii poznawczej...
>Niezawodny jest tylko dogmatyzm, czyli filozofia samozadowolenia.
Piękne zdanie. Wychodzi na to, że dogmatyzm ma coś wspólnego z wspomnianym już Onanem.

>Czyżby?
Oczywiście. Pitagorejczycy, alchemicy... Przecież wiele im zawdzięczamy a takiego np. Rogera Bacona czy Giordana Bruna to nawet wielu racjonalistów niezwykle szanuje i podziwia.

>>Postawą intelektualną nazwałbym racjonalność.
>A dla mnie racjonalność to modus operandi.
>
Czyli racjonalizm daje ci do wyboru schematy postępowania?