Moim zdaniem obraz Boga jest wypaczany w bitwach nauka kontra religia.Mało tego uważam że wszystkie religie jak i ateizm wypaczają obraz Boga (ateizm w sposób zaprzeczający jego istnieniu).Moje przemyślenia na temat Boga są następujące: W świecie jakim żyjemy możemy jedynie polegać na własnym doświadczeniu i obserwacjach (danych) jakie do nas docierają nic więcej.Istniejąc doświadczamy istnienia czegokolwiek,wszystkiego co nas otacza mając więc tego typu doświadczenie (istnienia czegokolwiek) moim zdaniem logiczniejsze wydaje się nie negowanie bytu jeszcze innego czyli np Boga tylko założenie że jeżeli istniejemy my,nasz wszechświat wymiary których mamy świadomość istnienia i być może co jest zgodne z nurtem obecnej nauki wymiary których nie jesteśmy w stanie zmysłami odczuć więc skoro to wszystko istnieje i jest dla nas (realne) to dlaczego nie moglibyśmy założyć istnienia również Boga.Tylko moim zdaniem nie takiego o jakim uczą nas religie Boga dobrego wszech....itp ale po prostu istoty powiedzmy (ponad nami) w jakiejś tam hipotetycznej hierarchii bytów.Boga który wcale nie musi być jakimś bytem niesamowitym ale na przykład zakładam istnienie całej populacji Bogów,świata Bogów,społeczeństwa Bogów.Być może to właśnie taki byt (ponad nami) stworzył wszechświat nadał mu takie a nie inne wartości fizyczne i chemiczne materii,zaprogramował(stworzył)wszystko po swojemu.Mogę jedynie uwierzyć w Boga jako istotę z populacji wielu Bogów istotę z innego (wymiaru) istotę faktycznie ponad czasem i materia jakiej doświadczamy,ale nie istotę dobrą raczej w naszej skali pojmowania neutralną.Uważam także,że nawet jeżeli taka postać istnieje to stwarzając wszechświat i ludzi (ja piszę to ogólnie) to dając nam możliwość przeżywania naszych żyć zakończył sprawę na tym! Sama idea życia wiecznego po śmierci jest ideą chorą nierealną i kompletnie pozbawioną jakiegokolwiek sensu.Kończąc powiem tak mogę uwierzyć w (jakiś) byt (ponad nami) ale nie w bajeczki na jego temat.

>Brak dowodu to nie jest dowód braku.
>A zatem tak nie jest.

   Tereniu, skup się, proszę. Powtórzę raz jeszcze, teraz znacznie wolniej, żebyś mogła nadążyć:

   Każda religia twierdzi, że jest tą jedynie prawdziwą. Każda przytacza na poparcie tej tezy wiele argumentów. Ale żadna nie jest w stanie udowodnić swojej jedynej prawdziwości. Żadna!!!    Dlatego twierdzenie jakoby katolicyzm jest równie jedyną prawdziwą religią jak setki innych religii jest w pełni uprawnione, uzasadnione i niedowodliwe.

   I już po raz nie wiem który proszę: zaniechaj tej swojej maniery (bardzo brzydkiej i niegrzecznej) odwracania kota ogonem.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>Ale w takim razie po co było ukrzyżowanie, po co śmierć na krzyżu?!
Ukrzyżowanie było wtedy najczęściej stosowaną karą śmierci, tak jak w czasach nam bliższych było zgilotynowanie, powieszenie lub krzesło elektryczne więc nie ma się czemu dziwić. Była to jedyna forma śmierci/kary za działalność Jezusa, jaką przewidywali Rzymianie w swoim kodeksie karnym. Oczywiście taka śmierć dla dzisiejszego człowieka to bestialstwo ale dla ówczesnego człowieka było to też widowisko dla tłumów i zarazem przestroga przed naruszeniem prawa rzymskiego, bo śmierć na krzyżu była często bardzo długa i przerażająca. Można dyskutować dlaczego Jezus nie umarł inną śmiercią, np. wskutek wypadku, choroby lub zabójstwa. Myślę, że chodziło tutaj o pozostawienie w psychice ludzi faktu ogromnej miłości Jezusa/Boga do ludzi, za których oddał on swoje życie w ofierze za ich grzechy. Pytaniem bez odpowiedzi pozostaje: dlaczego Jezus swoją śmiercią miał przebłagać ojca za nasze grzechy ? Zadem katolik nie chce starać się odpowiedzieć na to pytanie. Odpowiedź jest tylko jedna: Jezus musiał umrzeć jak człowiek, wyzwolić swoją duszę z ciała, przejść do krainy zmarłych (Szeol) gdzie przebywały uwięzione przez Szatana dusze zmarłych ludzi od początku ludzkości, wrócić na Ziemię i zmartwychwstać w ciele chwalebnym, czyli gotowym do wejścia do Nieba. Taki był program Boga dla ratowania utraconych dusz ludzkich poprzez zawirusowanie ich programu operacyjnego w Raju, przez Szatana.

>Czy Bóg słyszał tę prośbę Jezusa?
Słyszał ale nic nie mógł zmienić bo stawką było być albo nie być całego królestwa bożego.

>Papież J XXIII w liście z lipca 1960 r. śmierć Jezusa nie była konieczna do zbawienia ludzkości, albowiem wystarczyła krew przelana przez niego na krzyżu.
Ciężko to zrozumieć. Skoro Jezus przelał krew to musiał jednocześnie umrzeć. Chyba, że papieżowi chodziło o transfuzję.

>Jeszcze dalej posunął się ks. prof. Tischner,
Do zbawienia krzyż nie był konieczny. Samo wcielenie Boga zupełnie wystarczało.
Hmmm.... Wcielenie Boga w człowieka miało podwójny cel:
1. trzyletnia nauka Jezusa jako podwalina chrześcijaństwa, nie katolicyzmu ustanowionego przez cesarza Konstantyna wielkiego,
2. przetestowanie programu uratowania energii dusz ludzkich, która została utracona na rzecz Szatana wskutek jego hakerskiego czynu w Raju. Tak jak budowniczy mostu pierwszy przechadza się po nim, tak Jezus został wytypowany jako pierwszy do przetestowania tego programu, którego był współautorem jako syn Boga. Aby go przetestować należało umrzeć jak człowiek, aby wyzwolić duszę z ciała i pchnąć ją do wędrówki. Tak więc samo wcielenie Boga nie wystarczało. Temu panu coś się pomieszało. Chciał poprawiać samego Boga.

