Moim zdaniem obraz Boga jest wypaczany w bitwach nauka kontra religia.Mało tego uważam że wszystkie religie jak i ateizm wypaczają obraz Boga (ateizm w sposób zaprzeczający jego istnieniu).Moje przemyślenia na temat Boga są następujące: W świecie jakim żyjemy możemy jedynie polegać na własnym doświadczeniu i obserwacjach (danych) jakie do nas docierają nic więcej.Istniejąc doświadczamy istnienia czegokolwiek,wszystkiego co nas otacza mając więc tego typu doświadczenie (istnienia czegokolwiek) moim zdaniem logiczniejsze wydaje się nie negowanie bytu jeszcze innego czyli np Boga tylko założenie że jeżeli istniejemy my,nasz wszechświat wymiary których mamy świadomość istnienia i być może co jest zgodne z nurtem obecnej nauki wymiary których nie jesteśmy w stanie zmysłami odczuć więc skoro to wszystko istnieje i jest dla nas (realne) to dlaczego nie moglibyśmy założyć istnienia również Boga.Tylko moim zdaniem nie takiego o jakim uczą nas religie Boga dobrego wszech....itp ale po prostu istoty powiedzmy (ponad nami) w jakiejś tam hipotetycznej hierarchii bytów.Boga który wcale nie musi być jakimś bytem niesamowitym ale na przykład zakładam istnienie całej populacji Bogów,świata Bogów,społeczeństwa Bogów.Być może to właśnie taki byt (ponad nami) stworzył wszechświat nadał mu takie a nie inne wartości fizyczne i chemiczne materii,zaprogramował(stworzył)wszystko po swojemu.Mogę jedynie uwierzyć w Boga jako istotę z populacji wielu Bogów istotę z innego (wymiaru) istotę faktycznie ponad czasem i materia jakiej doświadczamy,ale nie istotę dobrą raczej w naszej skali pojmowania neutralną.Uważam także,że nawet jeżeli taka postać istnieje to stwarzając wszechświat i ludzi (ja piszę to ogólnie) to dając nam możliwość przeżywania naszych żyć zakończył sprawę na tym! Sama idea życia wiecznego po śmierci jest ideą chorą nierealną i kompletnie pozbawioną jakiegokolwiek sensu.Kończąc powiem tak mogę uwierzyć w (jakiś) byt (ponad nami) ale nie w bajeczki na jego temat.

>A zatem stwierdzam, że na podstawie Biblii można dowieść, iż nie zawsze Bóg własnymi czynami dawał ludzkości przykłady warte naśladowania. Dość często czyny Boga były tego jaskrawym zaprzeczeniem.

Nie, "Biblia tego bynajmniej nie dowodzi" ponieważ przy interpretacji Bbili należy uwzględnić proces jej rozwoju!!! Jest to podstawowa zasada (patrz Kazanie na Górze).

>I daj sobie spokój z "wolna wolą", bo na podstawie Biblii niczego w tym zakresie dowieść nie potrafisz, a przecież ona powinna być dla Ciebie najważniejszym "drogowskazem".

Gdyby nie było wolnej woli to nie byłoby grzechu (ani pierworodnego ani żadnego innego)...

>Wydaje mi się natomiast, że dla teisty, który jest zwolennikiem niczym nieograniczonej wszechwiedzy Boga, pojęcie wolnej woli człowieka nie może mieć żadnego uzasadnienia.

Masz racje to Ci się tylko tak wydaje - (patrz np. Tomasz z Akwinu).

>Jeśli jednak nadal twierdzisz, że to Jezus dobrowolnie sam siebie poświęcił, sam z siebie uczynił "ofiarę przebłagalną", by złożyć ją z własnej nieprzymuszonej woli Bogu w celu przebłagania go za grzechy ludzkości, to przytaczam Ci kolejne wersety dowodzące, że nie masz racji
>Słowa Jezusa z Ewangelii Jana poświadczające, że Jezus został posłany przez Boga i czynił jego wolę, a nie swoją:
>Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełnić wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał (J 6, 38 - BT).
>Ja sam z siebie nic czynić nie mogę. Tak, jak słyszę, sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy, nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli tego, który mnie posłał (J 5, 30 - BT).
Moim pokarmem jest wypełnić wolę Tego, który Mnie posłał, i wykonać Jego dzieło (J 4, 34 - BT).

