Moim zdaniem obraz Boga jest wypaczany w bitwach nauka kontra religia.Mało tego uważam że wszystkie religie jak i ateizm wypaczają obraz Boga (ateizm w sposób zaprzeczający jego istnieniu).Moje przemyślenia na temat Boga są następujące: W świecie jakim żyjemy możemy jedynie polegać na własnym doświadczeniu i obserwacjach (danych) jakie do nas docierają nic więcej.Istniejąc doświadczamy istnienia czegokolwiek,wszystkiego co nas otacza mając więc tego typu doświadczenie (istnienia czegokolwiek) moim zdaniem logiczniejsze wydaje się nie negowanie bytu jeszcze innego czyli np Boga tylko założenie że jeżeli istniejemy my,nasz wszechświat wymiary których mamy świadomość istnienia i być może co jest zgodne z nurtem obecnej nauki wymiary których nie jesteśmy w stanie zmysłami odczuć więc skoro to wszystko istnieje i jest dla nas (realne) to dlaczego nie moglibyśmy założyć istnienia również Boga.Tylko moim zdaniem nie takiego o jakim uczą nas religie Boga dobrego wszech....itp ale po prostu istoty powiedzmy (ponad nami) w jakiejś tam hipotetycznej hierarchii bytów.Boga który wcale nie musi być jakimś bytem niesamowitym ale na przykład zakładam istnienie całej populacji Bogów,świata Bogów,społeczeństwa Bogów.Być może to właśnie taki byt (ponad nami) stworzył wszechświat nadał mu takie a nie inne wartości fizyczne i chemiczne materii,zaprogramował(stworzył)wszystko po swojemu.Mogę jedynie uwierzyć w Boga jako istotę z populacji wielu Bogów istotę z innego (wymiaru) istotę faktycznie ponad czasem i materia jakiej doświadczamy,ale nie istotę dobrą raczej w naszej skali pojmowania neutralną.Uważam także,że nawet jeżeli taka postać istnieje to stwarzając wszechświat i ludzi (ja piszę to ogólnie) to dając nam możliwość przeżywania naszych żyć zakończył sprawę na tym! Sama idea życia wiecznego po śmierci jest ideą chorą nierealną i kompletnie pozbawioną jakiegokolwiek sensu.Kończąc powiem tak mogę uwierzyć w (jakiś) byt (ponad nami) ale nie w bajeczki na jego temat.

>Weźmy dla przykładu podstawową sprzeczność w chrześcijaństwie. Jedni twierdzą że historia związana z Adamem i Ewą to fakt inni zaś że to tylko za metafora.
>Jeżeli weźmiemy tych którzy obstają za dosłownym odczytywaniem opisu stworzenia człowieka to popadają w sprzeczność, gdy mają cokolwiek powiedzieć o ewolucji.
>Natomiast ci wszyscy którzy opis stworzenia Adama odczytują metaforycznie mają problem z innym dogmatem związanym ze zbawieniem.
>Tak to już jest z wiarą, że nie da się wybrać poglądów zgodnych z wiarą nie popadając równocześnie w sprzeczności.

Grzesiu. Fakt, że spotykałeś się z umysłową ociężałością katolików (także moją), chociaż na temat Adam i Ewy (a fee..) nie rozmawialiśmy nie jest dowodem na nieistnienie Boga... Chociaż nieistnienia nie trzeba udawadniać - jak pisze sam wielki Dawkins.

Mam kolegę Grzegorza, z którym dawno się nie widziałem. Twój profil i wpisy wskazywały na niego. Rozmowy z nim przyczyniły się do tego, że odrzuciłem pewne poglądy. Pozdrawiam!

> Wszystkie (cale Pismo) należy interpretować dosłownie, ale nie zbyt dosłownie w sensie fundamentalistycznie (literalistycznie) w sposob uniemozliwiajacy zastosowanie metod naukowych do badania Biblii.
Moje uznanie, jestem pod wrażeniem tego salta z przytupem.

>Czyli zaprzeczasz wszechmocy Boga? To jak, to jest z Twoją wiarą, Tereso? Wszechmocny Bóg to ten, który (wiem, że oklepany to przykład) potrafi stworzyć kamień, którego nie będzie umiał podnieść.
>Uważasz, że wiara we wszechmoc Boga, daje się pogodzić z zaprzeczeniem tej umiejętności?
To jest właśnie prawdziwa tajemnica wiary. Nawet ja to rozumiem. To coś, jak ten kot w pudełku. Uważaj, wiara, to krucha rzecz.