>Chyba byłam zbyt wielka optymistka pisząc to, gdyż nawet uzyskanie niezawodnego wglądu w intencje jeszcze nie ma się nijak do wglądu w prawdę tego, o czym mówią owi autorzy.

Innymi słowy: sami nie wiedzieli, co bazgrzą .

>Może myślisz, że może być tak, ze jeśli ktoś przeczyta Biblie (albo Katechizm ) i właściwie ją zrozumie, to nie może juz pozostać niewierzącym bądź innowiercą? To wygląda tak jakby ludzie zostawali ateistami z powodu umysłowej słabości.

Przyjmuję, że za właściwe rozumienie uznajesz wykładnię kościoła rzymskokatolickiego. A jest ona taka, że m. in. Pismo w świetle rzymskokatolickiej wiary odczytywać należy; zgodnie z tym, rzeczywiście - kto Biblię właściwie odczytuje, nie może nie być katolikiem.

>Gwoli wyjaśnienia nieomylności - tylko Kościół jako całość jest nieomylny w sprawach wiary i interpretacji Biblii

Eee, nieprawda - nie ma żadnej instancji, poprzez którą wypowiadałby się kościół jako całość. Co innego nieomylność papieża, acz i ona dość świeżej daty. Co prawda, znalazłem to i owo nt. nieomylności Kościoła, ale to sedewakantyści głoszą, z Kościoła nieomylnie usunięci .

>( w końcu Biblia jest pismem natchnionym dzięki Kościołowi).

A wiesz, że od dawna tak podejrzewałem?

>Jednak Kościołowi została dana pewność

Oj, tak, to nawet widać . Złośliwcy tylko nazywają ją tupetem.

>A tylko jeden Kościół jest prawdziwy: rzymsko grecko katolicki.

Syryjsko-katolicki czy chaldejsko-katolicki niepocieszone na takie dictum będą .

>To oczywiście rodzi kolejne pytania. Np. mozna zapytać tak, jak C. S. Lewis "Dlaczego Bóg przedostaje się na zajęty przez wroga świat i zakłada dla pokonania szatana cos w rodzaju tajnego stowarzyszenia. Dlaczego nie przychodzi zbrojnie?". Pierwsi chrz. wierzyli ze rychło nastąpi paruzja, Bóg przyjdzie" zbrojnie" i zrobi porządek, ale na razie chce aby ludzie "przeszli na jego stronę" w pokorze z miłości i z dobroci".

Co się odwlecze, to nie uciecze, jak to mówią .

>Faktycznie. "Ukrzyżowany (...) pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany" - teraz będzie ok.

Ewentualna historyczność postaci Jezusa z Nazaretu jest - z punktu widzenia zewnętrznego wobec bliskowschodnich teizmów - zupełnie bez znaczenia.

>>Muszą??? Sugerujesz, że Bóg związany jest jakimiś silniejszymi odeń koniecznościami zewnętrznymi? Fatalne to świadectwo wystawiałoby tradycyjnie przypisywanej mu Wszechmocy... a i Wszechwiedzy nie inaczej... .
>Jeśli musiał to z uwagi na naturę stworzeń, a nie ze względu na konieczności zewn. silniejsze od Niego.

A co mu przeszkadzało naturę stworzeń inaczej ukształtować?

>anioł jest doskonały, dlatego nie może się nawrócić (tak jak my).

Przyznam - niebanalne .

>Problem w tym, ze w tamtych czasach heretyk uważał, ze to on właśnie jest ortodoksyjny.

A dziś to nie?

>Nieodmiennie wiara tzw. niereligijna może mieć tylko status hipotezy (nie dogmatu).

A kto jej zabroni?

>A komunizm to nigdy nawet nie uznał rozróżnienia władzy cywilnej i duchownej co już miało miejsce w średniowiecznej Europie, więc o czym my tu mówimy.

Jakżeż nie? Komuniści właśnie poszli dokładnie tropem kościoła zachowując formalne rozróżnienie aparatów partyjnego i państwowego - czym innym w np. jednostce wojskowej był dowódca, czym innym zaś komisarz polityczny.

>Nie. To nie Bóg zabawia tak ludzkość, to oszustwa szatana przy współudziale ludzi doprowadziły w konsekwencji do władzy śmierci i do cierpień. W Raju nie było chorób.

Tak się składa, że cierpienia i śmierć są znacznie starsze od ludzkości.

>W raju nie było chorób.

Należy więc rozumieć, że - jak sugerowałem - dziś możemy się nimi delektować dzięki swobodnemu Dopustowi Bożemu .

>Moze Bóg toleruje szatana po to, aby ci ludzie, którzy idą za szatanem sami przekonali się to nie da im szczęścia. W końcu szatan jest pierwszym apostatą. Ale Bóg wynagrodzi nam zaznane krzywdy w życiu pozagrobowym.

Komu wynagrodzi, temu wynagrodzi, a niektórym to nawet wprost przeciwnie .

>> Zadem katolik nie chce starać się odpowiedzieć na to pytanie.
>

Zadem to nawet najbardziej ortodoksyjny katolik odpowiedzieć nie jest w stanie

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

Witam ponownie.
Czy takie dyskusje jak nasza mają sens? Chyba nie. Jesteśmy na dwóch przeciwstawnych i na dodatek mocno odpychających się biegunach. Jestem przekonany, że tak już zostanie, niezależnie od tego, jak długo będziemy dyskutować i co każde z nas w tej dyskusji napisze.
Odpowiedź, którą zaraz opublikuję, zakończyłem pisać już kilkanaście dni temu. Napisałem ją by natychmiast stwierdzić, że jednak nie ogłoszę jej na forum. Bo i po co? Ale nagle od kilku dni zaczęły mnie prześladować jakieś koszmarne myśli. Oczyma wyobraźni widziałem Cię triumfującą z powodu braku mojej odpowiedzi! Już nic gorszego nie mogłem sobie wyobrazić.
Dlatego też odpiszę Ci. Opublikuję przygotowaną już dawno wypowiedź. Ustosunkuję się jednak tylko do niektórych wątków naszej dyskusji, w mojej subiektywnej ocenie tych ciekawszych. Pewne fragmenty Twojej wypowiedzi pominę, bo one bądź to nic ważnego do dyskusji nie wnoszą, bądź też moja odpowiedź byłaby jedynie powtarzaniem tego, co już wcześniej napisałem.

