Moim zdaniem obraz Boga jest wypaczany w bitwach nauka kontra religia.Mało tego uważam że wszystkie religie jak i ateizm wypaczają obraz Boga (ateizm w sposób zaprzeczający jego istnieniu).Moje przemyślenia na temat Boga są następujące: W świecie jakim żyjemy możemy jedynie polegać na własnym doświadczeniu i obserwacjach (danych) jakie do nas docierają nic więcej.Istniejąc doświadczamy istnienia czegokolwiek,wszystkiego co nas otacza mając więc tego typu doświadczenie (istnienia czegokolwiek) moim zdaniem logiczniejsze wydaje się nie negowanie bytu jeszcze innego czyli np Boga tylko założenie że jeżeli istniejemy my,nasz wszechświat wymiary których mamy świadomość istnienia i być może co jest zgodne z nurtem obecnej nauki wymiary których nie jesteśmy w stanie zmysłami odczuć więc skoro to wszystko istnieje i jest dla nas (realne) to dlaczego nie moglibyśmy założyć istnienia również Boga.Tylko moim zdaniem nie takiego o jakim uczą nas religie Boga dobrego wszech....itp ale po prostu istoty powiedzmy (ponad nami) w jakiejś tam hipotetycznej hierarchii bytów.Boga który wcale nie musi być jakimś bytem niesamowitym ale na przykład zakładam istnienie całej populacji Bogów,świata Bogów,społeczeństwa Bogów.Być może to właśnie taki byt (ponad nami) stworzył wszechświat nadał mu takie a nie inne wartości fizyczne i chemiczne materii,zaprogramował(stworzył)wszystko po swojemu.Mogę jedynie uwierzyć w Boga jako istotę z populacji wielu Bogów istotę z innego (wymiaru) istotę faktycznie ponad czasem i materia jakiej doświadczamy,ale nie istotę dobrą raczej w naszej skali pojmowania neutralną.Uważam także,że nawet jeżeli taka postać istnieje to stwarzając wszechświat i ludzi (ja piszę to ogólnie) to dając nam możliwość przeżywania naszych żyć zakończył sprawę na tym! Sama idea życia wiecznego po śmierci jest ideą chorą nierealną i kompletnie pozbawioną jakiegokolwiek sensu.Kończąc powiem tak mogę uwierzyć w (jakiś) byt (ponad nami) ale nie w bajeczki na jego temat.

>Jest nawet taka przypowieść o właścicielu winnicy i rolnikach, w ktorej jest mowa o tym, ze byla możliwośc aby Syn nie zostal zabity... "6 Miał jeszcze jednego - umiłowanego syna. Wysłał go do nich na końcu mówiąc: "Mojego syna uszanują."(Mt 12,6).

Muszę poprawić Twój błąd. Przypowieść, o której piszesz znajduje się w trzech ewangeliach synoptycznych, a konkretnie w: Mk 12, 1-9 = Mt 21, 33-40 = Łk 20, 9-16 (a także w EwTm 65). Zacytowany zaś przez Ciebie werset z tej przypowieści to: Mk 12, 6 (a nie, jak podałaś Mt 12, 6) = Mt 21, 37 = Łk 20, 13.
A poza tym muszę Cię zmartwić. Otóż przypowieść ta uznawana jest za nieautentyczną, co oznacza, że Jezus nigdy jej nie opowiedział, że "została mu włożona w usta". Po cóż się więc na nią powoływać?

>>Bo jak wytłumaczyć czyn polegający na tym, że Bóg sam określa cel czy też konieczność zaistnienia aktu przebłagalnego, sam wyznacza ofiarę, sam sobie ją składa, aby samego siebie przebłagać za grzechy popełnione przez ludzi, których sam stworzył i obdarzył cechami raczej dalekimi od doskonałości, a ci - obdarzeni tymi właśnie cechami - co nieco nagrzeszyli.
>Jak to "co nieco" nagrzeszyli? Przecież to, co zrobili to zgroza, "jeden z najstraszliwszych sposobów zabijania" -bo tak pisaleś o ukrzyżowaniu kiedy mylnie przypisywaleś zabicie Syna Bogu.

