Moim zdaniem obraz Boga jest wypaczany w bitwach nauka kontra religia.Mało tego uważam że wszystkie religie jak i ateizm wypaczają obraz Boga (ateizm w sposób zaprzeczający jego istnieniu).Moje przemyślenia na temat Boga są następujące: W świecie jakim żyjemy możemy jedynie polegać na własnym doświadczeniu i obserwacjach (danych) jakie do nas docierają nic więcej.Istniejąc doświadczamy istnienia czegokolwiek,wszystkiego co nas otacza mając więc tego typu doświadczenie (istnienia czegokolwiek) moim zdaniem logiczniejsze wydaje się nie negowanie bytu jeszcze innego czyli np Boga tylko założenie że jeżeli istniejemy my,nasz wszechświat wymiary których mamy świadomość istnienia i być może co jest zgodne z nurtem obecnej nauki wymiary których nie jesteśmy w stanie zmysłami odczuć więc skoro to wszystko istnieje i jest dla nas (realne) to dlaczego nie moglibyśmy założyć istnienia również Boga.Tylko moim zdaniem nie takiego o jakim uczą nas religie Boga dobrego wszech....itp ale po prostu istoty powiedzmy (ponad nami) w jakiejś tam hipotetycznej hierarchii bytów.Boga który wcale nie musi być jakimś bytem niesamowitym ale na przykład zakładam istnienie całej populacji Bogów,świata Bogów,społeczeństwa Bogów.Być może to właśnie taki byt (ponad nami) stworzył wszechświat nadał mu takie a nie inne wartości fizyczne i chemiczne materii,zaprogramował(stworzył)wszystko po swojemu.Mogę jedynie uwierzyć w Boga jako istotę z populacji wielu Bogów istotę z innego (wymiaru) istotę faktycznie ponad czasem i materia jakiej doświadczamy,ale nie istotę dobrą raczej w naszej skali pojmowania neutralną.Uważam także,że nawet jeżeli taka postać istnieje to stwarzając wszechświat i ludzi (ja piszę to ogólnie) to dając nam możliwość przeżywania naszych żyć zakończył sprawę na tym! Sama idea życia wiecznego po śmierci jest ideą chorą nierealną i kompletnie pozbawioną jakiegokolwiek sensu.Kończąc powiem tak mogę uwierzyć w (jakiś) byt (ponad nami) ale nie w bajeczki na jego temat.

>Dlaczego nie wiedzieli? Czym innym jest nieomylna wiedza nt tego co autor co chce przekazać (np., wiara w nieśmiertelność duszy)

Roztrząsanie perspektyw uzyskania nieomylnej wiedzy nt. intencji autorów biblijnych proponuję, jako stratę czasu, odpuścić.

>a czym innym weryfikacja prawdziwości tego, co przekazuje (jak w ogóle można sprawdzic takie ogolne zdanie, ze dusza ludzka jest nieśmiertelna) .

Zaryzykuję: doświadczalnie?

>Zresztą nawet gdyby wszyscy byli mistykami (mieli bezpośrednie doświadczenie Boga) pewnie i tak przyjęlibyśmy jakąś metodę sprawdzania takich zdań.

Eee, wtedy raczej milczeliby(śmy) jak późny Akwinata.

>>wykładnię kościoła rzymskokatolickiego. A jest ona taka, że m. in. Pismo w świetle rzymskokatolickiej wiary odczytywać należy; zgodnie z tym, rzeczywiście - kto Biblię właściwie odczytuje, nie może nie być katolikiem.
>Dlaczego nie może nie być katolikiem?

Dlatego, że Wymiary Mistyczne treści Pisma, bez których nie istniałaby "prawomocność" Kościoła jako instytucji orzekającej o tym, czyje rozumienie jest właściwe, jeno okiem wiary (Słusznej, tj. katolickiej, Wiary) dostrzec można.
Jest to, co prawda, błędne koło, ale tym akurat Kościół się nigdy nie przejmował .

>Czym innym jest akt rozumienia a czym innym akt wiary.

Ot, choćby Wojtyła w Fides et ratio twierdził, że nic z tych rzeczy.

>Rozumieć Biblie tak jak Kościół ją rozumie a jednocześnie nie wierzyc nie wydaje mi się to niemożliwe psychologiczne.

Obawiam się, że każdy członek Kościoła Biblię tak naprawdę na własny sposób rozumie, albowiem:
...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu.

