Moim zdaniem obraz Boga jest wypaczany w bitwach nauka kontra religia.Mało tego uważam że wszystkie religie jak i ateizm wypaczają obraz Boga (ateizm w sposób zaprzeczający jego istnieniu).Moje przemyślenia na temat Boga są następujące: W świecie jakim żyjemy możemy jedynie polegać na własnym doświadczeniu i obserwacjach (danych) jakie do nas docierają nic więcej.Istniejąc doświadczamy istnienia czegokolwiek,wszystkiego co nas otacza mając więc tego typu doświadczenie (istnienia czegokolwiek) moim zdaniem logiczniejsze wydaje się nie negowanie bytu jeszcze innego czyli np Boga tylko założenie że jeżeli istniejemy my,nasz wszechświat wymiary których mamy świadomość istnienia i być może co jest zgodne z nurtem obecnej nauki wymiary których nie jesteśmy w stanie zmysłami odczuć więc skoro to wszystko istnieje i jest dla nas (realne) to dlaczego nie moglibyśmy założyć istnienia również Boga.Tylko moim zdaniem nie takiego o jakim uczą nas religie Boga dobrego wszech....itp ale po prostu istoty powiedzmy (ponad nami) w jakiejś tam hipotetycznej hierarchii bytów.Boga który wcale nie musi być jakimś bytem niesamowitym ale na przykład zakładam istnienie całej populacji Bogów,świata Bogów,społeczeństwa Bogów.Być może to właśnie taki byt (ponad nami) stworzył wszechświat nadał mu takie a nie inne wartości fizyczne i chemiczne materii,zaprogramował(stworzył)wszystko po swojemu.Mogę jedynie uwierzyć w Boga jako istotę z populacji wielu Bogów istotę z innego (wymiaru) istotę faktycznie ponad czasem i materia jakiej doświadczamy,ale nie istotę dobrą raczej w naszej skali pojmowania neutralną.Uważam także,że nawet jeżeli taka postać istnieje to stwarzając wszechświat i ludzi (ja piszę to ogólnie) to dając nam możliwość przeżywania naszych żyć zakończył sprawę na tym! Sama idea życia wiecznego po śmierci jest ideą chorą nierealną i kompletnie pozbawioną jakiegokolwiek sensu.Kończąc powiem tak mogę uwierzyć w (jakiś) byt (ponad nami) ale nie w bajeczki na jego temat.

>Bo widocznie judeochrześcijański Bóg stworzył taki świat, w którym nasze życie i zło są ze sobą nierozerwalnie złączone. Mógł stworzyć inny, ale albo nie chciał, albo nie potrafił, albo też czymś był uwarunkowany i stworzył właśnie taki. Pisałem już o tym.

Czy ateista nie moze pomyślec o tym, ze Bog moze byc dobry, bo stałby sie wierzącym?

>Faktem jest oczywiście, że Jezus nigdy kazania o grzechu pierworodnym nie wygłosił. Spotkałem się z tłumaczeniem, iż nie zrobił tego, gdyż zdawał sobie sprawę z tego, że jego słuchacze nie byli odpowiednio przygotowani do zrozumienia sensu takiego kazania. Ten, który tak stwierdził, zapewne miał na myśli apostołów Jezusa. I tu miał rację. Ci rzeczywiście niewiele rozumieli z tego, co mówił do nich Jezus.

Gołosłowie. Jest bardzo mało prawdopodobne aby ktokolwiek był w stanie zrozumieć Go lepiej niż Apostołowie, którzy Go znali zwłaszcza, ze właściwie wszystko co wiemy o Nim wiemy dzięki pismom napisanym przez Apostołow i ich uczniów.

>>a czym innym weryfikacja prawdziwości tego, co przekazuje (jak w ogóle można sprawdzic takie ogolne zdanie, ze dusza ludzka jest nieśmiertelna) .
>Zaryzykuję: doświadczalnie?

No właśnie nie, bo nawet w nauce nie da się doświadczalnie sprawdzić prawdziwości takich ogólnych zdań . Niezależnie od tego ile razy rezultaty eksperymentu zgadzały się z teorią, nadal nie można mieć pewności, czy kolejne doświadczenie jej nie zaprzeczy.

>>>wykładnię kościoła rzymskokatolickiego. A jest ona taka, że m. in. Pismo w świetle rzymskokatolickiej wiary odczytywać należy; zgodnie z tym, rzeczywiście - kto Biblię właściwie odczytuje, nie może nie być katolikiem.
>>Dlaczego nie może nie być katolikiem?
>Dlatego, że Wymiary Mistyczne treści Pisma, bez których nie istniałaby "prawomocność" Kościoła jako instytucji orzekającej o tym, czyje rozumienie jest właściwe, jeno okiem wiary (Słusznej Wiary) dostrzec można.
>Jest to, co prawda, błędne koło, ale tym akurat Kościół się nigdy nie przejmował .