Wygląda na to, że wszystko Ci się pomieszało!
Ja napisałem, że następstwem m.in. ludzkich grzechów było uczynienie z Jezusa "ofiary przebłagalnej".
Ty zaś - mylnie interpretując to, co ja napisałem - stwierdziłaś, że użyty przeze mnie zwrot "co nieco nagrzeszyli" dotyczy aktu ukrzyżowania Jezusa.
Przeczytaj jeszcze raz moje zdanie, to zapewne stwierdzisz, że źle odczytałaś to, co ja napisałem.

No ale Ty przecież tak bardzo lubisz interpretować Biblię. W tym wątku napisałaś do lotreka (www.racjonalista.pl/forum.php/s,350334#w351720):
>Wszystkie (cale Pismo) należy interpretować dosłownie, ale nie zbyt dosłownie w sensie fundamentalistycznie (literalistycznie) w sposob uniemozliwiajacy zastosowanie metod naukowych do badania Biblii.
A potem - pisząc nadal o interpretowaniu Biblii - jeszcze dodałaś:
> ale nie wszystko jest takie proste ....

No i sprawa się wyjaśniła. Skoro nawet mojej wypowiedzi nie potrafisz poprawnie zinterpretować i wkładasz mi w usta słowa, których ja nigdy nie wypowiedziałem, to ja już się nie dziwię, dlaczego popełniasz błędy i gafy przy interpretowaniu Biblii. Sama przecież napisałaś: że "nie wszystko jest takie proste". Zgadzam się z tym (popatrz, ja też potrafię się z Tobą zgodzić) - dla Ciebie rzeczywiście nie wszystko jest takie proste. Lepiej przestań zatem interpretować to, co objawił Bóg w Starym i Nowym Testamencie. Nie poprawiaj słów Boga, bo on Ci takiego prawa nie dał, a Ty poprawiasz błędnie.

>Wybacz, ale nie mam zbytnio ochoty dac się wciągnąć w analizowanie ateistycznych interpretacji Biblii ,które same mogą być -jak widać - błędne i niejasne ... Wyznawcy nie interpretują w taki sposób.

To już jest z Twojej strony niezbyt eleganckie.
To Ty jesteś zwolenniczką interpretacji Biblii. Powyżej przypomniałem Twoje słowa z dyskusji z lotrekiem, które te Twoje interpretacyjne zapędy potwierdzają.
Ja staram się odczytywać Biblię literalnie, słowo po słowie tak, jak jest napisane. W mojej poprzedniej, skierowanej do Ciebie wypowiedzi napisałem: "Jakie zatem masz prawo dokonywać dowolnej - bo dla Ciebie właściwej - interpretacji tego, co Bóg napisał. Jakie masz prawo decydować, które opowieści biblijne należy traktować dosłownie, a które są tylko pewnymi alegoriami czy też przypowieściami o umownym jedynie znaczeniu".
A teraz nagle, nie wiedzieć czemu, stwierdzasz, że to ja interpretuję źle Biblię, zaś "wyznawcy" interpretują ją inaczej, w domyśle poprawnie. Mnie się jednak wydaje - sądząc po tym, co Ty piszesz - że "wyznawcy" nie interpretują Biblii poprawnie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Co więcej - do nikogo o zgodę czy choćby tylko akceptację Bóg się nie zwrócił, pomimo że przynajmniej z jedną osobą - mam nadzieję, że wiesz o kim myślę - tę kwestię powinien omówić i zgodę uzyskać. Nie wiadomo jednak czemu Bóg tego nie uczynił.
>Bóg jest nader potężny i ma do dyspozycji środki komunikacji bezpośredniej (i problem "omawiania" znika).
>Nie wiem wiec skad masz wiedze, ze takiej "akceptacji" nie uzyskał?

