Moim zdaniem obraz Boga jest wypaczany w bitwach nauka kontra religia.Mało tego uważam że wszystkie religie jak i ateizm wypaczają obraz Boga (ateizm w sposób zaprzeczający jego istnieniu).Moje przemyślenia na temat Boga są następujące: W świecie jakim żyjemy możemy jedynie polegać na własnym doświadczeniu i obserwacjach (danych) jakie do nas docierają nic więcej.Istniejąc doświadczamy istnienia czegokolwiek,wszystkiego co nas otacza mając więc tego typu doświadczenie (istnienia czegokolwiek) moim zdaniem logiczniejsze wydaje się nie negowanie bytu jeszcze innego czyli np Boga tylko założenie że jeżeli istniejemy my,nasz wszechświat wymiary których mamy świadomość istnienia i być może co jest zgodne z nurtem obecnej nauki wymiary których nie jesteśmy w stanie zmysłami odczuć więc skoro to wszystko istnieje i jest dla nas (realne) to dlaczego nie moglibyśmy założyć istnienia również Boga.Tylko moim zdaniem nie takiego o jakim uczą nas religie Boga dobrego wszech....itp ale po prostu istoty powiedzmy (ponad nami) w jakiejś tam hipotetycznej hierarchii bytów.Boga który wcale nie musi być jakimś bytem niesamowitym ale na przykład zakładam istnienie całej populacji Bogów,świata Bogów,społeczeństwa Bogów.Być może to właśnie taki byt (ponad nami) stworzył wszechświat nadał mu takie a nie inne wartości fizyczne i chemiczne materii,zaprogramował(stworzył)wszystko po swojemu.Mogę jedynie uwierzyć w Boga jako istotę z populacji wielu Bogów istotę z innego (wymiaru) istotę faktycznie ponad czasem i materia jakiej doświadczamy,ale nie istotę dobrą raczej w naszej skali pojmowania neutralną.Uważam także,że nawet jeżeli taka postać istnieje to stwarzając wszechświat i ludzi (ja piszę to ogólnie) to dając nam możliwość przeżywania naszych żyć zakończył sprawę na tym! Sama idea życia wiecznego po śmierci jest ideą chorą nierealną i kompletnie pozbawioną jakiegokolwiek sensu.Kończąc powiem tak mogę uwierzyć w (jakiś) byt (ponad nami) ale nie w bajeczki na jego temat.

>Jak to Niepoznawalny? Tak się składa, ze Kościół Katolicki potępił doktrynę niepoznawalności Boga siłami przyrodzonego rozumu (Pierwszy Sobór Watykański).
>Jak mam z Tobą rozmawiać kiedy przypisujesz wyznawcom poglądy ich przeciwników?
Oj nie trzeba daleko szukać. Tutaj na forum udziela wierzący w boga Parys który co chwila wspomina o niepoznawalności boga.
Rozumiem że jest przeciwnikiem poglądów wyznawców boga.
Typowe.

>Bóg nie jest sam dla siebie przyczyną istnienia gdyz istota Boga utożsamia się z istnieniem (byłoby tak gdyby jego istota odpowiadała istnieniu).
Można oczywiście przyjąć że jakiś byt jest pierwszą przyczyną względem czegoś, ale wtedy powstaje pytanie co jest przyczyną tego bytu.
Trzeba być filozofem, aby podać właściwą odpowiedź na to pytanie?

>Znowu pudło. Coś cholera ... chyba nie doceniacie przeciwnika, myślisz, ze żaden wyznawca/ teolog nie zauważyłby tego typu sprzeczności przez tyle wieków?
Zauważają i próbują te sprzeczności usuwać, ale jak do tej pory nie udało się im usunąć wszystkich sprzeczności. Potrafią zaś tworzyć nowe. W tym są mistrzami.

Weźmy dla przykładu podstawową sprzeczność w chrześcijaństwie. Jedni twierdzą że historia związana z Adamem i Ewą to fakt inni zaś że to tylko za metafora.
Jeżeli weźmiemy tych którzy obstają za dosłownym odczytywaniem opisu stworzenia człowieka to popadają w sprzeczność, gdy mają cokolwiek powiedzieć o ewolucji.
Natomiast ci wszyscy którzy opis stworzenia Adama odczytują metaforycznie mają problem z innym dogmatem związanym ze zbawieniem.
Tak to już jest z wiarą, że nie da się wybrać poglądów zgodnych z wiarą nie popadając równocześnie w sprzeczności.
Aby do tego dojść nie trzeba być filozofem.