Gdyby tak było to np. Leszek Kołakowski musiałby być katolikiem, bo sądząc bo ostatnich jego dzieła świetnie rozumiał chrześcijaństwo i sposób w jaki Kościół interpretuje Biblię, a przecież nawet nie ochrzcił się.

>>Czym innym jest akt rozumienia a czym innym akt wiary.
>Ot, choćby Wojtyła w Fides et ratio twierdził, że nic z tych rzeczy.

Doprawdy? Czyli ateista musi unikać rozumienia nauki Kościoła, bo gdyby ją zrozumiał to by uwierzył?

>>Nie wszystkie prawdy (są) musza być wyrażone w postaci dogmatów i nie wszystko musi mieć odpowiednie instancje.
>O ile prawdy wiary Kościół faktycznie uznaje za w różnym stopniu obowiązkowe, to już co do instancji zgodzić się nie sposób - w końcu po coś tę ściśle hierarchiczną strukturę zbudowano.

Zmusiłeś mnie to przytoczenia cytatu - ostatni Sobór naucza, że: "Ogół wiernych, mających namaszczenie od Świętego, nie może zbłądzić w wierze i tę szczególną swoją właściwość ujawnia przez nadprzyrodzony zmysł wiary całego Ludu, gdy poczynając od biskupów aż po ostatniego z wiernych świeckich ujawnia on swą powszechną zgodność w sprawach wiary i obyczajów" (Konstytucja o Kościele, nr 12)."

>> Dlaczego nie może np. uczynić człowieka osłem? Logika?
>Wybacz - ale to ja się pytam .

Bóg nie będąc w żaden sposób ograniczony nie może jednak czynić tego co logicznie niemożliwe albo moralnie zle.

>Andrzej.51 (jeśli to o niego chodzi) miał konsekwentnie na myśli Boga jako postać literacką. "Zło" Boga biblijnego jest (dla człowieka o dzisiejszej wrażliwości etycznej) oczywiste bez żadnego manewrowania.

Tylko że dzisiejsza wrażliwości etyczna -jeśli jest - jest wynikiem głoszenia Ewangelii.

>>Można by powiedzieć, ze ludzie tak nienawidzą Boga, ze są gotowi odebrać sobie wolna wole
>"Wolna wola" złudzeniem mi się jawi.
Dlaczego? Nauka raczej nie daje podstaw aby tak sądzić. Czy to znaczy, ze zachowujesz się losowo/przypadkowo jak materia?

>Istnieje jako postać literacka wywierająca wpływ na realne działania ludzkie - jako taki do nienawidzenia świetnie się nadaje. Swoją drogą - wielu ludzi nienawidzi, dajmy na to, Hitlera, mimo, iż ten nie istnieje już od ponad pół wieku.
Hitler nie jest (byl) postacią literacka. Nienawidzenie postaci literackiej jest nieracjonalne, bo to nie ona nie wywiera realny wpływ na działania ludzkie ... tylko jej realny pomysłodawca pociąga za sznurki albo nie to nie jest postać tylko literacka.

>Ani jedno, ani drugie.
>1.Petitio principii - jeśli nawet roboczo założyć realne istnienie jakowychś Zaświatów, żadnego Boga (którego cichcem-chyłkiem przemycić usiłujesz) one nie wymagają. Co, jeśli w Zaświatach Boga nie ma ni śladu, za to aż roi się od Fumfasów, Wąkli i Dżudżunek?

Po pierwsze wymagają, bo tutaj chodzi o Boga w sensie filozoficznym czyli takiego który jest odpowiedzią na metafizyczne pytanie dlaczego jest raczej cos niż nic. Jeśli zadamy sobie takie pytanie to dochodzimy do tzw. bytu koniecznego. Jeśli unieważnimy to pytanie (druga opcja) to z kolei wpadamy w poznawczy nihilizm.

>2. za uprawnione autorytety moralne szeroko uznaje się zarówno wybrane osoby fizyczne, jak i różnego typu instytucje. W kwestiach moralno-etycznych, jak w mało których, mieszanie Boga do interesu powoduje wybitnie destrukcyjne skutki - tak dla teorii, jak i praktyki.