No, ale nie tak aż krucha. Nie, nie sądze, ze zaprzeczam wszechmocy Boga. Rzeczywistość nie jest sprzeczna. Sprzeczności dotyczą tylko naszego języka tj. w opisów rzeczywistości. A gdy ktoś wypowiada coś sprzecznego ten niczego nie mówi, jego wypowiedź nie ma znaczenia.
W przykładzie z kamieniem: gdyby stworzył taki kamień, bo byłby wszechmocny bo jest Bogiem i zarazem nie byłby wszechmocy, bo nie mógłby podnieść tego kamienia. To jaki ma byc wszechmocny czy nie wszechmocny?

Czym innym jest chyba to, że Bóg może działać w sposób nieopisywalny za pomoca naszej logiki, ale to i tak nie da się nic o tym powiedzieć.

>>Obawiam się, że ten problem nie przyciągał uwagi i nie doczekał się jednoznacznego rozwiązania. O tym podżeganiu zwierząt przez szatana pisal C. S. Lewis (znany myśliciel chrz.) w The problem of Pain, Problem cierpienia.
>Nie doczekał się. Tak myślałam. Pamiętasz, że pisałam o Bogu wszechmocnym i dobrym zarazem? Tu któraś z tych cech nie zadziałała. Coś nie pasuje.

Dlaczego? Jeśli założymy, ze zwierzęta mają wolność (może nie taką jak człowiek czyli do wyboru dobra i zła, ale jakąś mają - chociaż z drugiej strony skąd możemy wiedzieć, może niektóre zwierzęta też wybierają miedzy dobrem i złem) i ze szatan podburzył zwierzęta (tak, ze się zbuntowały) to jest to jakieś rozwiązanie.
Ale nawet nie musimy tego zakładać, bo rozwiązaniem problemu zła może być to, że Bóg wynagrodzi zaznane krzywdy w życiu pozagrobowym.

>Teresko a powiedz no mi dlaczego ewangelie to nie bajki? Inna nadana tej tworczosci nazwa i traktowanie wynika li tylko z religijnego zaangazowania, a nie z objektywnego rozumowego ich potraktowania.

Cóz, im więcej wiemy tym bardziej wiarygodne stają się Ewangelie, np. słynny fragment Józefa Flawiusza, który miał być chrz. fałszywką...

>Zapewniam cie, ze znajda sie tacy, ktorzy sie beda zaklinac na wszystkie swietosci, ize grab z klonem do nich nadaje niczym przekupka na targu. Wtedy nazwiesz go z pewnoscia szalencem. Ale jak jeden zyd twierdzil, ze klepie z ojcem niebieskim to nie nazywasz go wariatem tylko synem bozym.
>Gratuluje konsekwencji.

Jak tak samo mogę Ciebie zapytać. A mianowicie są tacy, którzy uważają, że jajka zmieniają się ptaki, a księżyc powoduje przypływy i odpływy morza. Co powoduje, ze ich nie nazwiesz szaleńcami?
Po drugie dlaczego każdy kto utrzymuje ze rozmawia z Bogiem musi być wariatem podobnie jak ktoś, kto rozmawia z drzewem? To jest błąd logiczny, bo chcąc wykazać, że poza naturą nic nie ma opierasz się na założeniu (materialistycznym!) że nie ma. Przyjmowanie tego założenia jest arbitralne, tzn. wymaga aktu wiary. W dodatku jest to wymysł filozofów.

>Ja tez uprawiam wlasnie swoja radosna tworczosc w natchnieniu bez sprawdzania podawanych szczegolow,ale nie problem sprawdzic na chociazby Wikipedii. Zreszta Andrzej chyba pisal bardziej drobiazgowo o tym fakcie. Tak wiec droga Teresko uwierzylas juz nie tylko w natchnienie ewangelistow czterech, ale i w natchnienie kilku prykow, co tych czterech wybralo.

Nie, bynajmniej nikt tak nie mysli- jak by Cie się to absurdalne to nie wydawało - właśnie śledząc np. spory chrystologiczne można odnieść wrażenie że Opatrzność czuwała na ich przebiegiem, bo gdyby wygrał arianizm albo monofizyci to Kościół a wiec i cała historia ludzkości wyglądałaby inaczej. To samo dotyczy tez Eucharystii, czy potępienia predestynacji.