I co? Z tego ma niby wynikać, ze Jezus nie czynił woli Ojca dobrowolnie? A co znaczą słową "moim pokarmem"??? Albo "nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli tego, który mnie posłał" - jeśli właśne, nie to, że wolą Jezusa jest pełnienie woli Jego Ojca?

Wiesz co te "dowody", ktore tu przedstawiasz, są tego samego sortu i mocy co "dowody" Pana Ericha Von Danikena, tylko ze on dowodzil istnienie kosmitów. Jest to jakaś pseudonauka.

I co? Z tego ma niby wynikać, ze Jezus nie czynił woli Ojca dobrowolnie?

Co do interpretacji... przychodzi mi na myśl krótki wierszyk Lema:

Ten, kto kogo ma lub nie ma,
sam zawiśnie pod obiema.

Nie pasuje trochę do Jezusa?

---

three of a perfect pair

Teresa:
Słusznie sugeruje, bo - wałkowano ten temat tutaj niejeden raz - pozaczasowy Bóg i wolna wola człowieka to pojęcia ze sobą sprzeczne.

Nasuwa tu przy okazji całkiem ciekawe pytanie: co to znaczy istnieć poza czasem? Czy w ogóle można mówić o istnieniu w oderwaniu od czasu? Czy ktoś (w szczególności ci, którzy sugerują, że coś takiego może mieć miejsce) jest w stanie to wyjaśnić?
 

>Nasuwa tu przy okazji całkiem ciekawe pytanie: co to znaczy istnieć poza czasem?

To zapewne podobny stan do istnienia w nicości.

>>A Duchem Świętym Natchnieni Po Zęby uzyskujemy wszak Wgląd Niezawodny w krytycznoliterackie intencje bliskowschodnich pasterzy z epoki brązu .
>Gdyby tak było to nie byłoby świadków Jehowy, mormonów, tysięcy kościołów protestanckich, ... itd... a może nie byłoby tez ateistów.

Ajajajajajajaj!!! Umarlibyśmy z nudów... No, faktycznie - pozostaje tylko Wychwalać Niezgłębione Jego Mądrości Wyroki .

>Cóż, jedyne historyczne zdanie w całym credo brzmi: "Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany".
(Wytłuszczenia moje - big_zyd)

Cokolwiek osobliwe rozumienie historyczności prezentujesz. A jak napiszę, że również za nas prezydent Kennedy w zamachu zginął, to też historyczne będzie?

>Znam jedno wyjaśnienie dlaczego żyjemy w świecie w którym Bóg jest niewidoczny - mianowicie dlatego że ludzie muszą być poddani próbie (jak anioły),

Muszą??? Sugerujesz, że Bóg związany jest jakimiś silniejszymi odeń koniecznościami zewnętrznymi? Fatalne to świadectwo wystawiałoby tradycyjnie przypisywanej mu Wszechmocy... a i Wszechwiedzy nie inaczej... .
Aha! Zapomniałbym - porównanie z aniołami bez sensu o tyle, iż one ponoć z Bogiem obcują "na żywca" .

>jednak nie wiem już dlaczego...

Uprzejmie podpowiem: to Wielka Tajemnica Wiary jest .

>No, ale Papież przeprosił za to jako za błąd ludzi Kościoła,

Tiaaa... myślę, że Galileusz, o Giordano Bruno nie wspominając, Głęboką Satysfakcję odczuli . Ale i tak w licytacji na tempo rehabilitowania zdecydowanie wygrywają komuniści .

>czyli jednak było to złe.

A takoż i w rywalizacji na szybkość rozpoznawania Błędów i Wypaczeń .

>>Czepię się Wszetecznie, w Materializmie Plugawym mym, że zapodając w Piśmie jaki akapit o bakteriach i szczepieniach dobry Bóg mógłby oszczędzić ładnych paru miliardów przedwczesnych śmierci w męczarniach, no, ale ja czepiak i wyjec jezdem... (dawniej z rodziny płaksowatych) .
>Nie wiem, ale gdyby tak było, to może nie byłoby wiedzy (nauki) a może nie byłoby tez i wiary...