Owszem, poszczególne osoby mogą stanowic wzory. Ale nie zmienia to niczego - nie ma dobra ani zła jeśli nie istnieje prawda. Tymczasem idea prawdy wymaga wszechwiedzącego podmiotu, podmiot taki musi być wszystkim o czym wie. Dlatego właśnie w chrz., mowi się ze Bog jest prawdą. Bóg jest też sprawiedliwości, miłością.

>To też nie całkiem tak - nauka nie jest w końcu jedynym sposobem nabywania rzeczowej i sensownej wiedzy o świecie.
Jak to? Słyszałam, że niczego lepszego nie ma?

>>No, ale centralny komitet partii, który pełni role nieomylnej instancji otaczanej niemal religijną czcią pełni zarazem rolę polityczna w państwie???
>A Kościół to nie???.
Wg komunizmu (popraw jesli sie mylę) sensem istnienia wszechświata jest walka klas, która doszła do głosu z centralnym komitecie partii. Natomiast Kościół jest metafizyczny ("Królestwo niebieskie nie jest z teog świata"). Z tego też wynikają role jakie pelnią.

>Wspominałaś o ludzkiej odpowiedzialności za istnienie cierpienia i śmierci. Cierpienie i śmierć mają swe ostateczne źródła w zasadach termodynamiki, które od początku Wszechświata działają.

Ciało Jezusa po Zmartwychwstaniu nie podlegało prawom zasadom termodynamiki. Może ciala ludzi przed Upadkiem tez były inne.

   Oj, Teresko... już nie mam do Ciebie zdrowia. Coraz gorzej z Tobą.
>>   Nosorożka jest różowa, tylko tego nie widzisz. Sama nosorożka widzi siebie i wie, że jest różowa.
>To jest nadal sprzeczność - mówiąc "Nosorożka jest różowa, lecz tylko nosorożka to wie" mówisz "Nosorożka jest różowa, lecz nie mogę tego widzieć".
   To tak jak z bogiem wszechmogącym: może, ale nie chce. Ta sama kategoria bredni.

>ma cechy do których można dojść rozumowo.
   Zdefiniuj boga, potem mów o cechach i daj mi spokój z rozumieniem boga, bo różne "szkoły" różnie mówią. Zresztą ta sama szkoła potrafi wiele razy zmieniać zdanie.

>Czy matka, która nie pozwala aby jej dziecko [...]
   Aaaaa! Daj mi spokój! To taki oklepany pseudoargument, że już rzygać mi się chce. Bóg sam mówił, że jest zazdrosny i niesprawiedliwy.

>wg interpretacji katolickiej
   Pierdu, pierdu...

>nie dotyczy rzeczywistych postaci tylko jest to inny gatunek literacki.
   Brawo za sensowność wypowiedzi...

>Stalin nie dal się sam dobrowolnie ukrzyżować za ludzi, żeby odkupić ich z grzechu i żeby mogli pójść do nieba.
   Ale czystki robił, kozłów ofiarnych kazał zabijać. A "niebo" nie istnieje.

>Lepiej nie cytuj Buddy bo malo plusow dostaniesz
   O.

---

Żadna religia nie jest ważniejsza niż ludzkie szczęście

Cytat:



Swoją drogą jaka matka skazuje na śmierć za wyjedzenie lodów z lodówki . Choć zdarzyła się conajmniej jedna pani (tu już się nie będę śmiał, bo nic w tym wesołego) która zainspirowana Biblią obcięła swojej "niegrzecznej" córce ręce. Być może takie matki ma na myśli Teresa o ile zadała sobie kiedyś trud przeczytania Biblii (choć wiadomo, wiara tego nie wymaga, wręcz przeciwnie...).

Gdyby jednorożec obiecywał zaświatowy hotelik byłby pewnie dla ciebie dostatecznie tajemniczy... A tak - lipa

3 razy zmyślone cokolwiek = zmyślone cokolwiek.

>Ty zaś stwierdziłaś, że jedyną prawdziwą religią jest rzymski katolicyzm. Udowodnij to z łaski swojej.

Dlaczego mam to udowadniać? Można wykazać, że inne są mniej wiarygodne czy fałszywe i to wystarczy aby się nimi nie zajmować jako hipotezami. Podobnie w nauce nie można nigdy udowodnić teorii ale można obalić inne teorie. Choc oczywiscie w przypadku religii nie jest to takie proste.

>Swoją drogą dziwne dlaczego milczałaś, gdy całkiem niedawno w tym miejscu niejaki Miłujący prawdę dowodził jedynej prawdziwości swojej wiary (świadków Jehowy). Trzeba było z nim popolemizować i policytować się argumentami. Czyżbyś się przestraszyła?

Nie, tylko mam inne priorytety . Mowiac poważnie wątpię, czy to jest odpowiednie miejsce do takich dyskusji.

