Jeśli porównać racjonalizm z wiarą w - dajmy na to - religię chrześcijańską, to zadając sobie pytanie o "to pierwsze coś" na świecie szybko się stwierdza, że racjonaliści mają dokładnie tyle samo racji, co wierzący w Boga. Jest to proporcja 50/50, ponieważ tak wierzący nie potrafi odpowiedzieć na pytanie skąd wziął się Bóg, jak i racjonalista nie potrafi odpowiedzieć skąd wzięło się "coś". Ten prosty i oczywisty fakt podaje w wątpliwość sens istnienia ruchów racjonalistycznych, skoro ich siła rozumu jest tak ograniczona i sprawdza się TYLKO DO PEWNEGO MOMENTU. Twierdzenie, że kiedyś znajdzie się człowiek, który będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie dotyczące jestestwa jest przecież twierdzeniem NIERACJONALNYM, nierealnym, dla istoty ludzkiej to zadanie niewykonalne. Różnica między wierzącym a racjonalistą jest taka, że ten pierwszy z pokorą przyjmuje do wiadomości fakt, że początku jestestwa nie jest w stanie ogarnąć umysłem, przy czym postawa ta nie bierze się z lenistwa, tylko realnej oceny swych szans na uzyskanie odpowiedzi na to pytanie, ten drugi zaś uparcie próbuje wytłumaczyć sobie wszystko racjonalnie, choć tak naprawdę paradoksalnie wykłada się on na swej ideologii już na dzień dobry.
Racjonalizm ma kruche podstawy, jest nieprzekonujący, bo w bycie materialnym jest zbyt wiele takich niewiadomych, na które nigdy nie znajdzie się odpowiedzi.
Wierzący nie udowodni, że istnieje Bóg, ale on tego robić nie musi, bo na tym właśnie polega wiara, że on WIERZY w Jego istnienie.
Skoro więc wiedza na temat początku bytu nigdy nie będzie przeze mnie zgłębiona, pozostaje mi najrozsądniej przyjąć postawę agnostyka, czyli osoby, która nie wyklucza istnienia Boga i nie wyklucza tego, że nie istnieje...
RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów prezentujących racjonalny obraz świata, którego początku nie da się racjonalnie wytłumaczyć. Czy nie brzmi to śmiesznie?

>Skąd pochodzi ten dogmat o niezawodności Metody Naukowej?

Od tych, którym marzy się zastąpienie pewności religii pewnością nauki, jednego dogmatu - innym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>No, właśnie o to chodzi. "Lewacki" jest tym dla lewicy, czym "faszystowski" (jako przymiotnik, a nie jako określenie stricte polityczne) dla prawicy.
>W sumie tak, mam tylko jedno zastrzeżenie. Zarówno faszyzm (cześć jego odmian) tak jak i część ruchów lewackich są systemami mieszanymi i chcąc je sytuować np na osi "własności" nie lokują się one na skrajnych pozycjach tych osi.

Chodziło mi tylko o używanie tych przymiotników jako epitetów, stosowanych jako bat na przeciwników politycznych.

>Chodziło mi tylko o używanie tych przymiotników jako epitetów, stosowanych jako bat na przeciwników politycznych.

Rigoletto zrozumiałam Cię i zgadzam się z Tobą. Ja tylko chciałam doprecyzować, bo także na tym forum zdarza się niektórym stałym bywalcom stawiać znak równości miedzy pojęciem "lewak" i "przeciwnik własności prywatnej".

A co do używania określeń politycznych w języku polskim to epitetem staje się każdy wyraz określający przeciwnika politycznego: lewak, faszysta, prawicowiec, konserwatysta, liberał, komunista, socjalista itd. Problem jest o tyle istotny, że tak jak zauważyłeś większość tych pojęć jest używana błędnie.

pozdrawiam

---

debatapolityczna.pl

Racjonalizm to nie ruch czy ideologia, to stan umysłu, podobnie jak optymista, pesymista, wesołek lub smutas. Racjonalista stara się sam sobie wszystko tak poukładać, aby nie kłóciło się to z jego poczuciem logiki. To nie jest religia, to stan umysłu szukającego sensownych odpowiedzi. Racjonalista nie jest rzeczywiście nic lepszy od ludzi głęboko religijnych, sam nieraz bardzo mocno wierzy we własne przekonania i bardzo trudno przychodzi mu zaakceptować inne spojrzenie. Religie i ideologie są niejako alibi, którego potrzebujemy dla samoobrony. Często powołujemy się na amerykańskich uczonych, a ci bardziej oczytani na konkretne autorytety , tylko po to aby nadać rangę swoim słowom, tak na prawdę zawsze mamy wątpliwości, siła wyższa nas uspokaja.