Przypadkowo przed chwilą przyznałem plus Twojej wypowiedzi. Chciałem kliknąć na "odpowiedz", a kliknąłem na "+". Tego się zapewne po mnie nie spodziewałaś. I nie dziwię Ci się. Ale już się stało. Masz u mnie plus.

>>Cel został zatem przez Boga jasno określony, a jest nim zdjęcie z ludzkości zmazy grzechu pierworodnego, grzechu przez nich niezawinionego, gdyż popełnionego przez prarodziców.
>Celem było zgładzenie grzechów popełnionych po grzechu pierworodnym.

Zgadza się. Celem było - jak to napisałaś - "zgładzenie grzechów popełnionych po grzechu pierworodnym", czyli tzw. grzechów osobistych, a także starcie z ludzkości skazy grzechu pierworodnego popełnionego przez Adama i Ewę. Pełna zgoda. Kolejność oczywiście dowolna.

Grzech jest złamaniem obowiązującego prawa, tego moralnego też. Adam i Ewa zgrzeszyli, bo nie przestrzegali prawa. Złamali jedyny istniejący podówczas zakaz i spożyli owoc z "drzewa poznania dobra i zła". Ponieważ jednak zapłatą za grzech jest śmierć (Rz 6, 23), zatem prarodzice swój grzech przypłacili śmiercią.
Adam i Ewa mogli grobu uniknąć. Jak należy sądzić z pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju zamysłem Boga był świat bez śmierci. Grzech nieposłuszeństwa prarodziców spowodował jednak, że w świecie zaczęła panować śmierć.
Czynem swym prarodzice zaszkodzili jednak nie tylko sobie, ale - co najgorsze - całemu rodzajowi ludzkiemu. Wszystkie pokolenia dziedziczą bowiem po prarodzicach ów grzech pierworodny, który niejako przekazywany jest ludziom w chwili rodzenia się, a tym samym dziedziczą śmierć.

Przez około dwa tysiące lat - tj. od Adama do Mojżesza i nadania ludzkości Prawa przez samego Boga - potomkowie Adama i Ewy żadnych grzechów nie popełniali. Nie mogli ich bowiem popełnić, gdyż nie było prawa, do którego musieliby się stosować. Skoro nie łamali prawa - bo tego prawa nie było - to nie grzeszyli (Rz 4, 15 oraz 5, 13). A jednak umierali, ponosili zatem karę taką, jaka za grzech pierworodny spadła na prarodziców. Dlaczego?
To jest okrutne. Jak bowiem można być winnym grzechu, którego się nie popełniło, nie akceptowało i na jego popełnienie nie miało żadnego wpływu (tzn. nie mogło mu zapobiec). A jednak była kara, najgorsza z możliwych - śmierć. Te słowa dotyczą nie tylko tych ludzi, którzy w okresie wspomnianych dwóch tysięcy lat zostali ukarani za grzech, którego nie popełnili. Te słowa odnoszą się również do Jezusa, który skonał na krzyżu m.in. dlatego, by wybawić ludzkość ze zmazy grzechu pierworodnego.

Paweł pisał na ten temat w autentycznym Liście do Rzymian:
Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli [...] przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego [...] przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający [...] przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami [...] (Rz 5, 12.17.18.19).
Zobacz jeszcze słowa Dawida z Psalmu 51 (Ps 51, 7).

I od razu jasne się staje, dlaczego tak wielu teologów katolickich twierdzi - a Ty jak widać idziesz ich śladem - że celem śmierci Jezusa na krzyżu było jedynie zgładzenie grzechów osobistych popełnianych przez ludzi, i że ofiara Jezusa nie miała nic wspólnego z grzechem pierworodnym.
W tym aspekcie zrozumiały też jest - ale absolutnie nie do zaakceptowania - następujący zapis w Katechizmie Kościoła katolickiego:
W jaki sposób grzech Adama stał się grzechem wszystkich jego potomków? [...] Przekazywanie grzechu pierworodnego jest jednak tajemnicą, której nie możemy w pełni zrozumieć (KKk 404).
Jakie to wszystko proste. Po cóż wierni mają cokolwiek rozumieć? A nuż zadaliby jeszcze ważniejsze pytania. Choćby np. takie: "dlaczego grzech pierworodny prarodziców przechodzi na cały rodzaj ludzki? dlaczego kochający nas, dobry Bóg, wpisał ten grzech w nasz kod genetyczny? dlaczego mamy rodzić się i żyć naznaczeni jego piętnem?"
Chrześcijanie takich pytań zadawać jednak nie mogą! Autorzy KKk zadbali o to i wydali im polecenie wyrzeczenia się myślenia i rozumienia.

Wydaje mi się, że teraz już rozumiesz, dlaczego ja akcentuję przede wszystkim związek między grzechem pierworodnym a ofiarą Jezusa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Czas najwyższy na dowody potwierdzające słuszność tego, co w tym i poprzednich postach napisałem:

(1) Wyznanie wiary autorstwa papieża Pawła VI (voxdomini.com.pl/vox_art/wyznanie.html)
"Wierzymy, że Pan nasz Jezus Chrystus odkupił nas przez Ofiarę Krzyża od grzechu pierworodnego i od wszystkich grzechów osobistych, przez każdego z nas popełnionych [...]"

(2) Stanowisko Jana Pawła II wyrażone w jego katechezach na temat grzechu (www.spowiedz.pl/sin07.htm)
Jan Paweł II przytacza cytowane powyżej słowa Pawła VI i dodaje:
"Jak widać, również tekst Pawła VI potwierdza, że cała objawiona nauka o grzechu, a w szczególności o grzechu pierworodnym, pozostaje w ścisłym odniesieniu do tajemnicy Odkupienia".