Czyli - jak nieco wyżej - bez Spółki Father, Son & Spirit Entertainment przez tysiąclecia słusznie zabawiającej umiłowaną ludzkość dżumą, gruźlicą i trądem, rzeczywiście Nuuudy byłyby straszliwe...
A z nudów to Głupie Myśli się legną przecie...
Raz jeszcze:
Gloria! Gloria!
In Excelsis Deo!

>>>A Duchem Świętym Natchnieni Po Zęby uzyskujemy wszak Wgląd Niezawodny w krytycznoliterackie intencje bliskowschodnich pasterzy z epoki brązu .
>>Gdyby tak było to nie byłoby świadków Jehowy, mormonów, tysięcy kościołów protestanckich, ... itd... a może nie byłoby tez ateistów.
>Ajajajajajajaj!!! Umarlibyśmy z nudów... No, faktycznie - pozostaje tylko Wychwalać Niezgłębione Jego Mądrości >Wyroki .

Chyba byłam zbyt wielka optymistka pisząc to, gdyż nawet uzyskanie niezawodnego wglądu w intencje jeszcze nie ma się nijak do wglądu w prawdę tego, o czym mówią owi autorzy. Może myślisz, że może być tak, ze jeśli ktoś przeczyta Biblie (albo Katechizm ) i właściwie ją zrozumie, to nie może juz pozostać niewierzącym bądź innowiercą? To wygląda tak jakby ludzie zostawali ateistami z powodu umysłowej słabości.
Gwoli wyjaśnienia nieomylności - tylko Kościół jako całość jest nieomylny w sprawach wiary i interpretacji Biblii ( w końcu Biblia jest pismem natchnionym dzięki Kościołowi). Z drugiej strony rozumienie kościelne nigdy nie dorównuje wielkości słów Boga, dlatego wiara się rozwija, ale to nie dzieje się automatycznie tylko dla modlitwie i w walkach duchowych (Duch święty nie jest automatem). Jednak Kościołowi została dana pewność dzięki której wiemy co jest nie do pogodzenia z Ewangelią. A tylko jeden Kościół jest prawdziwy: rzymsko grecko katolicki.
To oczywiście rodzi kolejne pytania. Np. mozna zapytać tak, jak C. S. Lewis "Dlaczego Bóg przedostaje się na zajęty przez wroga świat i zakłada dla pokonania szatana cos w rodzaju tajnego stowarzyszenia. Dlaczego nie przychodzi zbrojnie?". Pierwsi chrz. wierzyli ze rychło nastąpi paruzja, Bóg przyjdzie" zbrojnie" i zrobi porządek, ale na razie chce aby ludzie "przeszli na jego stronę" w pokorze z miłości i z dobroci". Także nie o nudę tu chodzi.

>>Cóż, jedyne historyczne zdanie w całym credo brzmi: "Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany".
(Wytłuszczenia moje - big_zyd)

>Cokolwiek osobliwe rozumienie historyczności prezentujesz. A jak napiszę, że również za nas prezydent Kennedy w zamachu zginął, to też historyczne będzie?

Faktycznie. "Ukrzyżowany (...) pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany" - teraz będzie ok.

>>Znam jedno wyjaśnienie dlaczego żyjemy w świecie w którym Bóg jest niewidoczny - mianowicie dlatego że ludzie muszą być poddani próbie (jak anioły),

>Muszą??? Sugerujesz, że Bóg związany jest jakimiś silniejszymi odeń koniecznościami zewnętrznymi? Fatalne to świadectwo wystawiałoby tradycyjnie przypisywanej mu Wszechmocy... a i Wszechwiedzy nie inaczej... .

Jeśli musiał to z uwagi na naturę stworzeń, a nie ze względu na konieczności zewn. silniejsze od Niego.

>Aha! Zapomniałbym - porównanie z aniołami bez sensu o tyle, iż one ponoć z Bogiem obcują "na żywca" .