Pominę dyskretnym milczeniem Twoje słowa o "komunikacji bezpośredniej", dzięki której - wbrew Twoim domysłom - problem "omówienia" bynajmniej nie znika.
Skupię się nad wyjaśnieniem Ci z kim - nie tylko w mojej opinii - Bóg powinien omówić kwestię uczynienia z Jezusa ofiary przebłagalnej. Otóż tą osobą powinna być Maria, matka Jezusa. Dziwię się, że nie wiedziałaś tak oczywistej rzeczy. W takim razie wyjaśnię Ci.
Nie rozumiem dlaczego Bóg nie poinformował Marii, że jej syn, którego przyjście na świat zwiastował jej jego wysłannik, został jeszcze przed urodzeniem przeznaczony na mękę i śmierć na krzyżu jako tzw. "ofiara przebłagalna. Z moralnego punktu widzenia jest dla mnie oczywiste, że powinien jeśli już nie tyle spytać Marię o zgodę, to przynajmniej powiadomić ją - przez swojego wysłannika oczywiście - o tragicznym i zapewne przez nią zupełnie niepożądanym zakończeniu życia przez Jezusa. A jednak nic takiego się nie stało. Czy potrafisz to wyjaśnić?

>Poza tym niżej (w kolejnych postach) piszesz o tym, ze nie widzisz powodu, dla którego Bog nie mogłby uchylać praw moralnych . Nie rozumiem wiec dlaczego na jakiej podstawie zarazem twierdzisz, ze cokolwiek "powinien"?? Twoja argumentacja jest sprzeczna.

Nie mam pewności, czy dobrze rozumiem to, co wyżej napisałaś. Niemniej domyślam się - przypuszczam, że właściwie - iż chciałaś napisać, że skoro Bóg może uczynić wszystko, to może np. chcieć coś zrobić, ale może też nie chcieć czegoś zrobić. Takie Twoje rozumowanie - o ile dobrze je zrozumiałem - jest jednak niewłaściwe. Wszechmoc Boga nie polega na tym, czy on chce, czy też nie chce czegoś zrobić, ale na tym, czy potrafi to zrobić. Aby chcieć, lub nie chcieć czegoś zrobić, wszechmoc nie jest potrzebna.
Wbrew twoim życzeniom, moja argumentacja nie jest sprzeczna, za to Twoja jest jakby nieco niewłaściwa.

>>Pytasz, czy lepiej byłoby wypaczyć ludzkie zbrodnie i uznać je za niebyłe?
>>Moja odpowiedź jest następująca. Bez wątpienia byłoby to lepsze rozwiązanie, niż skazanie Jezusa na okrutną śmierć przez ukrzyżowanie. Dobry ojciec nie skazuje własnych dzieci na śmierć. [...]
>J.w. To nie Ojciec skazał Jezusa na śmierć tylko ludzie .

Najpierw pozwolę sobie poprawić własny błąd. W poprzedniej wypowiedzi (jak to widać powyżej) napisałem: "czy lepiej byłoby wypaczyć ludzkie zbrodnie". Błąd jest oczywisty: miało być "wybaczyć", a nie "wypaczyć". Z rozpędu pomyliłem czcionki. Zdarza się.

Wracam do wypowiedzi. Nie masz racji Tereso. Ja się nie mylę! Z tego, co napisałem powyżej, niezbicie wynika, że rozmijasz się z prawdą.
Napisałem o tym powyżej przytaczając kilka wersetów z NT, które tego dobitnie dowodzą. Czyżbyś tych wersetów nie znała? Czyżbyś nie czytała Biblii?
Mam nadzieję, że znasz kolejne wersety, które poniżej przytoczę. Po cóż zresztą pytam, czy znasz? Oczywiście, że doskonale je znasz. Ale Ty je interpretujesz. A że Twoja interpretacja nie ma nic wspólnego z tym, co zostało napisane w NT, to już inna sprawa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Po drugie Jezus dobrowolnie wydal się na śmierć, dla dobra ludzi (przybranych) dzieci (!) Boga.

I znowu nie masz racji. Jezus nie wydał się dobrowolnie na śmierć, Jezus posłusznie wykonał plan swojego niebiańskiego ojca. A to wielka różnica!!!
Ale po kolei. Będą i na to dowody. Dużo, dużo dowodów.