Nie muszę zapewne dodawać, że w obu przypadkach mamy do czynienia z oświadczeniami ex cathedra. Autorzy tych słów stwierdzają, że efektem ukrzyżowania Jezusa było jednak wykupienie ludzkości od zmazy grzechu pierworodnego. Ty z tym dyskutować nie możesz.

(3) Podam jeszcze fragment z katechezy 17 z dn. 1 sierpnia 2010 r. w pewnej parafii w Stawiskach (parafia.stawiski.pl/katecheza-sierpien-2010):
"Od nieszczęścia grzechu pierworodnego i grzechów uczynkowych uwalnia nas Jezus Chrystus przez swoją ofiarę złożoną na drzewie krzyża, śmierć i zmartwychwstanie".

Mam nadzieję, że dokładnie te kilka zdań przeczytałaś? Czy nadal jeszcze twierdzisz, że śmierć Jezusa na krzyżu była jedynie ofiarą za tzw. grzechy osobiste popełnione przez ludzi po grzechu pierworodnym?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>To moje odczucie jest ponadto szczególnie uzasadnione tym, że nigdzie w NT nie dostrzegam jakiegokolwiek logicznego uzasadnienia, że dla osiągnięcia zamierzonego przez Boga celu śmierć Jezusa była niezbędna, a wybór rodzaju śmierci - tj. ukrzyżowania - był w odczuciu Boga jedyny i niezbędny. Co więcej - wobec braku uzasadnienia, o którym piszę, męka i śmierć Jezusa na krzyżu są dla mnie moralnie bulwersujące.
>Ja widzę takie uzasadnienie. Po pierwsze chodzi o zasadę, że nie ma absolutnej niekaralności i że każde zło moralne musi być odkupione odpowiednią sumą cierpienia.

Teresa. Wstydź się swojej odpowiedzi!

Po pierwsze. Pomijasz milczeniem tę część mojego pytania, w którym podaję w wątpliwość, czy "dla osiągnięcia zamierzonego przez Boga celu śmierć Jezusa była niezbędna, a wybór rodzaju śmierci - tj. ukrzyżowania - był w odczuciu Boga jedyny i niezbędny". Szkoda, że do tak postawionego pytania nie chcesz, czy też nie potrafisz się ustosunkować.

Po drugie. Zgadzam się tylko z tą częścią Twojej odpowiedzi, w której twierdzisz, że każde zło moralne powinno być jakoś odkupione. Ale czy aby na pewno tym odkupieniem, czy też zadośćuczynieniem, winno być cierpienie jakiejś osoby (nie określasz tu, czy chodzi o cierpienie osoby, która tego zła się dopuściła, czy też jakiejś innej osoby). Tu mam bardzo poważne wątpliwości.

Po trzecie. Jest dla mnie oczywiste, że karać należy sprawcę złego czynu, a nie osobę nie mającą z tym czynem nic wspólnego. Odpowiedzialność zbiorowa jest złem. Jednak, jak widzę, Tobie się ona podoba. Jesteś zwolenniczką karania w myśl zasady: "Kowal zawinił, a cygana powiesili". Innymi słowy - na zło chcesz odpowiadasz złem! Czy taką samą ocenę powinno się również odnieść do Boga, który Jezusa na "ofiarę przebłagalną" wyznaczył? Ja na to pytanie Ci nie odpowiem. Zostawiam je Tobie.

Po czwarte. Pisałem Ci w poprzednich postach, że wprawdzie Jezus wydał się na śmierć, ale trudno w tym przypadku mówić o pełnej dobrowolności. Wykonał jedynie plan swojego niebiańskiego ojca. Jezus nie dążył jednak do spełnienia tej ojcowskiej woli, on się do tej woli jedynie naginał. A Ty uparcie podkreślasz jedynie rolę Jezusa, a przy okazji przedstawiasz ją w złym świetle. Natomiast rolę Boga z premedytacją pomijasz. Zobacz jeszcze raz moje wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,350334#w354037, www.racjonalista.pl/forum.php/s,350334#w354040 oraz www.racjonalista.pl/forum.php/s,350334#w354041.
Tam wyraźnie jest opisana rola syna i jego ojca w całym akcie przebłagalnym. Podane tam cytaty z NT jednoznacznie określają wolę Boga Ojca.

Po piąte. Katolicy twierdzą, że za sprawą Boga Maria urodziła się bez zmazy grzechu pierworodnego. Ponieważ ani Biblia, ani też tradycja nie dostarczają w tej kwestii żadnych dowodów, więc w 1854 roku papież Pius IX ogłosił dogmatem, że Maria była wolna od wszelkiej zmazy pierworodnej winy. Dlaczego zatem pewnego dnia Bóg nie sprawił, że wszyscy ludzie po wsze czasy będą się już rodzić bez obciążenia grzechem prarodziców? Przecież pokazał, że potrafi. Czy coś stało mu na przeszkodzie?
Gdyby to uczynił, wówczas nie musiałby swego syna wydawać na pewną śmierć. Zastanawiałaś się kiedyś nad tym?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>I wolno wierzyc, ze poniewaz Syn Boży wział na siebie to brzemie to lancuch zla został przerwany.

A jakiż to łańcuch zła został przerwany? O czym Ty piszesz?
Jezus oddał swoje życie na krzyżu. Tym czynem wyzwolił ponoć ludzkość ze zmazy grzechu pierworodnego i zgładził grzechy osobiste ludzi. Taki był boski zamiar i tak to zdefiniował Paweł VI w katolickim wyznaniu wiary, a te jego słowa potwierdził Jan Paweł II.