W Raju Ewa i Adam też obcowali z Bogiem na żywca. Po drugie przecież część aniołów też się zbuntowała się z tym, że anioł jest doskonały, dlatego nie może się nawrócić (tak jak my).

>>No, ale Papież przeprosił za to jako za błąd ludzi Kościoła,
>Tiaaa... myślę, że Galileusz, o Giordano Bruno nie wspominając, Głęboką Satysfakcję odczuli . Ale i tak w licytacji na tempo rehabilitowania zdecydowanie wygrywają komuniści .

Problem w tym, ze w tamtych czasach heretyk uważał, ze to on właśnie jest ortodoksyjny. Dzisiaj nikt nie twierdzi, ze głoszenie herezji nie jest złe (bo jest złe), jedynie kara za herezje była zła (to jesli chodzi o Bruno). Nieodmiennie wiara tzw. niereligijna może mieć tylko status hipotezy (nie dogmatu).
A komunizm to nigdy nawet nie uznał rozróżnienia władzy cywilnej i duchownej co już miało miejsce w średniowiecznej Europie, więc o czym my tu mówimy.

>>Nie wiem, ale gdyby tak było, to może nie byłoby wiedzy (nauki) a może nie byłoby tez i wiary...

>Czyli - jak nieco wyżej - bez Spółki Father, Son & Spirit Entertainment przez tysiąclecia słusznie zabawiającej umiłowaną ludzkość dżumą, gruźlicą i trądem, rzeczywiście Nuuudy byłyby straszliwe...
>A z nudów to Głupie Myśli się legną przecie...

Nie. To nie Bóg zabawia tak ludzkość, to oszustwa szatana przy współudziale ludzi doprowadziły w konsekwencji do władzy śmierci i do cierpień. W Raju nie było chorób. Moze Bóg toleruje szatana po to, aby ci ludzie, którzy idą za szatanem sami przekonali się to nie da im szczęścia. W końcu szatan jest pierwszym apostatą. Ale Bóg wynagrodzi nam zaznane krzywdy w życiu pozagrobowym.

    Tereniu, Ty to wszystko tak na poważnie piszesz? Wierzysz w słuszność tych bredni? Współczuję. Nie ma już dla Ciebie ratunku...

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

> Gwoli wyjaśnienia nieomylności - tylko Kościół jako całość jest nieomylny w sprawach wiary i interpretacji Biblii ( w końcu Biblia jest pismem natchnionym dzięki Kościołowi). [...] Jednak Kościołowi została dana pewność dzięki której wiemy co jest nie do pogodzenia z Ewangelią. A tylko jeden Kościół jest prawdziwy: rzymsko grecko katolicki.

A czy są jakieś dowody czy choćby tylko poszlaki, że z kilkuset odłamów chrześcijaństwa akurat ten Kościół jest nieomylny?

>Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam
   Kto mówi, że nie wierzy w Boga, nie zaprzecza istnieniu tegoż boga -- mówi nie o Bogu, tylko o sobie.

>> Gwoli wyjaśnienia nieomylności - tylko Kościół jako całość jest nieomylny w sprawach wiary i interpretacji Biblii ( w końcu Biblia jest pismem natchnionym dzięki Kościołowi). [...] Jednak Kościołowi została dana pewność dzięki której wiemy co jest nie do pogodzenia z Ewangelią. A tylko jeden Kościół jest prawdziwy: rzymsko grecko katolicki.
>A czy są jakieś dowody czy choćby tylko poszlaki, że z kilkuset odłamów chrześcijaństwa akurat ten Kościół jest nieomylny?

Jeśli chodzi o interpretację Pisma św.? Tak, oczywiście, że są.

Na początek chce zastrzec, że nie było moim zamiarem dowodzić prawdziwości Biblii, chrześcijaństwa tudzież Kościoła katolickiego, tylko braku sprzeczności, a aby wykazać brak sprzeczności wystarczy podać jedna niesprzeczna wersję, a po drugie, że proces ekumeniczny jest w toku , ale skoro pytasz to odpowiem.