>A moze jeszcze zechcesz nam wytlumaczyc dlaczego czterej natchnieni nie sa zgodni coz tam zbawca wiszac na krzyzu mamrotal ducha swego oddajac? Jak zapewne wiesz w tym kulminacyjnym dla chrzescijanstwa momencie, stanowiacym bardzo ograniczony ulamek czasu, synoptycy podaja hisoryjke rozna anizeli Jan. I to wlasnie jest glownym dowodem na nierzetelnosc sprawozdawcow. Raz przylapani staja sie niewiarygodni. Musi to zatem skutkowac wnioskiem, iz ewangeliczny przekaz zostal nadmuchany niczym balon. A ty w ten balon wierzysz bez zastrzezen.
>Mozna i tak.
>No jeszcze mozna od biedy tlumaczyc, ze albo synoptycy, albo Jan bazowali na zaslyszeniach. Inni nazwaliby to plotka ...

To znane jest wszystkim, ale nie ma tu sprzeczności, bo nie uważa się aby każde słowo było wprost podyktowane przez Boga. Tak, Tylko Jan był pod krzyżem.. no i co z tego?

>Moja ulubiona to ta z fotosynteza z Genesis. A przeciez mogl pan podyktowac przez swego ducha sw. nieco inny scenariusz stworzenia i byloby git. Mogl, a nie zrobil tego zlosliwiec jeden. Pewno na probe chcial was niebozatka wystawic. Teraz sie umartwiacie na chwale pana, jakby tu wybrnac z g... z ambarasu.

Czy możesz mi zatem wyjaśnić jak wygląda proces fotosyntezy dla "drzewa poznania dobra i zła" albo "drzewa życia", w koncu odegrały dosc istotną kluczową role?

>Patrzac z punktu teorii ewolucji, dosyc dobrze juz udowodnionej dla zycia na Ziemi, mozna przypuscic , ze i wszechswiat, a raczej nowe powstajace cyklicznie wszechswiaty podlegaja ewolucji. Tym da sie na przyklad wytlumaczyc doskonale dopasowanie parametrow w obecnym. Naturalnie nie mozna wykluczyc, ze zaistniale parametry sprzyjajace powstaniu zycia, sa jedynie skutkiem calkowicie przypadkowym.

Skąd się wzięła ewolucja wszechświatów jako całość (czy tez przez przypadek)? Skąd wzięły się prawa zgodnie z którymi przebiega (czy przez przypadek?)?

>Moze byc jednak zupelnie naturalnym procesem, tyle ze wymykajacym sie naszej percepcji. Co zupelnie zrozumiale. uwazasz ze zlota rybka powie cos sensownego o swiecie poza jej sloikiem?

Czym się różni naturalny proces od nadprzyrodzonego?

>Srutu tutu peczek drutu. Jaka roznica, symbolika, a symbolika szumnie zwana teologia co "bada" (kon by sie usmial) niedostepnosci dla empirii.

Bez szyderstw. Jak by się to Tobie absurdalne nie wydawało owi pastuchowie (bo tak, ich określiłaś) byli jakoś bardzo dziwnie filozoficznie usposobieni (np. zjesc owoc z "drzewa poznania dobra i zła" ) .

>Dzis dopisuje, bo wczoraj zapomnialam. Skad wiesz ze to metafizyczne cos to prawdy? Przeciez nie daja sie zbadac.

A Ty? Skąd wiesz, ze nie są? Brak dowodu to nie jest dowód braku.

>A mogłabyś wskazać te części Biblii, które są dziełem Boga?

Wszystkie są dziełem Boga (i człowieka), Pismo św. jest w całości natchnione. Ale to, ze jest natchnione nie oznacza, że jest zapisem życia świętych ludzi.

>(...)Przykazanie nie zabijaj dotyczyło przecież tylko swoich, nie kradnij, nie pożądaj... też.
>Co jest boskiego w Biblii

Musimy najpierw o ustalić o jakiej Biblii mówimy, czy mówimy o judaizmie czy chrześcijaństwie, bo judaizm ma swój własny kanon ksiąg świętych .
Biblia katolicka ma więcej ksiąg, bo zawiera też (m. In.) Nowy Testament (NT) i podstawowa zasada głosi, ze należy ją interpretować całościowo z uwzględnieniem procesu jej rozwoju (szczególnie ze w NT są liczne odniesienia do ST).