Pozdrawiam.

>>Zależy jak na to spojrzeć. Ten kawałek sera, który zjadłem przed chwilą, był w sumie martwy, choć również był trochę żywy.
>Błękitny lancrański? Skąd wziąłeś?

Nie, zwykły edamski, tylko się trochę przeleżał .

>>>>Ateiści stwierdzają że Boga nie ma a na jakiej podstawie???
>>>Na takiej samej, na jakiej ty stwierdzasz nieistnienie niewidzialnego, niedotykalnego różowego jednorożca z zieloną kokardką na ogonie stojącego metr od ciebie. Dlaczego twierdzisz, że go tam nie ma?
>>>"Na jakiej podstawie???"
>>Masz rację, definitywnie nie można tego wykluczyć. Niewykluczone też, że już wyrażona przez Ciebie myśl, powołała do istnienia owego jednorożca.
>No jak to? Przeciez NRF (niewidzialny rozowy jednorozec) zostal wlasnie wymyslony przez ateistow jako przyklad na cos, co nie może istniec (bo ma sprzeczne cechy jak kwadratowe koło)

Być może kwadratowe koła, podobnie jak trójkątne i trapezoidalne też istnieją, tylko na razie, jest to "Wielka Tajemnica" .

Tereso, masz nade mną przewagę bo ty wierzysz i cały czas upewniasz się w swojej wierze, ja sprawę Boga rozstrzygnęłam w swoim sumieniu ostatecznie gdzieś czterdzieści parę lat temu. Nie jestem więc na bieżąco z fikołkami umysłowymi jakie stale wykonuje Kościół Katolicki by dopasować wyobrażenie boga krwawych żydowskich plemion do współczesnego świata. (Późniejsi ewangeliści spisując nauki nowej religii odrobinę stępili pewne nakazy dodając trochę nowych, tym samym dopasowali tę religię do swoich czasów.)
Kościół katolicki robi to cały czas. Gdy nauka wykazuje oczywistą fałszywość przekazu zmieniają interpretację dostosowując odczytywanie Biblii. I coś co dotychczas miało być rozumiane dosłownie staje się "zbyt dosłowną interpretacją opowiadania o wypadkach w rajskim ogrodzie".
Jak znajdę trochę czasu to powrócę do dyskusji z Tobą a może podejmie ją ktoś inny za mnie.
( Andrzeju51 już tak dawno nie dałeś nam okazji do cieszenia się Twoimi tekstami)

(Późniejsi ewangeliści spisując nauki nowej religii odrobinę stępili pewne nakazy dodając trochę nowych, tym samym dopasowali tę religię do swoich czasów.)

To moim zdaniem jest, lub raczej był ich błąd. Tak naprawdę Bóg starego testanentu był (jest) Bogiem bardziej realnym od (stępionego) przez następnych piewców. Bóg zazdrosny, wymagający, wystawiajacy na próby, bezkompromisowy, często porostu zły, innym razem kochający i dbający o wyznawców. Taki Bóg jest o wiele bardziej (realny) i łatwiejszy do zaakceptowania, bo przecież stworzył nas na obraz i swoje podobieństwo, więc czy ludzie nie są właśnie tacy jak (stary) Bóg?

>Jeszcze nie dawno też przez to przechodziłem. Pierwsze zauważenie kłamstw kościoła, później mocne powątpiewanie w Boga, następnie agnostycyzm i prosta droga do celu- ateizmu. Polecam Ci książkę Richard Dawkins ,,Bóg Urojony".
>
"Bóg urojony" to książka, która potrafi łatwo znudzić swojego czytelnika (w tym ateistów, mnie znudziła, doszedłem do połowy i odłożyłem na półkę). Za to polecam "Samolubny gen" tego samego autora (zwłaszcza wyd. 3 z rozdziałem o memach) - książka z konkretną treścią, trochę o ewolucji, biologii, genetyce, zoologii...
Dzięki niej łatwo dostrzec gdzie jest bOGA miejsce, a i sam Dawkins bardziej stonowany

>> [...] DNA wszechswiata to mój BÓG [...]

Zapoznaj się proszę z książką Dawkinsa "Samolubny gen" tam znajdziesz coś niecoś o DNA, genach itp...

>Moim zdaniem....