Faktem jest, że w Nowym Testamencie jest kilka fragmentów, w których mowa jest o tym, że to Jezus wydał siebie na ukrzyżowanie. Przykładowo w Liście do Galatów jest:
[...] który [Jezus - A.51] wydał samego siebie za nasze grzechy [...] (Ga 1, 4 - BT).
Podobnie jest w: Ga 2, 20 oraz 1 Tm 2, 6 i Tt 2, 14.
Ale faktem też jest, że dwa spośród tych trzech listów uznawane są w dość zgodnej opinii badaczy za listy nieautentyczne, które bynajmniej nie wyszły spod ręki Pawła, lecz są mu jedynie przypisywane. Chodzi tu o Pierwszy List do Tymoteusza oraz List do Tytusa, powstałe w początkach II wieku n.e., a znane chrześcijaństwu dopiero od drugiej połowy II w. n.e., podczas gdy Paweł odszedł z tego świata w latach sześćdziesiątych I w. n.e. Oba te listy zatem są chrześcijańskimi fałszerstwami.

Pozostają zatem tylko dwa zdania, oba z autentycznego tym razem Listu Pawła do Galatów. To trochę za mało, gdyż szereg wersetów z NT jednoznacznie potwierdza, że Jezus jedynie wykonywał plan Boga, a jego wola bynajmniej nie była tożsama z wolą Boga o wydaniu Syna na ukrzyżowanie. Wersety te dowodzą bowiem niezbicie (w tym również słowa Jezusa uznawane zgodnie za autentyczne), że Jezus wcale nie dążył do spełnienia tej woli, lecz jedynie, jako posłuszny syn, naginał swoją wolę do woli swego ojca.

Na początek trzy fragmenty z ewangelii synoptycznych zawierające autentyczne wypowiedzi Jezusa. Zacznę od modlitwy Jezusa w Getsemani (tuż przed pojmaniem):
Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty [niech się stanie]! (Mk 14, 36 = Mt 26, 39 = Łk 22, 42).
Jak zapewne wiesz, "kielich" jest symbolem przeznaczenia.
Ze słów Jezusa wynika (pierwsze zdanie), że bał się tego, co go czeka, bał się przyszłości, ta przyszłość go przerażała. Prosił Boga o zwolnienie go z poruczonej mu misji ("zabierz ten kielich ode mnie"). Należy również zakładać, że zaczął wątpić w pomyślność powierzonego mu posłannictwa, zaczął się obawiać, czy uda mu się pokonać okowy śmierci.
Z drugiej jednak strony jego słowa (drugie zdanie) ukazują jego posłuszeństwo ojcu ("to, co Ty [niech się stanie]!"). W moim odczuciu słowa te oznaczają pełne zaufanie Jezusa do Boga, są też jednak w pewnej mierze wyrazem bezsilności, pogodzenia się z losem, ale też i gotowości do spełnienia woli Boga.

A teraz słowa Jezusa konającego na krzyżu:
Eloi, Eloi, lama sabachthani, to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił? (Mk15, 34 = Mt 27, 46 - BT).
Te słowa wypowiedział Jezus na chwilę przed śmiercią, wyraźnie zaskoczony rozwojem sytuacji, gdyż uświadomił sobie wreszcie, że nie będzie żadnej niebiańskiej interwencji na jego korzyść. Te słowa wypowiedział Jezus, który wyraźnie poczuł się odtrącony przez Boga.

I na koniec słowa Jezusa w chwili pojmania go w Getsemani:
Czy myślisz, że nie mógłbym poprosić Ojca mojego, a zaraz wystawiłby Mi więcej niż dwanaście zastępów aniołów? (Mt 26, 53 - BT).

W tych trzech przykładach mamy dwie osoby: Boga Ojca i Jezusa. Wyraźnie widać, że to Bóg jest "twórcą" planu o poświęceniu Jezusa jako "ofiary przebłagalnej", a Jezus jest tylko narzędziem w jego rękach.
(a) Nie może przecież Jezus modlić się do samego siebie, nie może sam siebie błagać o zwolnienie z misji, czy też podporządkować swoją własną wolę swojej własnej woli (ww. Mk 14, 36 = Mt 26, 39 = Łk 22, 42). Nie może tego wszystkiego czynić z nadzieją, że sam przychyli się do swojej własnej prośby.
(b) Nie może przecież Jezus do siebie samego mieć pretensji, nie może czuć się przez siebie samego odtrąconym (ww. Mk15, 34 = Mt 27, 46).
(c) Nie może w końcu uważać, że gdy sam siebie poprosi, to sam sobie przyśle na pomoc zastępy aniołów (ww. Mt 26, 53).