> W świetle tego co sama piszesz jestem ciekaw jak wybrniesz z tego zapętlenia się. Porównujesz religię z nauką twierdząc, że niczym się od siebie nie różnią (prócz zakresu poznawanej rzeczywistości). Tymczasem za swoim guru Bocheńskim sugerujesz, że w nauce nie ma nic pewnego. Ale w religii katolickiej, Twoim zdaniem, wszystko jest pewne, bo sam Bóg tak powiedział. No to gdzie tu to podobieństwo religii i nauki?

Podobieństwo jest w tym, ze w obu nie ma dowodu tylko jest niepełne uzasadnienie. W religii aby to niepełne uzasadnienie dało coś w efekcie pewnego dochodzi jeszcze jedna czynność tzw. "akt wiary" (czy też "akt woli") . Jeśli ktoś nie wykona tego "aktu wiary" to może miec tylko hipotezę Boga, ale to nie jest jeszcze wiara (w sensie religijnym). Zaś idea "dowodzenia" wiary jest wewnętrznie sprzeczna. A więc gdyby był dowód to wiara byłaby zbędna (Bóg to wie, człowiek może tylko wierzyc).

Natomiast w związku z tym , że o wiedzy możemy mówić, tylko gdy cos na pewno wiemy to wg mnie wiedza naukowa, to (skoro w nauce nie ma nic pewnego) to też powstaje ona w wyniku "aktów wiary", ale podobno jest to inny rodzaj wiary niż w religii, który nie daje pewności.

To, co pisze nieco różni się od tego, co często można przeczytać na temat różnic miedzy religią a nauka ("wiedzą naukową"), robię to celowo . Zazwyczaj mówi się, ze nauka (w przeciwieństwie do religii) nie potrzebuje "aktu wiary" bo:

- Albo mówi się, ze nauka ma "dowód" (ale "dowód" uznaje się eksperyment )- jednak dziwny to dowód skoro pewnosc nauki jest o wiele niższego rzędu niż religii - tak wiec jest to chyba potoczne tłumaczenie, chodzi pewnie o to, ze nauka nie wymaga takiej wiary jak religia bo umożliwia niepełne sprawdzenie w sposób intersubiektywny. Nawiasem mówiąc wg mnie w religii też są twierdzenia, które można sprawdzić (tyle, ze nie intersubiektywnie), chodzi mi o zdania dotyczące dobra i zła (np. to, ze "znęcanie się nad zwierzętami jest złe" jest tak samo realne jak to, że np.:"ta róża jest czerwona").

- Albo mówi się , ze przecież nikt nie twierdzi, ze nauka daje coś pewnego , a wiec wiary takiej jak w religii (wiary religijnej) nie wymaga, ale to nie nowina.
Sam więc widzisz, ze sytuacje jest zgola podobna.

>I jeszcze jedna "drobna" różnica, na którą też sama wskazujesz: nauka nie uznaje dogmatów, religie na dogmatach bazują. Bo tylko w dogmat można zamknąć każdą największą nawet nielogiczność, każdą bzdurę, fałsz i kłamstwo i nakazać wiarę w jego (dogmatu) prawdziwość.

Słyszałam wiele bzdur, fałszów i kłamstw która nie mają nic wspólnego z dogmatami. Po drugie dogmat w religii jest odpowiednikiem teorii w nauce. A teorie nieraz okazywały się fałszywe, nie jest wiec prawda, ze tylko w dogmat można zamknąć fałsz. A nawet często te fałszywe teorie się wykorzystuje, bo okazuje się, ze są uzyteczne w praktyce.

>Taaaaa... Głęboko wierzymy w dziewictwo po porodzie, w drabiny do nieba, w rytualny kanibalizm (eucharystia), w podróże kosmiczne bez zabezpieczeń (wniebowstąpienia i wniebowzięcia) i parę innych podobnych bajeczek. Jesteśmy przekonani o ich prawdziwości i gotowiśmy życie za nie oddać!

Przemawiasz niczym radziecki kosmonauta, który doszedł do wniosku że Bog nie istnieje, po powrocie z kosmosu. Widzę, ze uparcie interpretujesz Biblię z punktu widzenia materializmu. Cóż, mój światopogląd - zdaje się, ze w przeciwieństwie do Twojego - jest na tyle szeroki i pojemny że w nim Eucharystia to nie musi być kanibalizm (już wyjaśniałam, ze chleb i wino przemieniają się inne ciało niż to które normalnie jemy, bo ciało duchowe), a wniebowstąpienie to nie podróż kosmiczna).