> Krytyka czystego rozumu nie wystarcza?
W żadnym stopniu. Kant był może i świetnym naukowcem i bezsprzecznie jest najważniejszym europejskim filozofem w historii, ale szanuję go bardziej za ukazanie abstrakcyjności pojęć takich jak czas, czy przestrzeń itp., a nie za agnostycyzm.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>Albo odpowiedzi zadowolą racjonalistów, albo okaże się, że nie da się sięgnąć za pewną granicę.
>Już dawno się okazało - horyzont zdarzeń, zasada nieoznaczoności, twierdzenie Goedla etc..
Co do horyzontu zdarzeń, był jakiś czas temu artykuł w którymś czasopiśmie naukowym, że bardzo podobnie do czarnej dziury zachowuje się "prawie czarna dziura"- coś co zbliża się do własności czarnej dziury (gęstość itp) ale jednak jej nie osiąga.
Mamy akceleratory z coraz większymi energiami zderzeń- coraz lepiej poznajemy, co się dzieje z materią przy wysokich energiach.
Goedel nie udowodnił, że rzeczywistość, to zbiór aksjomatów pasujący do jego twierdzeń (obu).
>>Racjonalista podejmie wysiłek i przy okazji ulepszy troszkę świat poznając jego tajemnice.
>Mam poważne wątpliwości co do tego, czy, w jaki sposób, i wg jakich kryteriów świat staje się "lepszy" (ew. "gorszy") skutkiem czyjegoś poznawania jego tajemnic.
A ja nie mam. Chyba, że lubisz jeść surowe mięso i prosto z ziemi ziemniaczki, to się zawaham.
>>A religiant? Wiara jest czymś, co wymaga akceptacji jednostki- bez tej akceptacji nie istnieje dla jednostki.
>Niby tak, ale spece od wiary i to obejść potrafią zaszczepiając ją tym, którzy o własnej "akceptacji" czegokolwiek nie mają możności decydować, tj. dzieciom.
Może się to zmieni, jeśli etykę się rozpropaguje.

>>Jest w swej istocie zaborcza i nietolerancyjna,
>Pewnie, ale to akurat:
>>o czym przekonuje nawet dzisiaj twierdząc w swoich świątyniach, że amulet świętego i modlitwa do niego są lepszym środkiem ma bezpłodność niż zapłodnienie invitro.
>...kiepski przykład. Pominę tu już wątpliwości natury językowej wiążące z użyciem związku "wiara przekonuje twierdząc w swych świątyniach" i powiem, że:
>1. nawet gdyby, samo w sobie nie czyniłoby jej to jeszcze koniecznie zaborczą i nietolerancyjną,
Wskazałem tylko przykładowy pasek na zebrze. Jest wiele pasków i razem tworzą zebrę.
>2. raczej nikt z personelu krk przy wyżej wzmiankowanym twierdzeniu realnie się nie upiera, chyba, że do moheru pańszczyźnianego głosi.
Upierają się, jak przychodzi do pisania ustaw i finansowania. I to bardzo realnie!
>>Jak możesz przykładać rękę do kalectw, które tworzy w mózgach swoich wyznawców? Masz tę odrobinę przyzwoitości i współczucia dla ludzi, którym "bóg" poskąpił szansy posiadania w zwykły sposób biologicznego potomstwa?
>Nie obstawałbym przy tych emocjonalnych "argumentach". Wierzący adwersarz zawsze może Ci odpowiedzieć a la Gowin, że słyszy Rozdzierający Serce Krzyż* zamrażanych Dzieci Poczętych - i zrób mu dziecko .
Czekam na odpowiedź wierzącego. Chętnie zobaczę, jak rozwiązuje taki dylemat.
>>Czy może kochasz boga, a ludzi piierdoliisz?
>Tak jakby nie mógł odwrotnie...
Wiara mu zabrania.
>>Miej (czynne) sumienie, a w co byś nie wierzył i tak pozostaniesz racjonalistą.
>Nie widzę związku między sumieniem (sumienie: że Uroczyście Świętujesz zabicie wrogów politycznych, ale latami się gryziesz, że spędziłeś wieczór na dyskotece z rozpiętym rozporkiem) a racjonalizmem.
Chodziło mi o tą część umysłowości, która reaguje emocją współczucia, gdy drugiemu człowiekowi dzieje się krzywda. Schizy podążania linią programową, której się nawet nie rozumie, to oddzielny temat (rzeka).
>Daruj wcinkę, tak się przechadzałem tylko.