W "definicji" Pawła VI mowa jest o "odkupieniu" grzechów przez Jezusa. Odkupuje się zawsze coś od kogoś. W tym konkretnym przypadku Jezus swoją śmiercią odkupił nasze grzechy i grzech pierworodny od (u) Boga. Bóg bowiem był zagniewany na nas o to, że grzeszymy. Postawił tedy Bóg warunek, ukuty jeszcze przed stworzeniem świata: jest oto gotów wybaczyć nam nasze grzechy, ale jego syn jednorodzony, czyli istota którą najbardziej ze wszystkich kochał, która mimo swego ontologicznego statusu była jednak zdolna do odczuwania bólu i męki konania, złoży mu swe życie w ofierze na krzyżu i w ten sposób uczyni mu zadość swą "ofiarą przebłagalną" złożoną za ludzkość.
Czy dobrze to rozumiem? Chyba tak. Bo w końcu podobnie napisali to - znacznie przede mną - autorzy KKk:
[...] Przez swoje posłuszeństwo aż do śmierci Jezus stał się cierpiącym Sługą, który w sposób zastępczy "siebie na śmierć ofiarował", "poniósł grzechy wielu", aby "usprawiedliwić wielu i dźwigać ich nieprawości". Wynagrodził On za nasze winy i zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy (KKk 615).

Piszę to wszystko po to, by zapytać Cię o skuteczność "ofiary przebłagalnej" złożonej przez Jezusa, by zapytać Cie o skuteczność boskiego zamysłu.
Jakiż był efekt ofiary Jezusa?
Jak ludzkość grzeszyła, tak nadal grzeszy. To po Jezusie na świecie "grzeszyli" tacy zbrodniarze, jak Hitler, Mengele, Stalin, czy im podobni.
A co z grzechem pierworodnym? Też nic. Bo skutki grzechu pierworodnego nadal pozostały: choroby, śmierć, trudy życia, bolesny poród, czy też w końcu pożądliwość płciowa (w oczywisty sposób powiązana przecież z grzechem pierworodnym).
Po co w takim razie śmierć Jezusa na krzyżu? Czyżby była daremna, skoro zło pozostało?
Jak pogodzić istnienie zła, wyrządzanego przecież nie tylko przez ludzi, z nieograniczoną miłością Boga?

A poza tym zastanów się, czy grzech pierworodny w ogóle istnieje. Raczej nie. Jak bowiem pogodzić rzekome dziedziczenie grzechu pierworodnego przez wszystkich ludzi z takim oto fragmentem z Księgi Ezechiela:
Syn nie poniesie kary za winę ojca ani ojciec nie poniesie kary za winę syna. Sprawiedliwość będzie zaliczona sprawiedliwemu, a bezbożność spadnie na bezbożnego (Ez 18, 20 - podobnie w Pwt 24, 16).
A zatem nie ma dziedziczenia grzechu pierworodnego! Pojęcie "grzech pierworodny" traci zatem swoje znaczenie!
Jeśli przyjmiemy ponadto: (1) nieograniczoną wszechwiedzę i nieomylność Boga - obejmującą również wiedzę o tym, co ma się zdarzyć w przyszłości, a także (2) jego nieograniczoną wszechmoc, która musi mu umożliwiać ingerencję w bieg wydarzeń, wówczas musimy stwierdzić, iż trudno w ogóle mówić o odpowiedzialności człowieka za tzw. grzechy osobiste, gdyż to, co Bóg wszechwiedzący i nieomylny przewidział, musiało się wydarzyć, a człowiek musiał to wykonać.
Wobec powyższego oczywistym jest pytanie: Czy ofiara i śmierć Jezusa na krzyżu były konieczne i do czegokolwiek potrzebne?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Po drugie chodzi o to, ze ludzie przyznają , ze są zbyt słabi aby przerwac łańcuch zła i , że zbawienie nie moze byc wyłącznie ich własnym dziełem przez co Bog musiał przyjsc na swiat.

Bo widocznie judeochrześcijański Bóg stworzył taki świat, w którym nasze życie i zło są ze sobą nierozerwalnie złączone. Mógł stworzyć inny, ale albo nie chciał, albo nie potrafił, albo też czymś był uwarunkowany i stworzył właśnie taki. Pisałem już o tym.
Bóg, a właściwie jego Syn, który też ponoć jest Bogiem, przyszedł na świat i ofiarę ze swego życia na krzyżu za grzechy ludzkości złożył. I co? Jaki efekt?
Powiesz zapewne, że przecież otrzymaliśmy życie wieczne po śmierci. No cóż, chcesz w to wierzyć, więc wierzysz. Ale przydałyby się jakieś dowody! A poza tym, dlaczego skutki błędu prarodziców pozostały? Czyżby ofiara Jezusa była nie w pełni skuteczna?

>No właśnie, autor powyższej przytoczonego cytatu pisze o tym, ze "Ten obraz nie ma nic wspólnego z Jezusem, który nigdy nie mówi o grzechu pierworodnym. Jedynie o ludzkim złu - a to zasadnicza różnica". A wiec autor ów tak samo jak ja traktuje wydanie na śmierć Jezusa jako zło ludzi.

Piszesz o podanym przeze mnie fragmencie z książki Jacquesa Duquesne pt. Jezus (www.racjonalista.pl/forum.php/s,350334#w354035). Nie wiem jednak na jakiej podstawie twierdzisz, że "autor ów tak samo jak ja traktuje wydanie na śmierć Jezusa jako zło ludzi"? Duquesne napisał wprawdzie, że Jezus "nigdy nie mówi o grzechu pierworodnym, jedynie o ludzkim złu", ale to bynajmniej nie upoważnia Cię do wniosku, że traktuje on "wydanie na śmierć Jezusa jako zło ludzi". Cóż ma jedno z drugim wspólnego. Przecież Duquesne wyraźnie napisał, że to bóg sam sobie złożył w ofierze własnego syna. Nie przeczytałaś uważnie, przytoczę Ci zatem te słowa jeszcze raz:
Czy naprawdę można sobie wyobrazić Boga miłości [...] który godzi się wybaczyć ludziom głupotę pierwszych rodziców tylko pod warunkiem, że Jego Syn złoży mu samego siebie za ofiarę? Bóg jako łaknący krwi barbarzyńca tak opętany żądzą zemsty, że sam sobie składa w ofierze własnego syna."

Faktem jest oczywiście, że Jezus nigdy kazania o grzechu pierworodnym nie wygłosił. Spotkałem się z tłumaczeniem, iż nie zrobił tego, gdyż zdawał sobie sprawę z tego, że jego słuchacze nie byli odpowiednio przygotowani do zrozumienia sensu takiego kazania. Ten, który tak stwierdził, zapewne miał na myśli apostołów Jezusa. I tu miał rację. Ci rzeczywiście niewiele rozumieli z tego, co mówił do nich Jezus.