I właśnie w NT jest Kazanie na Gorze, które ma strukturę antytez: "Słyszeliście, że powiedziano ... a Ja wam powiadam ..." i to jest właśnie gotowa odpowiedź na Twoje pytania, bo Jezus sam mówi "Słyszeliście, że.." , np. "Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; (Mt 5, 43-44)."
Jest tez odpowiedź na pytanie - "kto jest moim bliźnim" (kochaj bliźniego swego jak siebie samego) - czy tylko rodak? Odpowiedzi tej udziela Jezus w jednej z najpiękniejszych swoich przypowieści o dobrym samarytaninie.

Akceptacja miejsca kobiet i niewolników to wyjaśnienie jest takie, ze Jezus nie przyszedł po to aby dokonywać rewolucji społecznej tylko duchową pozostawiając dokonywanie zmian w społeczeństwie ludziom. I ciekawe, ze to właśnie chrześcijański krąg kulturowy jest tym w którym dokonał się największy postęp.

Co do mordowania całych plemion to mam problem, na dzień dzisiejszy nie mam nawet wystarczającej wiedzy w sprawach wojen w tamtych czasach a trzeba by na to spojrzeć nieco szerzej, ale możliwie że było w tym cos z walki z samym złem, bo owe plemiona chyba nie były święte delikatnie mowiac. Może wiesz, ze np. w koloniach fenickich sprawowano ofiary z ludzi (np. ofiary z dzieci w Kartaginie) oficjalnie do poł. II w. p.n.e. (okres II wojny punickiej), a potajemnie do przełomu II i III w. n.e..
I oto co zrobili z nimi Rzymianie:
"W 146 p.n.e. Rzymianie zdobyli Kartaginę. Miasto zostało zburzone, a ziemia na którym stało, zaorana i przeklęta (obsypana solą miała nic już nie urodzić). 90 proc. mieszkańców miasta zginęło podczas oblężenia i szturmu. Resztę Rzymianie sprzedali do niewoli."
(pl.wikipedia.org/wiki/Kartagina)

>A Duchem Świętym Natchnieni Po Zęby uzyskujemy wszak Wgląd Niezawodny w krytycznoliterackie intencje bliskowschodnich pasterzy z epoki brązu .

Gdyby tak było to nie byłoby świadków Jehowy, mormonów, tysięcy kościołów protestanckich, ... itd... a może nie byłoby tez ateistów.

>Aha. Najważniejsze ze Swego punktu widzenia (tj. Zbawcze) Prawdy Bóg Roztropnie niesprawdzalnymi uczynił?
>Faktycznie - jak Go nie kochać?

Cóż, jedyne historyczne zdanie w całym credo brzmi: "Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany". Znam jedno wyjaśnienie dlaczego żyjemy w świecie w którym Bóg jest niewidoczny - mianowicie dlatego że ludzie muszą być poddani próbie (jak anioły), jednak nie wiem już dlaczego...

>Wstydu to Ty nie masz. Gdyby tak było, jak piszesz, Kościół Święty Matka Nasza nigdy w życiu nie Kanonizowałby i Doktorem Swym nie uczynił kardynała Roberto Francesco Romolo Bellarmina, co to Jego Pelerynę Świętą przechowuje Lud Boży Nabożnie w Muzeum Towarzystwa Jezusowego Prowincji Polski Południowej w Starej Wsi k. Brzozowa (Podkarpackie), a przecież Kanonizował.
>Nno .

No, ale Papież przeprosił za to jako za błąd ludzi Kościoła, czyli jednak to było złe.

>Czepię się Wszetecznie, w Materializmie Plugawym mym, że zapodając w Piśmie jaki akapit o bakteriach i szczepieniach dobry Bóg mógłby oszczędzić ładnych paru miliardów przedwczesnych śmierci w męczarniach, no, ale ja czepiak i wyjec jezdem... (dawniej z rodziny płaksowatych) .

Nie wiem, ale gdyby tak było, to może nie byłoby wiedzy (nauki) a może nie byłoby tez i wiary...

>takim wypadku po cholere dodatkowa kaznia Jezusa, jesli nie z zamilowania okrutnego Jahwe do krwawej lazni?