Pozdrawiam

---

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.

>Jeśli porównać racjonalizm z wiarą w...
Wszystko ok., tylko musisz popracować nad formą. Się wzięli i obrazili. Trudno się zresztą dziwić.
Może przeredaguj ten tekst.
>Ten prosty i oczywisty fakt podaje w wątpliwość sens istnienia ruchów racjonalistycznych,
>skoro ich siła rozumu jest tak ograniczona i sprawdza się TYLKO DO PEWNEGO MOMENTU.
Siła ludzkiego rozumu zdaje się być ograniczona. Trudno choćby wyobrazić sobie, że umysł ludzki będzie kiedykolwiek w stanie ogarnąć a co dopiero zrozumieć, wszystkie prawa rządzące rzeczywistością. Dlatego zastanawiam się czy w ogóle można liczyć na rozstrzygnięcie takich kwestii, jak "co było na początku" korzystając jedynie z rozumu.

Chyba to samo?

>RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów prezentujących racjonalny obraz świata, którego początku
>nie da się racjonalnie wytłumaczyć. Czy nie brzmi to śmiesznie?
Hm, tak się już przyzwyczaiłam do tego serwisu, że trochę uważam go za swój. Jednocześnie jestem irracjonalistką. I wcale nie jedyną tutaj. Jest też cała masa wersji pośrednich. Trochę się pospieszyłeś z tą opinią. No i nie mówi się ludziom, którzy należą do tych raczej bardziej "rozgarniętych", że ich poglądy są śmieszne. Co to za argument?

Poza tym, Twój punkt widzenia mnie zainteresował. Z wypowiedzi odniosłam wrażenie, że racjonalizm uważasz za doktrynę światopoglądową na takich prawach jak "wierzący", "ateista" itp. Nigdy w ten sposób nie myślałam o racjonalizmie. Opozycją dla racjonalizmu jest dla mnie irracjonalizm, a dla wiary - ateizm. Takie zestawienie racjonalizm jako kontra dla wiary?
Nie do końca to rozumiem. Mógłbyś przybliżyć?

>Itd. Oczywiście ex post wszystko gra. Gra też orkiestra żałobnego marsza.

Gra wszystko albo nic, tyle samo post factum, co ante factum.
To argument na nic.

Żałobne marsze mają wzięcie. I wiele się dzieje poza tym. A co to ma do rzeczy?

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Skąd pochodzi ten dogmat o niezawodności Metody Naukowej?
>Od tych, którym marzy się zastąpienie pewności religii pewnością nauki, jednego dogmatu - innym.

Sprawdź w słowniku, co to dogmat. Np. tu:
www.slowni(*)DD7CCEE320412565B900588C7E.php

Przekonanie o niezawodności Metody Naukowej pochodzi co najmniej z dwóch źródeł, z czego obserwacja historyczna jest źródłem wystarczającym.

To marzenie jest już od dawna spełnione. Pierwszy wyraźnie o takim podejściu napisał Galileusz. Klasykiem jest Popper. Jeszcze raz - mowa o niezawodności Metody, a nie o nieomylności każdej z postawionych Hipotez.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Powstanie wielu cennych narzędzi poprzedziła spekulacja. Wracając do pytania założyciela wątku- czy myślisz, że zderzacz hadronów odpowie na jego pytanie?
Zderzacz hadronow, alias LHC zbliza nas do Wielkiego Wybuchu, gdyz bada stan materii jaki istnial zaledwie kilka mikrosekund po tymze "Wybuchu" (nie byl to bowiem wybuch w potocznym znaczeniu tego slowa). Nie odpowie wiec, oczywiscie, na pytanie metafizyczne co bylo "przed". Pojecie "poczatku" jest jednak mylne bo czas zaistnial dopiero z Big Bang'iem.

>>A jakie są przyczyny tego dziwnego zjawiska (dziwnego dla mnie, bo nie rozumiem go) o którym niedawno słyszałem w kawiarni?
>Kwantowe.
>Żartuję. Kawiarniane.
>18 x 47 = 846. 8 + 4 + 6 = 18.
Cytowałem z pamięci i zapomniałem czegoś dodać. A mianowicie, tak jak w powyższym przypadku gdy wynik dodawania składa się z dwóch lub więcej cyfr należy je także do siebie dodać.
18 x 47 = 846
8 + 4 + 6 = 18
1+8=9

>I diabli wzięli kawiarnianą wiedzę...
Raczej przynieśli. Był czas, że kawę i kawiarnie uznawano za diabelski wynalazek, uważano, że powinny zostać wyklęte na zawsze.