A jaki sens ma poszukiwanie takich czy innych bogów? Chcesz powiedzieć sobie w duszy "nie jestem sam, bo ktoś zadbał o moje istnienie"? Rozejrzyj się dookoła, jest tam masa ludzi, nie jesteś sam.
Poszukiwanie boga nie ma żadnego związku z chęcią poznania, ciekawością. Jest to podążanie za ideami wymyślonymi przez ludzi nie posiadających żadnych podstaw do nadawania im (tym ideom) kształtu. Chęć poznania wszechświata, jego mechanizmów może odbywać się tylko poprzez naukę, obiektywną i nie skażoną żadnymi przekonaniami.
Ty natomiast wymyśliłeś sobie DNA wszechświata. Co Cię uprawnia do stawiania takiej hipotezy, do tworzenia takiej idei??

Ale ale...

Załóżmy hipotetycznie, stricte hipotetycznie (aż się sobie dziwię, że sobie na coś takiego pozwalam), że jakimś psim swędem masz rację. Co z tego wynika?? Jakie ma to przełożenie na Twoje życie?

Pamiętaj, że ateista, to nie jest człowiek, który odrzucił istnienie boga, bo mu nie pasił do ogólnego (czytaj z jego otoczenia) wyobrażenia. Ateista stwierdza, że nie ma sensu zajmować się czymś, co praktycznie na pewno (dla mnie bez "praktycznie") nie istnieje. Dzięki temu ateista ma czas (i pieniądze, bo ich nie daje "kapłanom") na skupienie się nad swoim życiem, domem, rodziną, zarabianiem i wydawaniem pieniędzy, realizacją hobby, zarywaniem panienek, grą w gry czy przeglądaniem racjonalisty....

Dla ateisty świat (znaczy wszechświat)jest jaki jest, po prostu. Chęci poznania towarzyszy poznawanie jego struktury, praw nim rządzących. Doszukiwanie się cech celowości w tym wszystkim jest szaleństwem.

<jak>

Doszukiwanie się cech celowości w tym wszystkim jest szaleństwem.


Dla mnie nie doszukiwanie się celowości jest szaleństwem.

>Dla mnie nie doszukiwanie się celowości jest szaleństwem.

Nie jest szaleństwem, bo nie obciążam swojego procesora, mam więcej wolnych zasobów, ergo mniejszą tendencję do zawieszania się.

boga nie ma, pod taką czy inną postacią
get over it

>może np. zbyt dosłownie interpretujesz opowiadanie o wypadkach w rajskim ogrodzie?
Wybacz Tereso, ale bardzo zainteresowało mnie to Twoje zbyt dosłownie interpretujesz. Chciałbym wiedzieć które rzeczy, albo wypadki w Piśmie ludzie nie powinni interpretować "zbyt dosłownie" a które tak, jak podaję Pismo, ewentualnie kto o tym decyduję. Przecież ludzie wierząc powinni to wiedzieć, by nie błądzić. Nie można Biblii traktować wybiórczo, a może ja się mylę?

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>Chocby na takiej podstawie, że byt niewidzialny nie może byc jednoczesnie różowy. To jest sprzecznośc.
Dokładnie tak samo, jak jeden nie może być trzema.

>... Znam dwóch ateistów, dla których ateizm jest stanem naturalnym, a nie wynikiem nieudanego procesu poszukiwania bóstw. Są to ludzie urodzeni i wychowani w rodzinach ateistycznych, którzy nie byli poddawani indoktrynacji. ...

Od dzisiaj, możesz mówić o trzech. Miło mi Cię poznać.
Z całą stanowczością potwierdzam prawdziwość twego wywodu.
Urodziłem się i wychowałem w rodzinie ateistycznej i ateizm jest dla mnie stanem naturalnym.

Jako dzieciak słuchałem bajek o krasnoludkach, ale chyba w nie nie wierzyłem (może troszkę?).
Jako młody chłopak, zauroczony byłem mitami greckimi i ich bogami i chciałem w nie wierzyć ale ... nie wychodziło.
Jako młody mężczyzna uwierzyłem w miłość i ... też nie wyszło.

Teraz stronię od słowa "wiara", albo coś jest/widzę to albo nie, albo coś mam/mogę dotknąć albo nie.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

(...)

>Kończąc powiem tak mogę uwierzyć w
>(jakiś) byt (ponad nami) ale nie w bajeczki na jego temat.

Taka wiara nie jest Ci do niczego potrzebna. Ona nic nie wnosi do Twojego życia.
Nic z niej nie wynika, równie dobrze mogłoby jej nie być, bo po co kalać nią aktywność umysłową?