Także Paweł nigdzie w sposób jednoznaczny na temat grzechu pierworodnego się nie wypowiadał. W każdym bądź razie zwrot "grzech pierworodny" z ust Pawła nigdy nie padł. Mimo to jego słowa z Listu do Rzymian (Rz 5, 12; a szerzej Rz 5, 12-19) posłużyły na Soborze trydenckim do zdogmatyzowania istnienia grzechu pierworodnego.
Prarodzice zgrzeszyli, bo jabłko zjedli, a negatywne skutki tego ich błędu zostały w Rdz 3 jasno określone. Trudno sobie wyobrazić, by Bóg w swej wszechwiedzy planując jeszcze przed stworzeniem świata ofiarę Jezusa przewidział, że wybawi ona ludzkość wyłącznie z tzw. grzechów osobistych. A co z grzechem pierworodnym? Czyżby jego zmaza miała pozostać, czyżby ofiara Jezusa miała być niepełna, nie całkiem w odniesieniu do grzechów skuteczna?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Czy zatem wolno winić tych, którzy byli tylko ogniwami w potężnym łańcuchu wydarzeń prowadzących do znanego końca? Nie, ponieważ to co zrobili, zrobić musieli. Bo wszystko wydarzyć się musiało. W przeciwnym bowiem przypadku zmaza grzechu pierworodnego nie zostałaby starta z ludzi, nie zostaliby ludzie wykupieni z "niewoli grzechu".
>Problem w tym, że nikt w to nie wierzy, ze "ludzie byli tylko wykonawcami". To, co podajesz Jest to wersja sparodiowana (nie jedyna zresztą). Wg wersji w Katechizmie KK wcale tak nie jest że ludzie sa tylko biernymi wykonawcami Boskiego scenariusza, ponieważ Bóg w swoim odwiecznym zamyśle uwzględnił wolną wolę ludzi. Bóg jest poza czasem i każda chwila jest dla niego teraźniejsza.

Ależ ja nie mam zamiaru nikogo zmuszać do tego, by przyjął ten sposób rozumowania. Ja już napisałem to, co na ten temat sądzę. Ty również. I na tym koniec.
Znam oczywiście stanowisko autorów KKk w kwestii odpowiedzialności za śmierć Jezusa. Twoja w tej kwestii wypowiedź jest wiernym odzwierciedleniem stanowiska przedstawionego w KKk. Oto niezbędny fragment:
Bolesna śmierć Chrystusa nie była owocem przypadku w zbiegu nieszczęśliwych okoliczności. Należy ona do tajemnicy zamysłu Bożego, jak wyjaśnia Żydom w Jerozolimie św. Piotr w swojej pierwszej mowie w dniu Pięćdziesiątnicy: Jezus został wydany "z woli, postanowienia i przewidzenia Bożego". Ten biblijny język nie oznacza, że ci, którzy "wydali Jezusa", byli jedynie biernymi wykonawcami scenariusza przewidzianego wcześniej przez Boga. [...] Bóg dopuścił ich czyny wypływające z zaślepienia, by wypełnić swój zbawczy zamysł. (KKk 599-600).

Nieporadność i jaskrawa wewnętrzna sprzeczność tego zapisu jest dla mnie oczywista.
Z treści KKk 599-600 wynika niezbicie, że Bóg w swej wszechwiedzy przewidział i znał czyny ludzi, którzy wzięli udział w łańcuchu wydarzeń związanych ze śmiercią Jezusa. "Dopuścił ich czyny [...] by wypełnić swój zbawczy zamysł". Ci, którzy wydali i ukrzyżowali Jezusa byli w tym "zbawczym zamyśle" niezbędni, bez nich ten zamysł nie zostałby zrealizowany. Co więcej - Bóg akceptował ich udział i ich czyny w "zbawczym zamyśle". W przeciwnym bowiem wypadku mógł przecież z ich udziału w tym łańcuchu wydarzeń zrezygnować, zmienić scenariusz, wprowadzić korekty. Jego wszechmoc była przecież jego sprzymierzeńcem. A jednak nie uczynił tego. "Zbawczy zamysł" został zrealizowany. Nie można zatem winić bezpośrednich wykonawców za to, że wykonali bezwiednie zamysł boży. Przecież oni działali jak bezmyślne zaprogramowane automaty. Program został opracowany przez samego Boga, od tego programu odwołania nie było, bo to Bóg wcisnął klawisz "enter". Przeczytaj wersety Dz 4, 27-28, z których jasno wynika, że Herod, Poncjusz Piłat i inni uczynili wszystko to, co z wyroku Boga stać się musiało. Przecież chyba umiesz czytać!

Jak się okazuje ukrzyżowania Jezusa pożądają również niektórzy chrześcijanie. Wydaje im się, że bez jego śmierci nie zostaliby zbawieni! To straszne. Życie bez zbawienia. Koszmar. Po co żyć! Ty pewnie też się do nich zaliczasz.
Oto dowody.
Papież Leon I Wielki (V w. n.e.) zapytany: "Dlaczego Bóg nie powstrzymał pierwszego człowieka od grzechu?", odpowiedział: "Niewypowiedziana łaska Chrystusa dała nam większe dobra niż te, których nas pozbawiła zawiść demona".
Źródło tego, co powyżej napisałem, jest Ci znane. Jest nim bowiem KKk 412.
W tymże KKk 412 można przeczytać również takie oto słowa Tomasza z Akwinu: "Nic nie sprzeciwia się temu, żeby natura ludzka po grzechu została przeznaczona do jeszcze wyższego celu. Bóg bowiem dopuszcza zło, aby wyprowadzić z niego jeszcze większe dobro". Nie pomyślał Akwinata, że Bóg mógłby przecież wprowadzać coraz większe dobro nie poprzedzone złem. A może Bóg też nie wpadł na taki pomysł?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Zobaczmy co na ten temat można znaleźć w Nowym Testamencie (wytłuszczenia moje):
>Nie potrzebnie , bo te same fragmenty (ale nie tylko te) są tez w Katechizmie w rozdziale dot. Zamysłu zbawienia - także to żadna rewelacja.