Domyślam się, że wytoczysz teraz przeciwko mnie argument, że źle interpretuję powyższe wersety, ponieważ nie uwzględniam i nie rozumiem "tajemnicy", czy też dogmatu o Trójcy Świętej.
Niewątpliwie strona kościelna stara się nierozerwalnie łączyć mit tzw. "samopoświęcenia Bóstwa" - mając tu na myśli Jezusa, rzekomego Syna Bożego - z mitem (dogmatem) o Trójcy Świętej mówiącym - w największym skrócie - że trzy osoby, tj. Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty są sobie tożsame, czyli współistotne. W Nowym Testamencie brak jest jednak jakichkolwiek podstaw dla dogmatu o TŚ, dlatego też nie biorę go pod uwagę.

Zwracam Ci jeszcze uwagę na bardzo ważny fakt. Otóż powyższe trzy cytaty to słowa Jezusa uważane przez badaczy za autentyczne. One mają większą wagę, niż te pochodzące z Listu Pawła do Galatów, nie mówiąc o tych z lisów pastoralnych. Chyba Jezus wiedział lepiej od Pawła, co mówi.

>Po trzecie gdyby to rzeczywiście było lepsze rozwiązanie to Bóg by je wybrał.

Przecież to oczywiste, że lepszym rozwiązaniem byłoby wybaczenie ludzkich zbrodni i uznanie ich za niebyłe, niż poświęcanie życia Jezusa. Czy masz co do tego wątpliwości?
A poza tym, skąd masz pewność, że Bóg wybrał najlepsze z możliwych rozwiązań? Masz jakieś informacje na ten temat?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Nie wydaje mi się, żeby to, co napisałem powyżej, było trudne do zrozumienia.
Jeśli jednak nadal twierdzisz, że to Jezus dobrowolnie sam siebie poświęcił, sam z siebie uczynił "ofiarę przebłagalną", by złożyć ją z własnej nieprzymuszonej woli Bogu w celu przebłagania go za grzechy ludzkości, to przytaczam Ci kolejne wersety dowodzące, że nie masz racji:

Słowa Jezusa z Ewangelii Jana poświadczające, że Jezus został posłany przez Boga i czynił jego wolę, a nie swoją:
Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełnić wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał (J 6, 38 - BT).
Ja sam z siebie nic czynić nie mogę. Tak, jak słyszę, sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy, nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli tego, który mnie posłał (J 5, 30 - BT).
Moim pokarmem jest wypełnić wolę Tego, który Mnie posłał, i wykonać Jego dzieło (J 4, 34 - BT).
Możesz tu dodać jeszcze kilka kolejnych wersetów, takich jak np.: J7, 28-29; J 8, 28; J 17, 18; J 17, 2-4; J 8, 42 i wiele innych. Czy to mało?

Werset mówiący o tym, że Bóg poświęcił Jezusa (to również słowa Jezusa):
[...] Do mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie [...] (J 10, 36 - NP).

I jeszcze słowa Jezusa poświadczające, że to Bóg polecił mu oddać swoje życie, a on zobowiązuje się wykonać wolę Boga:
Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. Nikt mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca (J 10, 17-18 - BT).

Z Pierwszego Listu Piotra dowiadujemy się natomiast, że Jezus został przeznaczony na ukrzyżowanie "jeszcze przed założeniem świata" (tzn. przed stworzeniem świata). Skoro chrześcijanie twierdzą, że Bóg zawsze istniał, nigdy nie był stworzony, bo jego istnienie nie wymaga żadnej przyczyny, tzn. istniał również zanim stworzył świat, to któż przed tym stworzeniem świata decydował o krzyżu.
Oto ten fragment:
[...] zostaliście wykupieni [...] krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego. On był na to przeznaczony już przed założeniem świata [...] (1P 1, 19-20 - NP.).
Te słowa mają porażające znaczenie. Wynika z nich bowiem, że jeszcze przed stworzeniem świata przewidziany był grzech pierworodny i upadek ludzkości oraz tragiczne tego konsekwencje! Czy można to w ogóle pogodzić z nieograniczoną miłością Boga do ludzi? Tereso - odpowiedz na to pytanie.