>>Ty zaś stwierdziłaś, że jedyną prawdziwą religią jest rzymski katolicyzm. Udowodnij to z łaski swojej.
>Dlaczego mam to udowadniać? Można wykazać, że inne są mniej wiarygodne czy fałszywe i to wystarczy aby się nimi nie zajmować jako hipotezami. Podobnie w nauce nie można nigdy udowodnić teorii ale można obalić inne teorie. Choc oczywiscie w przypadku religii nie jest to takie proste.

PROSZĘ TO ZATEM WYKAZAĆ.
Jeżeli coś się kategorycznie twierdzi wbrew temu co sadzą inni to wiadomym jest że należy to udowodnić.
W przeciwnym wypadku taka kategoryczność jest czystym fanatyzmem poglądu, a z nim się nie dyskutuje, ani o nim się nie dyskutuje.
To jak będzie ? Kończymy dialog na fanatyzmie?

>No właśnie nie, bo nawet w nauce nie da się doświadczalnie sprawdzić prawdziwości takich ogólnych zdań .

Przede wszystkim nie da się sprawdzić zdań, w których figurują terminy pozbawione sensu - np. "dusza".

>Niezależnie od tego ile razy rezultaty eksperymentu zgadzały się z teorią, nadal nie można mieć pewności, czy kolejne doświadczenie jej nie zaprzeczy.

Się zmieni teorię - w czym problem?

>Gdyby tak było to np. Leszek Kołakowski musiałby być katolikiem, bo sądząc bo ostatnich jego dzieła świetnie rozumiał chrześcijaństwo i sposób w jaki Kościół interpretuje Biblię, a przecież nawet nie ochrzcił się.

Co do Kołakowskiego - krzyż na jego grobie stoi, choć trudno powiedzieć, co ma to oznaczać.
Powtórzę przy tym po raz ostatni, bo już mi się znudziło: zgodnie z nauczaniem krk, całkiem czym innym jest sprawne poruszanie się w świecie konstruktów pojęciowych określonego dyskursu (np. Kołakowski równie sprawnie poruszał się w dyskursie marksistowskim czy spinozjańskim), czym innym zaś tzw. "żywa wiara" będąca warunkiem koniecznym "właściwego" czyli "rzeczywistego" rozumienia.

>>>Czym innym jest akt rozumienia a czym innym akt wiary.
>>Ot, choćby Wojtyła w Fides et ratio twierdził, że nic z tych rzeczy.
>Doprawdy? Czyli ateista musi unikać rozumienia nauki Kościoła, bo gdyby ją zrozumiał to by uwierzył?

Jak wyżej.

>Zmusiłeś mnie to przytoczenia cytatu - ostatni Sobór naucza, że: "Ogół wiernych, mających namaszczenie od Świętego, nie może zbłądzić w wierze i tę szczególną swoją właściwość ujawnia przez nadprzyrodzony zmysł wiary całego Ludu, gdy poczynając od biskupów aż po ostatniego z wiernych świeckich ujawnia on swą powszechną zgodność w sprawach wiary i obyczajów" (Konstytucja o Kościele, nr 12)."

Jeśli tak, to czuję się zupełnie uspokojony . Już widzę ten "ogół wiernych, mających namaszczenie od Świętego (...) przez nadprzyrodzony zmysł wiary całego Ludu, gdy poczynając od biskupów aż po ostatniego z wiernych świeckich ujawnia swą powszechną zgodność w sprawach wiary i obyczajów" .

>Bóg nie będąc w żaden sposób ograniczony nie może jednak czynić tego co logicznie niemożliwe

Nie może przeto być Wszechmogący ni Wszechwiedzący, co brzydko kłóci się z jego przez Tradycję uświęconym obrazem.

>albo moralnie zle.

Jasne, skoro co jest moralnie "dobre" poznaje się po tym, że czyni to Bóg (lub Jarosław).

>Tylko że dzisiejsza wrażliwości etyczna -jeśli jest - jest wynikiem głoszenia Ewangelii.

Wybacz - ale to kompletna bzdura.

>>"Wolna wola" złudzeniem mi się jawi.
>Dlaczego? Nauka raczej nie daje podstaw aby tak sądzić. Czy to znaczy, ze zachowujesz się losowo/przypadkowo jak materia?

Materia nie zachowuje się przypadkowo, lecz deterministycznie - także na poziomie kwantowym.
Zostawiając ją jednak na boku - na myśli miałem fakt, że każdy pozornie "wolny" podmiot w istocie porusza się w sieci ograniczeń i uwarunkowań, z których wielekroć nawet nie zdaje sobie sprawy.