>Czy Ty jesteś może zwolennikiem ontologicznego dowodu św. Anzelma mówiącego o tym, że kto zrozumie czym jest Bog ten nie może o Nim myśleć jako o nieistniejącym?

Z oczywistych względów - nie.

>Nie wszystkie prawdy (są) musza być wyrażone w postaci dogmatów i nie wszystko musi mieć odpowiednie instancje.

O ile prawdy wiary Kościół faktycznie uznaje za w różnym stopniu obowiązkowe, to już co do instancji zgodzić się nie sposób - w końcu po coś tę ściśle hierarchiczną strukturę zbudowano.

>>>Jeśli musiał to z uwagi na naturę stworzeń, a nie ze względu na konieczności zewn. silniejsze od Niego.
>>A co mu przeszkadzało naturę stworzeń inaczej ukształtować?
> Dlaczego nie może np. uczynić człowieka osłem? Logika?

Wybacz - ale to ja się pytam .

>Odnoszę wrażenie przeciwne, ze "heretycy" lekceważą prawdziwość poglądów , weź np. moich szanownych rozmówców, ktorzy tak manewrowali aby wykazać, ze Bóg jest zły,

Andrzej.51 (jeśli to o niego chodzi) miał konsekwentnie na myśli Boga jako postać literacką. "Zło" Boga biblijnego jest (dla człowieka o dzisiejszej wrażliwości etycznej) oczywiste bez żadnego manewrowania.

>ze w sumie przyznali , ze ludzie nie popełnili żadnego grzechu..

Jeżeli Bóg biblijny mówi, że popełnili, to popełnili - w ramach swojej epiki jest wszak instancją ostateczną.

>Można by powiedzieć, ze ludzie tak nienawidzą Boga, ze są gotowi odebrać sobie wolna wole

"Wolna wola" złudzeniem mi się jawi.

>aby dowieśc, że On nie istnieje- swoją drogą jednak - jak można nienawidzić kogoś kto nie istnieje?

Istnieje jako postać literacka wywierająca wpływ na realne działania ludzkie - jako taki do nienawidzenia świetnie się nadaje. Nawiasem - wielu ludzi nienawidzi, dajmy na to, Hitlera, mimo, iż ten nie istnieje już od ponad pół wieku.

>To chyba oczywiste, że w kwestiach pozaświatowych i moralnych uprawnionym autorytetem może być tylko Bóg

Ani jedno, ani drugie.
1. Petitio principii - jeśli nawet roboczo założyć realne istnienie jakowychś Zaświatów, żadnego Boga (którego cichcem-chyłkiem przemycić usiłujesz) one nie wymagają. Co, jeśli w Zaświatach Boga nie ma ni śladu, za to aż roi się od Fumfasów, Wąkli i Dżudżunek?
2. za uprawnione autorytety moralne szeroko uznaje się zarówno wybrane osoby fizyczne, jak i różnego typu instytucje. W kwestiach moralno-etycznych, jak w mało których, mieszanie Boga do interesu powoduje wybitnie destrukcyjne skutki - tak dla teorii, jak i praktyki.

>( zaś w kwestiach wyjaśniania zjawisk tego świata nauka).

To też nie całkiem tak - nauka nie jest w końcu jedynym sposobem nabywania rzeczowej i sensownej wiedzy o świecie.

>>Jakżeż nie? Komuniści właśnie poszli dokładnie tropem kościoła zachowując formalne rozróżnienie aparatów partyjnego i państwowego - czym innym w np. jednostce wojskowej był dowódca, czym innym zaś komisarz polityczny.
>No, ale centralny komitet partii, który pełni role nieomylnej instancji otaczanej niemal religijną czcią pełni zarazem rolę polityczna w państwie???

A Kościół to nie???

>Szatan też jest starszy od ludzkości.

Daruj, ale kwestię wieku Szatana, jak i pikantne szczegóły jego burzliwego związku z Calineczką, całkiem pominąć sobie pozwolę.
Wspominałaś o ludzkiej odpowiedzialności za istnienie cierpienia i śmierci. Cierpienie i śmierć mają swe ostateczne źródła w zasadach termodynamiki, które od początku Wszechświata działają.

>Chyba raczej szatan da im "popalić". Mnie uczono, ze po śmierci Bóg człowieka ogarnie (napełni) swoją miłością) i żeby zobaczyc czy cos z tego człowieka jeszcze zostanie...

Umrzemy, to pogadamy .