Według mnie potrzebnie! Podstawą jest bowiem Biblia, a nie KKk.
Te "inne" też znam, ale przytoczyłem tylko te fragmenty z NT, które jednoznacznie określają, że to Bóg własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał [...] jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy (Rz 8, 32 oraz 1 J 4, 10).

Piszesz, że to żadna rewelacja. I masz rację. Jakaż to w końcu rewelacja - Bóg Starego i Nowego Testamentu skazujący swego syna jednorodzonego na okrutną śmierć przez ukrzyżowanie, gdyż tylko w taki sposób - nie wiedzieć czemu - postanowił wybawić (?) ludzkość od grzechów. Jakaż to w końcu rewelacja dla papieża Leona I czy też Tomasza z Akwinu. Jakaż rewelacja dla Ciebie.

>No popatrz a jednak miliony ludzi wierzą w wersję z Katechizmu a nie taką jak Ty podałes, w Twoja wersje nie da się wierzyc, gdyz jest ona samowywrotna.

Doskonale wiem o tym, że te miliony ludzi wierzą w jakąś wersję, która niewiele ma wspólnego z prawdą o historycznym Jezusie. Wiem o tym, że ta wersja w wielu miejscach rozmija się nawet z Biblią. Wiem też o tym, że jest to wersja katechizmu.
Ale, co ważniejsze, jestem głęboko przekonany, że gdyby Jezus dowiedział się, że uczyniono go bóstwem równym Bogu i cierpiącym z woli Boga męki na krzyżu, przeżyłby szok i zażenowanie. Historyczny Jezus nigdy bowiem nie myślał o sobie w taki sposób.
A Ty wierz sobie w to, w co tylko chcesz.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Nie rozumiem dlaczego Bóg nie poinformował Marii, że jej syn, którego przyjście na świat zwiastował jej jego wysłannik, został jeszcze przed urodzeniem przeznaczony na mękę i śmierć na krzyżu jako tzw. "ofiara przebłagalna. Z moralnego punktu widzenia jest dla mnie oczywiste, że powinien jeśli już nie tyle spytać Marię o zgodę, to przynajmniej powiadomić ją - przez swojego wysłannika oczywiście - o tragicznym i zapewne przez nią zupełnie niepożądanym zakończeniu życia przez Jezusa. A jednak nic takiego się nie stało. Czy potrafisz to wyjaśnić?
>Ale Maryja wiedziała ze wszystko się dobrze skończy (łk 1 , 32-33)).

Nie masz racji. Mylisz się, bardzo się mylisz.
Ja napisałem, że Maria, matka Jezusa, nie została poinformowana, że jej pierworodny syn jeszcze przed przyjściem na świat został z woli Boga przeznaczony - jako tzw. "ofiara przebłagalna" - na męczarnie na krzyżu i w konsekwencji na śmierć, by w ten sposób zetrzeć z ludzkości zmazę grzechu pierworodnego oraz wykupić od tzw. grzechów osobistych. Ty natomiast stwierdziłaś, że Maria wiedziała "że wszystko się dobrze skończy". Powołałaś się przy tym na słowa, które Maria usłyszała od anioła Gabriela w czasie zwiastowania. Oto te słowa:
Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca (Łk 1, 32-33).

Napisz, czy z tych słów wynika, że anioł poinformował Marię, że jej syn został przewidziany przez Boga na męki i śmierć jako tzw. "ofiara przebłagalna" złożona za ludzkość. Przecież doskonale widzisz, że takie słowa z ust anioła nie padły.
Anioł oznajmił Marii jedynie, że "znalazła łaskę u Boga" (Łk 1, 30), który "będzie nazwany Synem Najwyższego" (Łk: 1, 32; również Łk 1, 35) i "będzie panował nad domem Jakuba na wieki". Tyle i tylko tyle. Nic więcej anioł Marii nie powiedział.
Zatem anioł nie wyznał Marii całej prawdy. Można przyjąć, że przyniósł jej tylko dobrą wiadomość, zaś złą przed nią zataił. Ładnie to tak?

Przy okazji omawiania sceny zwiastowania chciałbym zwrócić Ci uwagę na dwa związane z nią zagadnienia.
Po pierwsze.
Zwróciłaś zapewne uwagę, że wedle słów anioła Jezus będzie jedynie nazwany Synem Najwyższego (Synem Boga), nie zaś, że nim rzeczywiście będzie. To zdecydowana różnica i rzecz o istotnym znaczeniu, tym bardziej, że anioł powiedział o tym aż dwukrotnie.
Po drugie.
Zastanawiam się, skąd Maria wiedziała, że "istota", która niespodziewanie pojawiła się w jej domu i zapowiedziała jej poczęcie syna, była aniołem. Przecież ewangelista nie opisał nam wyglądu anioła, a on, ten anioł, Marii się nie przedstawił, nie powiedział jej kim jest i z czyjego polecenia przychodzi. Nie wiemy zatem, czy Maria zdawała sobie sprawę z tego, kto zaszczycił ją swoją wizytą. Przebieg jej rozmowy z aniołem pozwala być może uznać, iż Maria zdawała sobie sprawę, że rozmawia z jakąś "ważną" osobą, nie wydaje się jednak, by uważała ją za wysłannika samego Boga, bo też na jakiej właściwie podstawie miałaby tak uznać i po czym odróżnić swego gościa od zwykłych śmiertelników.
Łukasz wyraźnie zapomniał udzielić odpowiedzi na te nasuwające się w oczywisty sposób pytania.
A może Ty znasz na nie odpowiedź?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Po drugie sadząc po postawie Maryi -w końcu to z jej inicjatywy Jezus dokonał pierwszego cudu w Kanie Galilejskiej ("Zróbcie wszystko cokolwiek wam powie " - to sa jedyne słowa które Maryja wypowiada do ludu! ) możnma przypuszczać, ze nie jest prawdą że takie zakończenie życia Jezusa było "przez nią zupełnie niepożądanym zakończeniu życia przez Jezusa", gdyż znala Go b. dobrze.