>>Jeśli pomnożymy 18 przez jakakolwiek liczbę naturalną to suma cyfr wyniku jaki uzyskamy zawsze będzie taka sama.
>To przykład 'wiedzy' kawiarnianej. Np. dla czynnika 11 suma cyfr wyniku wynosi 18 a dla 111 - 27.
>
1+8=9
2+7=9

>Racjonalizm to nie ruch czy ideologia, to stan umysłu, podobnie jak optymista, pesymista, wesołek lub smutas.
Wątpię w to twierdzenie. Czy możesz je udowodnić?

> Się wzięli i obrazili. Trudno się zresztą dziwić.
   Opowiem pewna historię, którą opowiadają sobie członkowie plemienia Joruba. Jest to historia o figlarnym bóstwie Edszu.
   Szedł sobie Edszu po miedzy i zobaczył na polach po obu stronach owej miedzy dwóch ludzi. Postanowił spłatać im figla. "Włożył kapelusz, który z jednej strony był czerwony, a z drugiej biały, z przodu zielony a z tyłu czarny. Kiedy owi rolnicy, którzy przyjaźnili się ze sobą, wracali do wsi, jeden z nich zapytał drugiego:
   -Widziałeś tego staruszka w białym kapeluszu, który przechodził dziś koło nas?
   -Przecież ten kapelusz był czerwony! -odparł drugi.
A na to pierwszy:
   -Nieprawda, był biały.
   -Był czerwony- upierał się jego przyjaciel.-Widziałem na własne oczy.
   -Chyba jesteś ślepy-stwierdził na to pierwszy rolnik.
   -Chyba jesteś pijany- odciął się drugi.
    I tak, od słowa do słowa, wywiązała się awantura. Kiedy obaj chwycili za noże, sąsiedzi zaprowadzili ich do naczelnika, aby rozstrzygnął spór. Wśród tłumu czekającego na wyrok był też Edszu i kiedy naczelnik siedział, nie wiedząc, co począć i któremu przyznać rację, stary oszust ujawnił się i pokazał swój kapelusz.
   - Ci dwaj musieli się pokłócić- powiedział. -Chciałem tego. Prowokowanie awantur sprawia mi wielką przyjemność."

>Siła ludzkiego rozumu zdaje się być ograniczona. Trudno choćby wyobrazić sobie, że umysł ludzki będzie kiedykolwiek w stanie ogarnąć a co dopiero zrozumieć, wszystkie prawa rządzące rzeczywistością. Dlatego zastanawiam się czy w ogóle można liczyć na rozstrzygnięcie takich kwestii, jak "co było na początku" korzystając jedynie z rozumu.
Są ludzie, którzy próbują. Adam Wiśniewski-Snerg stworzył np. Jednolitą teorię czasoprzestrzeni. Jeśli się nie pomylił pytanie o to, "co było na początku" znajdzie swą odpowiedź.

Cytując autora:

"Teoria moja przedstawia spójny model czasoprzestrzeni - czyli jednolity obraz naszej rzeczywistości fizycznej. Opierając się na oryginalnej koncepcji, po raz pierwszy w dziejach nauki wykazuje, że wszystko, co we wszechświecie istnieje i co się w nim dzieje - zarówno w skali makro, jak i mikrokosmicznej - można wytłumaczyć w sposób jednolity."

"Od wielu już lat liczne wypowiedzi uczonych i fantastów obracają się wokoło pytania: Czy poza Ziemią istnieje życie rozumne?. Słysząc je mam ochotę spytać, skąd bezwzględna pewność, że na samej Ziemi istnieje to rozumne życie."

>>RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów prezentujących racjonalny obraz świata, którego początku
>>nie da się racjonalnie wytłumaczyć. Czy nie brzmi to śmiesznie?
Propaganda zawsze brzmi śmiesznie (bynajmniej dla mnie).

>A gdzie ma początek okrąg? Mnie się wydaje, że początku nie ma a jednak okrąg istnieje...

Istnieje jako byt pomyślany w geometrii.

Okrąg realny zaś ma początek: ktoś go musiał zrobić od początkowego atomu do końcowego ,który styka się z początkowym.