Jesteś genialny Big_Zydzie. Ktoś kiedyś powinien wydać antologię twoich postów, to czysta przyjemność je czytać . A ja mam dodatkową przyjemność, gdyż jakby nie było lecę niebawem do kraju tysięcy religii, gdzie różni Ramo - Jezuso - Krisznowie co rusz wychodzą na ulice i zawsz znajdują przynajmniej jednego rykszarza, aby ich umacniał w autoboskości . Może nawet przeprowadzę wywiady z takimi typami. To pouczające jak kult Cargo. Jak łatwo obudzić się nad rankiem, poczuć się Ramo-Jezuso-Kriszną i jak jeszcze łatwiej znaleźć kretynów, którzy tylko czekają na mesjaszy, awatarów i innych hotelikowo - nieśmietelnościowych dyrektorów i (tu mówię o skromnych) kluczników. A jak kandydat na zbawiciela, awatara i boga odniesie ze swym opium sukces na rynku idiotów pojawiają się teolodzy, którzy przez wieki dorysowują do "porannego poczucia się bogiem" meanderki, kreseczki, kółeczka, kwiatuszki, arabeski, bzdureski etc. Super, po prostu super...

>Jesteś genialny Big_Zydzie. Ktoś kiedyś powinien wydać antologię twoich postów, to czysta przyjemność je czytać

Bardzo dziękuję, Jacku i za to, jakże trafne , rozpoznanie, plusikiem się odwdzięczam.
Poważniej - jakoś już tak mam, że pewne rzeczy dość łatwo mi przychodzą. Dla równowagi, niestety, inne, potrzebniejsze, ponadprzeciętnie trudno... . Bilans zatem w okolicach zera sobie oscyluje.

>A ja mam dodatkową przyjemność, gdyż jakby nie było lecę niebawem do kraju tysięcy religii,

Jak najszczerzej zazdroszczę i mnóstwa wrażeń życzę .

>gdzie różni Ramo - Jezuso - Krisznowie co rusz wychodzą na ulice i zawsz znajdują przynajmniej jednego rykszarza, aby ich umacniał w autoboskości . Może nawet przeprowadzę wywiady z takimi typami. To pouczające jak kult Cargo. Jak łatwo obudzić się nad rankiem, poczuć się Ramo-Jezuso-Kriszną i jak jeszcze łatwiej znaleźć kretynów, którzy tylko czekają na mesjaszy, awatarów i innych hotelikowo - nieśmietelnościowych dyrektorów i (tu mówię o skromnych) kluczników. A jak kandydat na zbawiciela, awatara i boga odniesie ze swym opium sukces na rynku idiotów pojawiają się teolodzy, którzy przez wieki dorysowują do "porannego poczucia się bogiem" meanderki, kreseczki, kółeczka, kwiatuszki, arabeski, bzdureski etc. Super, po prostu super...

Zdaje mi się, że ten biznes coraz cieniej prządł będzie, ale o tym sza, coby nie zapeszyć... .

A po co Ci Bóg?
Czyżby brak pokory wobec naszej nicości i niewiedzy.
Może jest może nie ma.

Poszukiwanie Boga to jak dla agrofobika poszukiwanie zamkniętej przestrzeni. Można przypuszczać że poszukiwanie Boga jest wynikiem strachu przed nieskończonością poznania. Bóg nie ważne jaki zamyka przestrzeń poznawczą i jest miło.

>>>>Chocby na takiej podstawie, że byt niewidzialny nie może byc jednoczesnie różowy. To jest sprzeczność.
>>Wszechmogący to też nie znaczy całkowicie swobodny i arbitralnie postępujący. Chociaż Bóg jest wszechmogący to nie może uczynić niektórych rzeczy
>   Nosorożka jest różowa, tylko tego nie widzisz. Sama nosorożka widzi siebie i wie, że jest różowa.

To jest nadal sprzeczność - mówiąc "Nosorożka jest różowa, lecz tylko nosorożka to wie" mówisz "Nosorożka jest różowa, lecz nie mogę tego widzieć". Treści tego zdania zaprzecza sposób użycia tego zdania. To tak samo jakby ktoś powiedział "jestem niemowa".
Także pozostaje Ci jedynie kontakt mistyczny z nosorożką. Z Bogiem chrz. jest inaczej, ma cechy do których można dojść rozumowo.

>>Bóg nie może chcieć zła, gdyż jest samym dobrem.
>   W starym testamencie mógł. I był bogiem zazdrosnym (grzech główny), złośliwym (Abraham & Izaak) i miał jeszcze kilka cech, które z dobrem nie mają niczego wspólnego.