>>Istnieje jako postać literacka wywierająca wpływ na realne działania ludzkie - jako taki do nienawidzenia świetnie się nadaje. Swoją drogą - wielu ludzi nienawidzi, dajmy na to, Hitlera, mimo, iż ten nie istnieje już od ponad pół wieku.
>Hitler nie jest (byl) postacią literacka.

Tak czy owak - nie istnieje. Zaś zapewne większość ludzi, którzy dziś do nienawiści do Hitlera by się przyznali, zna go tylko dzięki książkom (filmom, lekcjom szkolnym etc.). Tym samym - mówiąc, iż "nienawidzą Hitlera" popełniają błąd językowy. W istocie bowiem nienawidzą istniejącego we własnej głowie wyobrażenia Hitlera ukształtowanego na podstawie przyswojonych przekazów. Dokładnie na takiej zasadzie można nienawidzić Juliusza Cezara, Boga czy Baby Jagi.

>Nienawidzenie postaci literackiej jest nieracjonalne, bo to nie ona nie wywiera realny wpływ na działania ludzkie ... tylko jej realny pomysłodawca pociąga za sznurki albo nie to nie jest postać tylko literacka.

Akurat - postaci literackie mają to do siebie, że raz puszczone w obieg, "żyją" już własnym życiem - często odległym od intencji twórców.

>Po pierwsze wymagają, bo tutaj chodzi o Boga w sensie filozoficznym czyli takiego który jest odpowiedzią na metafizyczne pytanie dlaczego jest raczej cos niż nic.

A to Bóg jest odpowiedzią na takie pytanie?

>Jeśli zadamy sobie takie pytanie to dochodzimy do tzw. bytu koniecznego.

Trudno o mętniejszy nonsens, niż "byt konieczny".

>Jeśli unieważnimy to pytanie (druga opcja) to z kolei wpadamy w poznawczy nihilizm.

Próbowałem sobie wyobrazić cóż to za zwierz ten "poznawczy nihilizm" (niezdolność przetwarzania informacji, czy co?), ale postanowiłem odpuścić.

>Ale nie zmienia to niczego - nie ma dobra ani zła

Nie ma dobra ani zła.

>jeśli nie istnieje prawda.

Do kwestii "prawdy" oceny w kategoriach "dobro/zło" mają się nijak.

>Tymczasem idea prawdy wymaga wszechwiedzącego podmiotu, podmiot taki musi być wszystkim o czym wie.

Nie. Idea "prawdy" wymaga istnienia świata, języka i poznającego podmiotu, oceniającego zdania w kategoriach "prawda/fałsz".

>>nauka nie jest w końcu jedynym sposobem nabywania rzeczowej i sensownej wiedzy o świecie.
>Jak to? Słyszałam, że niczego lepszego nie ma?

Nauka to stosunkowo późny wynalazek, mający też swe ograniczenia (choćby wymóg powtarzalności badanych zjawisk).

CDN.

>Wg komunizmu (popraw jesli sie mylę) sensem istnienia wszechświata jest walka klas,

Nie. Wg marksizmu (którego komunizm stanowi tylko jedno z możliwych rozwinięć) walka klas to jedynie zjawisko pojawiające się w (niektórych) ludzkich społeczeństwach. Raczej trudno widzieć w niej aż sens istnienia wszechświata.

>która doszła do głosu z centralnym komitecie partii.

???

>Natomiast Kościół jest metafizyczny ("Królestwo niebieskie nie jest z teog świata").

O "nie tym świecie" każdemu wolno twierdzić, co tylko mu przyjdzie do głowy. Może wszystko nam się śni, a naprawdę jesteśmy szczypiorkiem z Saturna?

>Z tego też wynikają role jakie pelnią.

Role jakie pełnią wynikają z przyjętych strategii walki o władzę, majątek i prestiż.

>Ciało Jezusa po Zmartwychwstaniu nie podlegało prawom zasadom termodynamiki.

Łk 24, 39-43 co innego zdaje się sugerować, ale to nie mój problem.

>Może ciala ludzi przed Upadkiem tez były inne.

Długie, zielone, falujące na wietrze?...

>3 x nieskończoność = nieskończoność.
   3*0 = 0

   0³ = 0

---

Żadna religia nie jest ważniejsza niż ludzkie szczęście

>>To jest nadal sprzeczność - mówiąc "Nosorożka jest różowa, lecz tylko nosorożka to wie" mówisz "Nosorożka jest różowa, lecz nie mogę tego widzieć".
>   To tak jak z bogiem wszechmogącym: może, ale nie chce. Ta sama kategoria bredni.

Nie, Bóg jest wszechmocny bo może odpuścić każdy grzech.
To jest taka sama kategoria związku między naszymi wypowiedziami.