Weźmy np. zasadę Sola Scriptura (tylko pismo). Protestanci nie uznają Tradycji jako drugiego źródła wiary. Ale oczywiste jest, że najpierw była Tradycja a potem Pismo.
W komiczny sposób wyjaśnił to Chesterton: "Dla obojętnego poganina czy sceptycznego obserwatora byłoby niepojęte, że ludzie, którzy wtargnęli do świątyni, obalili ołtarz i wypędzili księdza, podnieśli potem świątynne księgi, zatytułowane "Psalmy" czy "Ewangelia" i zamiast wrzucić je w ogień z całą resztą, zaczęli je traktować jako nieomylne wyrocznie? Skoro święty ołtarz był cały zły, dlaczego lezące na nim zapiski musiały byc dobre? Jeśli ksiądz zmyślił swe Sakramenty to czy nie mógł zmyślić całego Pisma?"

Oczywiście, są takie fragmenty w Piśmie podczas czytania których "serce pała" tak, jak pałało serce uczniom podczas spotkania z Jezusem w drodze do Emaus. Ale np. nie byłoby łatwe dla kogoś kto nie zna greckiego odkrycie, że np. termin "ustanowił" w zdaniu "I ustanowił Dwunastu, aby mu towarzyszyli aby mógł wysłać ich" (Ew. wg św. Marka) autor wziął ze Starego testamentu, gdzie oznacza on ustanowienie kogoś Kaplanem (1 Krl 12, 31; 13,33). Jeśli ktoś nie zna greki, hebrajskiego i aramejskiego i tak musi się zdać na przekłady. Ale nawet jeśli pozna języki to i tak może nie wiedzieć jak interpretować niektóre fragmenty (i to dość istotne bo mówiące np. o Eucharystii, np. "Bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje"). No cóż akurat Kościół katolicki uważa, ze apostołowie i uczniowie apostołów lepiej od nas wiedzieli jak je należy interpretować (dlatego zachowuje Tradycje). Na tej samej zasadzie jest mało prawdopodobne, aby lepszą wiedzę mieli np. Martin Luter czy Jan Kalwin żyjący tyle lat później. Sam więc przyznaj czy nie ma w tym racji.

>Sam więc przyznaj czy nie ma w tym racji.

   Nie, nie ma. Albowiem zaprawdę powiadam Ci, że każde wyznanie mówi mniej więcej to samo i każde ma określoną ilość argumentów na poparcie swojej tezy. Zaś dowodu nie ma nikt.
   Zatem Twój rzymski katolicyzm jest wyznaniem równie prawdziwym i nieomylnym jak kalwinizm, prawosławie, judaizm czy pastafarianizm wraz z ufoteizmem.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>>Zatem Twój rzymski katolicyzm jest wyznaniem równie prawdziwym i nieomylnym jak kalwinizm, prawosławie, judaizm czy pastafarianizm wraz z ufoteizmem.
Nieprawda. jest więcej dowodów na istnienie piratów i makaronu niż Jezusa.

>>Sam więc przyznaj czy nie ma w tym racji.
>    Nie, nie ma. Albowiem zaprawdę powiadam Ci, że każde wyznanie mówi mniej więcej to samo i każde ma określoną ilość argumentów na poparcie swojej tezy. Zaś dowodu nie ma nikt.

Brak dowodu to nie jest dowód braku.

>   Zatem Twój rzymski katolicyzm jest wyznaniem równie prawdziwym i nieomylnym jak kalwinizm, prawosławie, judaizm czy pastafarianizm wraz z ufoteizmem.

A zatem tak nie jest.
Nie ma dowodu na to, że róża jest czerwona. Daltonista powie, że jest zielona. Czy to znaczy, że równie prawdziwe jest to, że jest ona czerwona jak i zielona? Daj spokój.

>> Wszystkie (cale Pismo) należy interpretować dosłownie, ale nie zbyt dosłownie w sensie fundamentalistycznie (literalistycznie) w sposob uniemozliwiajacy zastosowanie metod naukowych do badania Biblii.

Może mi ktoś wytłumaczyć, co to znaczy "interpretować dosłownie", bo "logika" tego wyrażenia wprawiła mnie ,w chwilowy na szczęście, stupor.