   

Witam Cię!
Dawno już nie dyskutowaliśmy. Nie jesteś jednak zbyt częstym użytkownikiem forum, a ja także pojawiam się na nim ostatnio raczej okazjonalnie. Ale co się odwlecze, ponoć nie uciecze.
Pozwolę sobie włączyć się do dyskusji między Tobą a Alicją, chociaż sądząc po braku odpowiedzi z Twojej strony na jej i lotreka wypowiedzi przypuszczam, że dobiegła ona już końca. Chociaż - jak mi się wydaje - do pytań, które postawił Ci lotrek raczej powinnaś się ustosunkować. W mojej wypowiedzi ponowię pytania, które on Ci postawił.

>>Wszechmogący a skazujący na ukrzyżowanie syna, który jest nim by siebie/jego przebłagał za grzechy ludzi ( sprzeczność do potęgi n)
>Nie dostrzegam w tym bezpośredniej sprzeczności.

Widocznie źle patrzysz, skoro jej nie dostrzegasz!
Nie tylko ze sprzecznością mamy tu jednak do czynienia. Bo to również absurd. Ale - co najważniejsze - to przede wszystkim czyn okrutny. Ojciec skazujący Jezusa, własnego syna jednorodzonego na przeraźliwą śmierć tylko dlatego, że tak sobie wymyślił.
Zgroza tego czynu polega nie tylko na tym, że śmierć na krzyżu uznawana jest za jeden z najstraszliwszych sposobów zabijania, ale również na tym, że nigdzie w Nowym Testamencie nie ma jakiegokolwiek racjonalnego wytłumaczenia konieczności uczynienia z Jezusa "baranka paschalnego", rzekomej "ofiary przebłagalnej" za grzechy ludzkości.
Bo jak wytłumaczyć czyn polegający na tym, że Bóg sam określa cel czy też konieczność zaistnienia aktu przebłagalnego, sam wyznacza ofiarę, sam sobie ją składa, aby samego siebie przebłagać za grzechy popełnione przez ludzi, których sam stworzył i obdarzył cechami raczej dalekimi od doskonałości, a ci - obdarzeni tymi właśnie cechami - co nieco nagrzeszyli. Co więcej - do nikogo o zgodę czy choćby tylko akceptację Bóg się nie zwrócił, pomimo że przynajmniej z jedną osobą - mam nadzieję, że wiesz o kim myślę - tę kwestię powinien omówić i zgodę uzyskać. Nie wiadomo jednak czemu Bóg tego nie uczynił.

Być może wprawiło Cię w zdumienie to, co powyżej napisałem i oburzona jesteś tym, że ośmielam się stawiać Bogu jakieś warunki, czy też określam mu sposób postępowania. W tej i podobnych dyskusjach występuję z pozycji ateisty, a to w mojej ocenie daje mi pełne prawo do kontestowania boskich decyzji.
Oczywiście - czego łatwo się domyślić - dla potrzeb tej i podobnych dyskusji suponuję Boga istnienie, inaczej bowiem moje wypowiedzi byłyby pozbawione sensu.

>Wg Ciebie Bóg jako wszechmogący "powinien" przywrócić ludzi do poprzedniego stanu (sprzed upadku) i wybaczyć im ich zbrodnie jak gdyby nic się właściwie nie stało? Czy rzeczywiście tak byłoby lepiej?

A o jakim upadku ludzi piszesz?
Pytasz, czy lepiej byłoby wypaczyć ludzkie zbrodnie i uznać je za niebyłe?
Moja odpowiedź jest następująca. Bez wątpienia byłoby to lepsze rozwiązanie, niż skazanie Jezusa na okrutną śmierć przez ukrzyżowanie. Dobry ojciec nie skazuje własnych dzieci na śmierć. Dobry ojciec przed ewentualnym ukaraniem własnego syna powinien się zastanowić, czy aby on nie jest współwinny i czy na pewno zrobił wszystko, by do "upadku" (to Twoje słowo) nie doszło.
Lepiej też byłoby, gdyby Bóg zawsze dawał ludzkości własnymi czynami przykłady warte naśladowania. A z tym - jak dowodzi tego Biblia - różnie niestety bywało. A skoro nauczyciel nie był - delikatnie mówiąc - zbyt doskonały, to czegoż wymagać od jego uczniów?
A najlepiej byłoby, gdyby Bóg w akcie tworzenia lepiej się do pracy przyłożył i stworzył świat (w tym również człowieka) wolny od zła i innych wad. Jeśli bowiem - jak twierdza chrześcijanie - Bóg jest istotą wszechwiedzącą, a do tego jeszcze wszechdobrą i wszechwiedzącą - to stworzenie takiego świata i zamieszkujących go ludzi nie powinno mu przysporzyć większych trudności.