A na koniec słowa ap. Piotra z Dziejów Apostolskich:
A Bóg w ten sposób spełnił to, co zapowiedział przez usta wszystkich proroków, że Jego Mesjasz będzie cierpiał (Dz 3, 18).

To już powinno wystarczyć! Mam nadzieję, że udowodniłem Ci, że to z woli Boga Jezus zmarł na krzyżu. To Bóg o wszystkim zadecydował, Jezus zaś jego polecenie posłusznie wykonał.

Powiesz, że w końcu jednak Bóg zlitował się nad Jezusem, po jego śmierci wskrzesił go i dał mu życie wieczne i miejsce po swej prawicy. Wy, chrześcijanie w to wierzycie, cały jednak szkopuł w tym, że dowodów jakoś brak.
Ale w takim razie po co było ukrzyżowanie, po co śmierć na krzyżu?!
Przecież Jezus pomimo swego ontologicznego statusu był istotą ludzką, a zatem odczuwał - tak jak wszyscy ludzie - ból i cierpienie! Z tego Jezus zdawał sobie doskonale sprawę, prosił Boga o "zabranie kielicha". Czy Bóg słyszał tę prośbę Jezusa?

Jakże trudno Ci będzie uwierzyć, że wśród znanych hierarchów Kościoła katolickiego - i to tych z najwyższej półki - są również tacy, którzy twierdzą, że krew i śmierć Jezusa na krzyżu nie były konieczne. Wśród nich byli m.in. były papież Jan XXIII i polski ksiądz, prof. Józef Tischner.
Papież JXXIII w liście z lipca 1960 r. (opublikowanym w L'Osservatore Romano ) stwierdził m.in., że śmierć Jezusa nie była konieczna do zbawienia ludzkości, albowiem wystarczyła krew przelana przez niego na krzyżu.

Jeszcze dalej posunął się ks. prof. Tischner, który stwierdził (cytuję m.in. według: Jacek Sieradzan, Jezus Magus. Pierwotne chrześcijaństwo w kręgu magii, ZW "Nomos", Kraków 2005):
Cytat:

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Lepiej też byłoby, gdyby Bóg zawsze dawał ludzkości własnymi czynami przykłady warte naśladowania. A z tym - jak dowodzi tego Biblia - różnie niestety bywało. A skoro nauczyciel nie był - delikatnie mówiąc - zbyt doskonały, to czegoż wymagać od jego uczniów?
>Sama Biblia niczego nie dowodzi (bo nie jest osobą). Problem w tym, ze na podstawie BBiblii można też dowieść cos zupełnie przeciwnego - a mianowicie , ze Bog jest doskonały (np. przykazanie miłości nieprzyjaciół).

Tereso, bądź poważna!
Jeśli zwrot: "Biblia dowodzi" bardzo Ci się nie podoba, to przyjmij, że ja napisałem, iż "na podstawie Biblii można dowieść". Czy teraz lepiej, czy to coś zmieniło?

A zatem stwierdzam, że na podstawie Biblii można dowieść, iż nie zawsze Bóg własnymi czynami dawał ludzkości przykłady warte naśladowania. Dość często czyny Boga były tego jaskrawym zaprzeczeniem.

>>Jeśli bowiem - jak twierdza chrześcijanie - Bóg jest istotą wszechwiedzącą, a do tego jeszcze wszechdobrą i wszechwiedzącą - to stworzenie takiego świata i zamieszkujących go ludzi nie powinno mu przysporzyć większych trudności.
>Nie jest to wcale przesadzone, ze móglby stworzyc taki swiat (i chyba nikt poza Bogiem nie jest w stanie tego przesądzic) -jesli weźmiemy pod uwagę problem wolnej woli (argumenty Plantingi), problem praw, oraz nie jest przesądzone, ze nie jest dobry biorac pod uwagę zadoścuczynienie krzywd zaznanych w życiu doczesnym w zyciu pozagrobowym .