Zupełnie nie rozumiem, jaki jest związek między słowami: "Zróbcie wszystko cokolwiek wam powie" (J 2, 5), które na weselu w Kanie Maria skierowała do gości weselnych, a ukrzyżowaniem Jezusa. To rozumiesz chyba tylko Ty.
Piszesz, iż powyższe słowa Marii są jedynymi, które wypowiedziała do ludzi. Nie wierzę w to. Czyżby Maria z ludźmi nie rozmawiała?

Twierdzisz dalej, że słowa te przypuszczalnie oznaczają, że tragiczna śmierć Jezusa na krzyżu "nie była zupełnie niepożądanym przez Marię zakończeniem życia jej syna".
Odpowiem krótko - to co napisałaś jest wstrętne. Nie wyobrażam sobie matki, kochającej swojego syna, dla której jego śmierć na krzyżu "nie była przez nią zupełnie niepożądana". Co Ty tu wypisujesz?! To jest ohydztwo! Od tego, co napisałaś jest już bardzo blisko do stwierdzenia, że "Maria pożądała śmierci swojego syna na krzyżu". Nie wierzę, byś tak sądziła!
Ale jeśli rzeczywiście tak sądzisz, to nie jesteś osamotniona, bo podobnie uważało i nadal uważa wielu chrześcijan.
Focjusz, patriarcha Konstantynopola z IX w. napisał kiedyś: "Maria posiadała męskie cnoty, była kobietą odważną. Nawet nie poirytowała się podczas męki swojego Syna, której była świadkiem; zupełnie inaczej niż inne matki, kiedy są obecne w czasie egzekucji swych dzieci".
Z kolei arcybiskup Antoniusz z Florencji (XV w.) twierdził: "Gdyby nikt nie był gotów tego uczynić, Maria sama przybiłaby swego Syna do krzyża, sama dokonałaby ukrzyżowania, dzięki czemu świat zostałby zbawiony. Nie wolno nawet przypuszczać, że byłaby pod względem doskonałości i posłuszeństwa Bogu gorsza od Abrahama, który swego własnego syna przyniósł Bogu w ofierze".
Papież Benedykt XIV (XVIII w.) ganił tych malarzy, którzy przedstawiali Marię pod krzyżem jako pogrążoną w boleści. Według papieża Piusa X (XIX-XX w.) Maria "nie stała w tej strasznej chwili przepełniona bólem, lecz stała radosna" pod krzyżem swego syna.
Jeden z ostatnich papieży stwierdził natomiast, że Maria "w matczynym duchu... złożeniu ofiary, którą urodziła, przytaknęła z miłością".
Oto źródło tych cytatów: Nie i amen (s. 271 i 272) autorstwa Uty Ranke-Heinemann. To ponoć - obok Deschnera - Twoja ulubiona autorka.

Nie potrafię spokojnie skwitować tych słów.
Jestem głęboko przekonany, że Maria, która według Jana stała pod krzyżem swego syna, nie pożądała jego śmierci - żadnej śmierci, tym bardziej tej najgorszej przez ukrzyżowanie. Jestem głęboko przekonany, że nie przybiłaby swego syna gwoździami do krzyża, prędzej dałaby się sama ukrzyżować. Jestem także głęboko przekonany, że nie stała pod krzyżem radosna, lecz wyła z bólu. Czy Ty w ogóle potrafisz sobie wyobrazić rozpacz kobiety, która przyglądała się śmierci swojego syna na krzyżu? Stać Cię na to?

Wskaż mi miejsce w NT, w którym jednoznacznie stwierdza się, że "takie zakończenie życia Jezusa nie było przez Marię zupełnie niepożądanym zakończeniu życia przez Jezusa" (to Twoje słowa). Ile jeszcze bzdur i dyrdymałów jesteś w stanie napisać?

Ale nie koniec na tym. Uważam bowiem, że Twój Bóg także nie chciał śmierci swojego syna. I wcale tej jego śmierci nie planował, a tym bardziej przed stworzeniem świata. Bo gdyby rzeczywiście chciał wybawić ludzkość od grzechów, to pewno zrobił by to w zupełnie inny sposób.
I gdy Twój Bóg patrzył z góry, jak jacyś rzymscy oprawcy przybijają Jezusa do krzyża (i nie tylko jego zresztą), to na pewno było mu bardzo przykro. A gdy pewnego dnia przeczytał, co na temat jego rzekomych planów ukrzyżowania własnego syna napisano w pewnym szacownym dziele, to już tylko bezradnie wzruszył ramionami. Ale Ty tego też nie rozumiesz.

I to tyle, bo nie mam już ochoty więcej pisać.
Pomijam Twoje zdanie, że Maria znała (w sensie "rozumiała") Jezusa bardzo dobrze. Biblia dostarcza dowodów do głoszenia tezy raczej przeciwnej do Twojej.
Pozdrawiam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>I to tyle, bo nie mam już ochoty więcej pisać.

Drogi Andrzeju, jestem Ci niezmiernie wdzięczny za wszystkie piękne wykłady.
Jestem zachwycony nie tylko twą olbrzymią wiedzą w temacie ale i niezwykłą, wspaniałą analizą przedstawianych materiałów.
Piszesz tak przekonująco, twe wywody sa tak nieskazitelnie logiczne ...

Wielkie dzięki.
Serdecznie Cie pozdrawiam.
Czesiek

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Piszesz tak przekonująco, twe wywody sa tak nieskazitelnie logiczne ...
Niestety...jest to "rzucanie pereł przed wieprze". Oni nie potrzebują wiedzy, po co im ona...skoro mają wiarę.
PS. Nieraz zastanawiałem się, jak to jest możliwe...wierzyć w coś bezkrytycznie, co jest sprzeczne z logiką a nawet zdrowym rozsądkiem. I wychodzi mi, że wierzący muszą mieć jakiś feler w mózgu, dziwi mnie tylko że w takim olbrzymim zasięgu. Najbardziej trafia mi do przekonania jedna z teorii, która mówi że taka wiara, to uboczny produkt ewolucji...który być może kiedyś był potrzebny do przetrwania ludzkiego gatunku.
Jeżeli więc wiara jest takim standardem, to my ateiści jesteśmy "wyrodkami".
I bardzo dobrze...

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"