Ta interpretacja, która podałaś jest samowywrotna, bo nie ma w niej miejsca na wolna wolę ludzi, a jeśli nie ma wolne woli to i nie ma grzechu... ani pierworodnego ani żadnego innego ,itd... no chyba, że Bog "na chwile" zawiesił ich wolną wolę, ale jeśli tak to po co Jezus miałby mówić, np. "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią"(Łk 23,34) -tak dla zmyłki czy może Jezus tez był zaprogramowany, a jeśli Syn to może i Ojciec...?

Otóż, wg Katechizmu KK te fragmenty wcale nie świadczą o tym co Ty tu sugerujesz. To nie jest tak, że ci którzy "wydali" Jezusa byli biernymi narzędziami, wykonawcami scenariusza zamierzonego przez Boga. Bóg jest poza czasem (każda chwila jest dla niego teraźniejsza) i ustalił swój zamysł włączając w to wolną odpowiedź każdego człowieka. Bóg dopuścił czyny ludzi by wypełnić swój zbawczy plan.

>Och. One sa bardzo jasne i logiczne. Logiczniejsze i jasniejsze, a przez to poprawniejsze od tego steku bzdur jakimi ciebie nakarmiono i jaki probujesz sprzedawac dalej. Zabraklo ci straganu w kosciele, ze tu przytargalas swoj kram?
>Nie licz, ze kupi sie tu nic nie warte, naznaczone niewolnictwem umyslu, pozbawione elementarnej logiki interpretacje.

Ale piękne ad personam.Wracając jednak to tematu.
Owszem, sprzeczne jest karanie niewinnych, ale nie jest wcale sprzeczna myśl, ze ktoś dobrowolnie bierze cierpienie na siebie, aby oszczędzić go innym.

>   Jeśli więc ten Twój Bóg miał mi coś do powiedzenia, to nie jest moją rzeczą główkować co też chciał mi powiedzieć. Powinien zrobić to jasno i jednoznacznie. No, chyba, że przekracza to jego zdolności i możliwości intelektualne.
To powiedz Mu to.

>   Pomijam już fakt, że mógł te bajeczki podyktować bardziej światłym umysłom - Grecy i Rzymianie byli ludźmi dość dobrze wykształconymi i biegłymi w sztuce retoryki - niż niepiśmiennym żydowskim pastuchom.

Jak Bóg mógł cokolwiek podyktować "niepiśmiennym żydowskim pastuchom"?
Ani oni nie byli niepiśmienni, ani nie byli pastuchami ... należeli do elity kapłanów (przynajmniej jeśli chodzi o ST), którzy owszem mogli się utrzymywać (kiedy nie służyli ) z innych zajęć (przynajmniej tak czytałam).

>   Dlatego jest tylko jedno logiczne wytłumaczenie takiej sytuacji jaką mamy: od samego początku chodziło o mistyfikację, o wielkie oszustwo, o takie zagmatwanie sprawy, żeby dokładnie nic z tego nie wynikało czyli, żeby wynikało wszystko co tylko w danej chwili jest wygodne oszustom (czytaj: kapłanom).

Nie wiem o jakiej religii piszesz. Gdyby tak było to raz Kościół głosiłby ze jest jeden Bóg, a innym razem ze Go nie ma albo że są tysiące bogów a przecież wcale nie jest.
Poza tym słyszałam o takim ruchu, który głosi, ze różnice miedzy uczniami a nauczycielami są oszustwem i dlatego chcą zniszczyć szkoły Albo feministki ktore chcą głosić , ze różnice miedzy kobieta a mężczyzną są oszustwem . Podobno takie zachowania są charakterystyczne dla naszych czasów - a mianowicie nienawiść do jakichkolwiek różnic, bo to sugeruje hierarchię.

>Proponuję Ci przyjrzeć się dokładnie punktowi 2. definicji: "rzecz sprzeczna z czymś". (...) Mam nadzieję, że tu się zgadzamy, chyba że jesteś zwolenniczką surowego i bezzasadnego karania dzieci przez rodziców.

Andrzej pisze o rzeczach oczywistych nie wiadomo po co i mysli, ze odkrywa Amerykę.
Wyrywasz zdania z kontekstu z mojej wypowiedzi. Ja w odpowiedzi dla Ali przecież w pierwszym zdaniu napisałam, ze nie widzę w tym "bezpośredniej sprzeczności" , po czym jednak dalej wyjaśniłam dlaczego nie ma sprzeczności (w szerszym sensie).