>>ma cechy do których można dojść rozumowo.
   Zdefiniuj boga, potem mów o cechach i daj mi spokój z rozumieniem boga, bo różne "szkoły" różnie mówią. >Zresztą ta sama szkoła potrafi wiele razy zmieniać zdanie.

Jednak w głównych prądach myslin chrzescijanskiej i neoplatońskiej pojęcie Absolutu tak się nie zmienialo...

>   Aaaaa! Daj mi spokój! To taki oklepany pseudoargument, że już rzygać mi się chce. Bóg sam mówił, że jest zazdrosny i niesprawiedliwy.

Kiedy mówił, ze jest niesprawiedliwy?

>wg interpretacji katolickiej
   Pierdu, pierdu...
>nie dotyczy rzeczywistych postaci tylko jest to inny gatunek literacki.
   Brawo za sensowność wypowiedzi...

Dobrze to uargumentowałeś, Jacku

>A "niebo" nie istnieje.

A czy jest jakis sposób abyśmy się mogli o tym naukowo przekonac?

>PROSZĘ TO ZATEM WYKAZAĆ.
>Jeżeli coś się kategorycznie twierdzi wbrew temu co sadzą inni to wiadomym jest że należy to udowodnić.

Idea dowodzenia wiary jest sprzeczna. Ale nie jest też tak, ze ponieważ nie ma dowodu to wybór wiary jest czysto arbitralny. Człowiek ma uzasadnienie dlaczego wierzy akurat w to a nie w coś innego, dlatego istnieje możliwość dyskusji.

>W przeciwnym wypadku taka kategoryczność jest czystym fanatyzmem poglądu,a z nim się nie dyskutuje,ani o nim >sie nie dyskutuje.
>To jak będzie ? Kończymy dialog na fanatyzmie?

Obawiam się, ze fanatyzm nie ma nic wspólnego z dowodzeniem. Gdyby tak było to np. ktoś, kto by kategorycznie twierdził, ze prawdą jest, że znęcanie się nad zwierzętami jest złe byłby fanatykiem ( bo nie tego da się tego udowodnić), a przecież to jest postawa rozsądna i słuszna.
Po drugie gdyby tak było to największym fanatykiem musiałyby papież, bo papież jest powołany aby "umacniać wiarę braci". Tymczasem obecny Papież w listach/pracach dyskutuje z argumentami przeciwnymi chrześcijaństwu, i rozumowo okazuje ich niesłuszność.

>>No właśnie nie, bo nawet w nauce nie da się doświadczalnie sprawdzić prawdziwości takich ogólnych zdań .
>Przede wszystkim nie da się sprawdzić zdań, w których figurują terminy pozbawione sensu - np. "dusza".

"Duszą" zajmują się takie nauki jak np. psychologia czy psychoanaliza; (dusza to psychika). Jesli termin czyni sensowym tylko sprawdzalność w sposób przyjęty w naukach przyrodniczych , to, to co mówisz też nie ma sensu, bo pojecie "sensu" nie da się sprawdzić metodami naukowymi.

>>Niezależnie od tego ile razy rezultaty eksperymentu zgadzały się z teorią, nadal nie można mieć pewności, czy kolejne doświadczenie jej nie zaprzeczy.
>Się zmieni teorię - w czym problem?

Po pierwsze nie ważne ile razy zmieni się teorie , skoro i tak nigdy nie da się udowodnić teorii. Po drugie nie na temat.

>>Gdyby tak było to np. Leszek Kołakowski musiałby być katolikiem, bo sądząc bo ostatnich jego dzieła świetnie rozumiał chrześcijaństwo i sposób w jaki Kościół interpretuje Biblię, a przecież nawet nie ochrzcił się.
>Co do Kołakowskiego - krzyż na jego grobie stoi, choć trudno powiedzieć, co ma to oznaczać.
Powtórzę przy tym po raz ostatni, bo już mi się znudziło: zgodnie z nauczaniem krk, całkiem czym innym jest sprawne poruszanie się w świecie konstruktów pojęciowych określonego dyskursu (np. Kołakowski równie sprawnie poruszał się w dyskursie marksistowskim czy spinozjańskim), czym innym zaś tzw. "żywa wiara" będąca warunkiem koniecznym "właściwego" czyli "rzeczywistego" rozumienia.

Nie, wg KRK racją wiary nie jest rozumienie tylko akt woli . "Wiara jest aktem rozumu, przekonanego o prawdzie Bożej z nakazu woli, poruszonej łaską przez Boga" (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, II-II, 2, 9; por. Sobór Watykański I: DS 3010)." Oczywiście rozumienie wierzącego jest coraz głębsze.