Taka dyskusja do niczego nie prowadzi, gdyż nie jesteśmy w stanie cokolwiek sobie w tej kwestii udowodnić.
Faktem jest dla mnie niezbitym, że żyjemy na świecie pełnym zła, nieszczęść i tragedii, pełnym ludzkiej krwi przelanej w niezliczonej ilości wojen, ale także w katastrofach przyrodniczych, itd., itp. Ty twierdzisz, że świat został stworzony przez Boga, ja tego wprawdzie nie podzielam, ale twierdzę też, że Twój Bóg albo lepiej nie potrafił, albo też taki właśnie świat chciał stworzyć.
Wybierz sobie jedną z tych opcji.
I daj sobie spokój z "wolna wolą", bo na podstawie Biblii niczego w tym zakresie dowieść nie potrafisz, a przecież ona powinna być dla Ciebie najważniejszym "drogowskazem".

Nie wiem, co na temat "wolnej woli" napisał pan Alvin Plantinga, być może kiedyś z jego wywodami się zapoznam. Wiem jednak, że jest to amerykański filozof, apologeta chrześcijaństwa oraz zwolennik i gorący propagator tzw. "teorii inteligentnego projektu". Przypuszczam zatem, że jest on w stanie, na gruncie teodycei, dokonać wszelkich myślowych wygibasów i ekwilibrystycznych piruetów, którymi sobie samemu udowodni, że Bóg nie jest odpowiedzialny za wszelkie zło panoszące się na tym świecie, gdyż stworzył świat co najmniej doskonały, lecz obdarzył ludzi wolną wolą, a ci, tą wolną wolą obdarzeni, wszystko dokumentnie spaprali.
Problem jednak w tym, że trudno jest znaleźć w Biblii solidne wsparcie dla głoszenia, iż Bóg obdarzył ludzi wolną wolą. Zapewne łatwiej znaleźć wersety dowodzące, iż człowiek nie ma jednak wolnej woli (np. Ef 1, 11).
Po cóż zresztą dyskusja o wolnej woli, lub jej braku, to przecież klasyczna antynomia, której zapewne nigdy nie da się rozstrzygnąć.
Wydaje mi się natomiast, że dla teisty, który jest zwolennikiem niczym nieograniczonej wszechwiedzy Boga, pojęcie wolnej woli człowieka nie może mieć żadnego uzasadnienia.

>Za to Twoja argumentacja jest sprzeczna, bo nakładasz na Boga ograniczenia ("najlepiej byłoby") podczas gdy poniżej twierdzisz, ze nie widzisz żadnego powodu aby je nakładać.

Jestem głęboko przekonany, że jeśli uważnie przeczytałaś to, co powyżej napisałem, to zrozumiesz, co i dlaczego piszę.
I to na razie tyle. Pozdrawiam Cię.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Andrzeju jesteś wielki!!!

>Andrzeju jesteś wielki!!!
Myślę, że mogę Cię już przyjąć do wirtualnego Fan Clubu Andrzeja 51.
Czynię to niezwłocznie i z wielką przyjemnością.
Gratuluję.
Podpisano; prezes Czes

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Myślę, że mogę Cię już przyjąć do wirtualnego Fan Clubu Andrzeja 51.
A cóż stoi na przeszkodzie założyć takowy na fejsie...prezesie ?
Pozdrawiam...wiceprezes lotrek.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

Jakby to czasem kogoś obchodziło to powiem:

>Dlaczego? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.

Dlatego, że proces uwierzenia wiąże się z wysiłkiem wewnętrznym jednostki nad zrozumieniem przekazu, w którym mowa jest o niej samej.

Istota szczęścia to "rozumienie przekazu" i wiara weń (błogosławieństwo) ( = myślenie na sposób Boży itp ) możliwe poprzez widzenie obiektu swojej wiary, który nie jest materialny w tym samym rozumieniu, w którym Słowo nie jest materią i jego szczególny rodzaj Słowo Boże.

Obiektem wiary nie jest ani postać Jezusa, ani Piotra, ani innej lalki z tego teatrzyku. Parcie na nie jest owocem, po którym poznajemy ludzi niewierzących w najgorszej wersji czyli "wierzących, że uwierzyli". Jest to ta z wersji człowieka, którą najtrudniej wyleczyć z Bożego punktu widzenia, a są to zarówno przeciętny katolik czy żyd jak i wyuzdany intelektualnie w rodzaju Teresy.