>Cel został zatem przez Boga jasno określony, a jest nim zdjęcie z ludzkości zmazy grzechu pierworodnego, grzechu przez nich niezawinionego, gdyż popełnionego przez prarodziców.

Celem było zgładzenie grzechów popełnionych po grzechu pierworodnym.

>To moje odczucie jest ponadto szczególnie uzasadnione tym, że nigdzie w NT nie dostrzegam jakiegokolwiek logicznego uzasadnienia, że dla osiągnięcia zamierzonego przez Boga celu śmierć Jezusa była niezbędna, a wybór rodzaju śmierci - tj. ukrzyżowania - był w odczuciu Boga jedyny i niezbędny. Co więcej - wobec braku uzasadnienia, o którym piszę, męka i śmierć Jezusa na krzyżu są dla mnie moralnie bulwersujące.

Ja widzę takie uzasadnienie. Po pierwsze chodzi o zasadę, że nie ma absolutnej niekaralności i że każde zło moralne musi być odkupione odpowiednią sumą cierpienia. I wolno wierzyc, ze poniewaz Syn Boży wział na siebie to brzemie to lancuch zla został przerwany.
Po drugie chodzi o to, ze ludzie przyznają , ze są zbyt słabi aby przerwac łańcuch zła i , że zbawienie nie moze byc wyłącznie ich własnym dziełem przez co Bog musiał przyjsc na swiat.

>Zakładam, że nie zgadzasz się z tym, co powyżej napisałem. Zakładam również, że aby udowodnić mi, iż nie mam racji, powołasz się na definicję pojęcia "sprzeczność" według, dajmy na to, prof. Józefa Tischnera. Ale czy to jest w stanie cokolwiek jeszcze zmienić?

No właśnie, autor powyższej przytoczonego cytatu pisze o tym, ze "Ten obraz nie ma nic wspólnego z Jezusem, który nigdy nie mówi o grzechu pierworodnym. Jedynie o ludzkim złu - a to zasadnicza różnica". A wiec autor ów tak samo jak ja traktuje wydanie na śmierć Jezusa jako zło ludzi.

>Czy zatem wolno winić tych, którzy byli tylko ogniwami w potężnym łańcuchu wydarzeń prowadzących do znanego końca? Nie, ponieważ to co zrobili, zrobić musieli. Bo wszystko wydarzyć się musiało. W przeciwnym bowiem przypadku zmaza grzechu pierworodnego nie zostałaby starta z ludzi, nie zostaliby ludzie wykupieni z "niewoli grzechu".

Problem w tym, że nikt w to nie wierzy, ze "ludzie byli tylko wykonawcami". To, co podajesz Jest to wersja sparodiowana (nie jedyna zresztą). Wg wersji w Katechizmie KK wcale tak nie jest że ludzie sa tylko biernymi wykonawcami Boskiego scenariusza, ponieważ Bóg w swoim odwiecznym zamyśle uwzględnił wolną wolę ludzi. Bóg jest poza czasem i każda chwila jest dla niego teraźniejsza.

>Zobaczmy co na ten temat można znaleźć w Nowym Testamencie (wytłuszczenia moje):

Nie potrzebnie , bo te same fragmenty (ale nie tylko te) są tez w Katechizmie w rozdziale dot. Zamysłu zbawienia - także to żadna rewelacja.

>Bo Tobie nawet nie wolno myśleć, że to Bóg wydał swego syna na śmierć. Bo Ty się boisz tak myśleć. Ty odrzucasz od siebie takie myśli.

Bóg wydal Jezusa w tym sensie, ze przewidział zachowanie ludzi i dopuścił aby ludzie Go zabili.

>Czy nadal uważasz, że Jezus sam z własnej woli, niczym nie przymuszonej, wydał się na śmierć na krzyżu? Ja Twojej pewności bynajmniej nie podzielam. Mało tego - jestem przekonany, że nie masz racji.

No popatrz a jednak miliony ludzi wierzą w wersję z Katechizmu a nie taką jak Ty podałes, w Twoja wersje nie da się wierzyc, gdyz jest ona samowywrotna.