>>Bóg nie będąc w żaden sposób ograniczony nie może jednak czynić tego co logicznie niemożliwe
>Nie może przeto być Wszechmogący ni Wszechwiedzący, co brzydko kłóci się z jego przez Tradycję uświęconym obrazem.
Ale to w Twoim rozumowaniu jest błąd ponieważ zakładasz, ze prawa logiczne niezależne od Woli Boga w jakimś sensie "wyprzedają" Go, także On musi się im podporządkować , - to jest niemożliwe - nie ma "przed" czy "potem" (rozumianych jako logiczne relacje poprzedzania), gdy mówimy o bycie Absolutnym. Bóg jest pełnia bytu, dodatkowo w Bogu istota i istnienie zbiegają się tak więc On jest tymi prawami.

>>albo moralnie zle.
>Jasne, skoro co jest moralnie "dobre" poznaje się po tym, że czyni to Bóg (lub Jarosław).

To jest pytanie, które postawił juz Platon w dialogu pt. "Eutyfron": czy bogowie lubią to, co dobre ponieważ jest to dobre czy tez to jest dobre, bo bogowie to lubią? Otóż, ani tak, ani tak. Ani Bóg nie jest zależny od praw które są niezależne od Jego Woli, ani nie ustanawia tych praw wg swego kaprysu. Tylko On jest tymi prawami, ponieważ wola Boga utożsamia się z Jego istotą. Takim widział Boga św. Tomasz czy Leibniz i pisało o tym wielu pisarzy chrz..

>>Tylko że dzisiejsza wrażliwości etyczna -jeśli jest - jest wynikiem głoszenia Ewangelii.
>Wybacz - ale to kompletna bzdura.

Bynajmniej. Wg mnie nie byłoby np. marksizmu gdyby nie było chrześcijaństwa (nie żebym była zwolenniczją), bo to właśnie chrz. wszyscy ludzie są równi przez Bogiem, a szczegółnie ludzie biedni ("byłem głodny a nie daliście Mi jesc"). Innymi słowy to strzępy chrześcijanstwa zawarte w marksizmie czyniły (czynią) go dla ludzi pociągającym.

>Materia nie zachowuje się przypadkowo, lecz deterministycznie - także na poziomie kwantowym.

Wyznanie wiary. Zasada oznaczoności mówi zdaje się cos innego. Nie wiadomo czy przypadkowo czy deterministycznie czy w sposób wolny.

>Zostawiając ją jednak na boku - na myśli miałem fakt, że każdy pozornie "wolny" podmiot w istocie porusza się w sieci ograniczeń i uwarunkowań, z których wielekroć nawet nie zdaje sobie sprawy.

Non sequitur . Czy Ty uwazasz, ze wolność to uświadomiona konieczność?

>Tym samym - mówiąc, iż "nienawidzą Hitlera" popełniają błąd językowy. W istocie bowiem nienawidzą istniejącego we własnej głowie wyobrażenia Hitlera ukształtowanego na podstawie przyswojonych przekazów. Dokładnie na takiej zasadzie można nienawidzić Juliusza Cezara, Boga czy Baby Jagi.

Tak, jasne, a biolodzy badają tylko wyobrażenie krokodyla w swojej głowie zamiast badać owego krokodyla.
Nie znam nikogo kto bałby się Baby Jagi (za wyjątkiem dziecka, które boi sie jej tylko dlatego, ze myśli ze jest ona prawdziwa). Twoja argumentacja nie przekonuje mnie... nie wiem moze gdzies są tacy ludzie, ktorzy nienawidza wyborażen w swojej głowie, ale moim rozmówcy uwazali się za racjonalistów i chyba takiego bledu by nie popelnili...

>Akurat - postaci literackie mają to do siebie, że raz puszczone w obieg, "żyją" już własnym życiem - często odległym od intencji twórców.
W jakim wszechświecie? W cyklu powieści fantasy Stephen Kinga pt. Mroczna Wiedza postacie, które "wymyśla" King są rzeczywiste w innych wszechświatach, natomiast on sam wymyśloną/legendarna postacią przez te postaci wszechświecie

c. d. n.

Na mnie ten unik przed odpowiedzią na pytanie nie działa, para w gwizdek.
Napisałaś co napisałaś i to jednoznacznie.
Nie dziwią mnie absolutnie stosowane wykręty, choć byłbym naprawdę zdziwiony i to pozytywnie gdybyś jednak postarała się to wykazać.
A tak...nihil novi, klasyka.
Nudy i Radio Maryja.
To szczęść Boże.