>W kontekście podejścia do nauki i innych dziedzin życia, takich rad się raczej nie udziela.
>Widać, ziarno padło na urodzajną glebę.

Dlatego ważny jest kontekst utworu, w którym pada to sformułowanie a nie czyjeś widzimisię nawet jeśli ma ono rozmiary globalnej ideowej patologii i szatańską wręcz zaraźliwość. (taki nowotwór skrajnie złośliwy tyle, że w metafizyce)

he, he

>Coraz lepiej Ale wg nauki Kościoła Biblia ma dwóch autorów: Boga i człowieka, przy czym człowiek nie jest biernym narzędziem.
> "Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał" (KKK 106; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11). Ludzie stali się narzędziem, którym posłużył się Bóg, aby powstały księgi Pisma świętego, przy czym nie utracili oni swojej osobowości ani talentu (czy czasami też braku talentu).

>"Ponieważ wszystko, co twierdzą autorzy natchnieni, czyli hagiografowie, powinno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia" (KKK 107; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11).

Czyli kilku ważnych dostojników Kościoła wzięło pewną książkę i ogłosili że zawiera ona informacje od samego Boga. Poprawcie mnie jeśli się mylę.

I jeszcze jedno - skoro część tej księgi musimy interpretować, a część traktować dosłownie - Jak mamy wybrać które jest które?
Może część o miłości jest przenośnią, a Bóg chce byśmy mordowali swych wrogów jak w starym testamencie?

>Przez ostatnie czterdzieści lat - od jakiegoś czasu - nauka chyba utrzymuje kurs prokościelny - weź np. Wielki Wybuch. W związku z tym "Fikołki" wykonują też ateiści np. Hawking w "Krótkiej historii czasu".

Można jaśniej?

>I jeszcze jedno - skoro część tej księgi musimy interpretować, a część traktować dosłownie - Jak mamy wybrać które jest które?
Jak ktoś słusznie zauważył na tym forum to jest właśnie "tajemnica wiary".

>>I jeszcze jedno - skoro część tej księgi musimy interpretować, a część traktować dosłownie - Jak mamy wybrać które jest które?
>Jak ktoś słusznie zauważył na tym forum to jest właśnie "tajemnica wiary".
>

Czyli co - totolotek? Mamy księgę obwołaną przez kilku starców Pismem Świętym, zawierającym słowa Boga, której czytanie przypomina rosyjską ruletkę - albo trafisz, i żyjesz wiecznie, albo nie trafisz - i trafiasz w Otchłań? Oj, religia jest naprawdę ciekawa.
Szalona, ale ciekawa.

Pozdrawiam Cię Grzesiu. Ciekawe, czy wiesz, kto do Ciebie napisał. Nie mówiłeś mi, że tu piszesz, a ja wiem, że to Ty. Może jestem wszechwiedzący. Niewidzialny - wszak mnie nie widzisz. No ale kto mógłby być Klapaucjuszem w wieku 30 lat, piszącym na tym forum, jeśli nie Ty. Przyjrzyj się moim wpisom - nie uwierzysz (bo Ty jesteś niewierzący) co żeś zainicjował... Jak sam stworzyciel. Wiesz już kto do Ciebie napisał... Z Twoim IQ napewno tak.

>trzeba przyjąć, ze istnieje zanim zaistniało pisze sw. Tomasz z Akwinu (rozdział 22 pt. "W Bogu tym samym jest istnienie i istota" w dziele Summa Contra Gentiles).

Zamiast Boga wstaw "wszechświat" i też pasuje...

>Bóg nie jest sam dla siebie przyczyną istnienia gdyz istota Boga utożsamia się z istnieniem (byłoby tak gdyby jego istota odpowiadała istnieniu).

Hmm.. Jak to brzmi... Istnienie nie jest samo dla siebie przyczyną istnienia. Dlaczego? Gdyż istota istnienia utożsamia się z istnieniem. Rewelka!

>Pozdrawiam Cię Grzesiu.
Mam na imię Robert.

>No ale kto mógłby być Klapaucjuszem w wieku 30 lat
Około 30 lat miałem gdy się tutaj rejestrowałem. Teraz wpisałem rok urodzenia.

Pozdrawiam.