>Nie rozumiem dlaczego Bóg nie poinformował Marii, że jej syn, którego przyjście na świat zwiastował jej jego wysłannik, został jeszcze przed urodzeniem przeznaczony na mękę i śmierć na krzyżu jako tzw. "ofiara przebłagalna. Z moralnego punktu widzenia jest dla mnie oczywiste, że powinien jeśli już nie tyle spytać Marię o zgodę, to przynajmniej powiadomić ją - przez swojego wysłannika oczywiście - o tragicznym i zapewne przez nią zupełnie niepożądanym zakończeniu życia przez Jezusa. A jednak nic takiego się nie stało. Czy potrafisz to wyjaśnić?

Ale Maryja wiedziała ze wszystko się dobrze skończy (łk 1 , 32-33)). Po drugie sadząc po postawie Maryi -w końcu to z jej inicjatywy Jezus dokonał pierwszego cudu w Kanie Galilejskiej ("Zróbcie wszystko cokolwiek wam powie " - to sa jedyne słowa które Maryja wypowiada do ludu! ) możnma przypuszczać, ze nie jest prawdą że takie zakończenie życia Jezusa było "przez nią zupełnie niepożądanym zakończeniu życia przez Jezusa", gdyż znala Go b. dobrze.

>Wbrew twoim życzeniom, moja argumentacja nie jest sprzeczna, za to Twoja jest jakby nieco niewłaściwa.

Raz domagasz się aby Bog stosował się do ludzkich praw moralnych a raz twierdzisz, ze On nie jest ograniczony żadnymi prawami czyli jest poza "dobrem i złem"- a skoro tak to może wszystko (może tez zechcieć wszystkiego), a my nie możemy (ani nie mamy prawa) Go "oceniać".

>Oczywiście, że doskonale je znasz. Ale Ty je interpretujesz. A że Twoja interpretacja nie ma nic wspólnego z tym, co zostało napisane w NT, to już inna sprawa.

No, nie jest to tylko "moja" interpretacja.

>A poza tym muszę Cię zmartwić. Otóż przypowieść ta uznawana jest za nieautentyczną, co oznacza, że Jezus nigdy jej nie opowiedział, że "została mu włożona w usta". Po cóż się więc na nią powoływać?

Chyba raczej jak mogłabym się na nią nie powołać?
Czy to nie Ty zwracałeś mi uwagę (wg mnie bezpodstawnie ale często), ze jakoby ośmielam się zmieniać Słowo Boże? Przeciez cale Pismo św. Jest natchnione (każda jego częśc) a więc i nieomylne w sprawach wiary.
Coś bardzo selektywna masz pamięć....

>Ja napisałem, że następstwem m.in. ludzkich grzechów było uczynienie z Jezusa "ofiary przebłagalnej".
>Ty zaś - mylnie interpretując to, co ja napisałem - stwierdziłaś, że użyty przeze mnie zwrot "co nieco nagrzeszyli" dotyczy aktu ukrzyżowania Jezusa.
>Przeczytaj jeszcze raz moje zdanie, to zapewne stwierdzisz, że źle odczytałaś to, co ja napisałem.

Nie, to Ty nie rozumiesz - przecież wydanie i zabicie Jezusa też zalicza się do grzechów ludzi...(zarazem wiec twierdzisz , że "co nieco nagrzeszyli" wydając Jezusa na "jeden z najstraszliwszych sposobów zabijania", który zreszta sami wymyślili)

>A teraz nagle, nie wiedzieć czemu, stwierdzasz, że to ja interpretuję źle Biblię, zaś "wyznawcy" interpretują ją inaczej, w domyśle poprawnie. Mnie się jednak wydaje - sądząc po tym, co Ty piszesz - że "wyznawcy" nie interpretują Biblii poprawnie.

O, to nic nowego, czy znasz kogoś kto uważa, ze jego interpretacja nie jest poprawna?

>>Po drugie Jezus dobrowolnie wydal się na śmierć, dla dobra ludzi (przybranych) dzieci (!) Boga.

>I znowu nie masz racji. Jezus nie wydał się dobrowolnie na śmierć, Jezus posłusznie wykonał plan swojego niebiańskiego ojca. A to wielka różnica!!!
Ale po kolei. Będą i na to dowody. Dużo, dużo dowodów.

To groteskowe. Dlaczego uważasz, ze wydając się posłusznie na śmierć nie uczynił tego dobrowolnie? To jak miał to zrobic nieposlusznie? Od kiedy to posłuszeństwo wyklucza dobrowolność? Nie, no w ten sposób to można "udowodnic" wszystko.