Czy matka, która nie pozwala aby jej dziecko wbiegało na ulicę tylko wymaga, aby jej słuchało jest zazdrosna albo zła? W czym upatrujesz złośliwość? Gdybym była racjonalistka to bym raczej mówiła o absurdalnej dobroci Boga skoro po zabiciu Syna pozwala ludziom isc do nieba.

>>Bóg nie może tez uchylać praw moralnych.
>   A kiedy kazał swojemu narodowi wybranemu wyrzynać w pień miasta wraz z kobietami i dziećmi to co to było.

Ale kiedy to było? Bo wg interpretacji katolickiej wszystko co jest przed Abrahamem nie dotyczy rzeczywistych postaci tylko jest to inny gatunek literacki. Poza tym wg autora/autorów tych fragmentów mieszkańcy owych miast przeprowadzali swoje dzieci przez ogień i uprawiali prostytucję sakralną. Jeśli jesteś taki mądry to napisz jak Ty byś postąpił? Bo ST jest mowa też mowa o tym - z kolei w Księdze Jonasza - że to Bóg posyła proroka do miasta w celu nawoływania do nawrócenia (ów prorok ucieka i nie chce tego zrobić).

>>Ale branie na siebie cierpienia z własnej woli i dla dobra innych (w celu przywrócenia równowagi, którą zniszczyło zło) jest to akt akceptowany w każdym kodeksie moralnym.
>   Czyli pokazał ludziom, że aby pokonać zło, trzeba znaleźć kozła ofiarnego wśród swoich zamiast zabijać prawdziwego kozła, i zarżnąć by pozbyć się własnych grzechów. Hm... jak Stalin.

Nie, Stalin nie dal się sam dobrowolnie ukrzyżować za ludzi, żeby odkupić ich z grzechu i żeby mogli pójść do nieba.

>>Bóg zarazem wiedział i nie wiedział - ale to nie musi być sprzeczność

Dziwi mnie, ze nie napisałeś, ze Bóg wie wszystko, lecz tylko Bóg o tym wie ;D

>

---

Żadna religia nie jest ważniejsza niż ludzkie szczęście

— Budda

Lepiej nie cytuj Buddy bo malo plusow dostaniesz

>Witam ponownie.

Witam równiez

>Przez około dwa tysiące lat - tj. od Adama do Mojżesza i nadania ludzkości Prawa przez samego Boga - potomkowie Adama i Ewy żadnych grzechów nie popełniali. (...)
>Paweł pisał na ten temat w autentycznym Liście do Rzymian:
>Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli [...] przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego [...] przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający [...] przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami [...] (Rz 5, 12.17.18.19).

O tym, ze przez jednego(Adama) przyszła śmierć na wszystkich to piszesz, ale o tym, że przez śmierc Jednego (Chrystusa) wszyscy mogą pojsc do nieba nie wspominasz. Dlaczego to mnie nie dziwi?
Szkoda ze więc nie dokończyłeś całości Rz 5,18:
"18 A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. 19 Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi*."
Oczywiście można próbować interpretować Pismo św. na rózne sposoby, ale już takie wyrywkowe wyjmowanie fragmentów zdań z kontekstu to jest manipulacja. Ja szukam najbardziej wiarygodnej interpretacji, natomiast nie jestem przekonana czy Ty takiej aby poszukujesz.

Nie zaryzykowałam również stwierdzenia, że ludzie "od Adama do Mojżesza i nadania ludzkości Prawa" nie popełniali żadnych grzechów. Przynajmniej autor/autorzy 4 rozdziału Księgi Rodzaju tak nie myśleli: "Pan zapytał Kaina: «Dlaczego jesteś smutny i dlaczego twarz twoja jest ponura? 7 Przecież gdybyś postępował dobrze, miałbyś twarz pogodną; jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować»."
Ponadto, czy to nie u św. Paweł jest mowa o tym, ze poganie, którzy nie mają prawa, maja prawo zapisane w swoich sercach? A potop? Czy nie był zesłany z powodu grzechów (tzn. nieprawości ludzi)?

>I od razu jasne się staje, dlaczego tak wielu teologów katolickich twierdzi - a Ty jak widać idziesz ich śladem - że celem śmierci Jezusa na krzyżu było jedynie zgładzenie grzechów osobistych popełnianych przez ludzi, i że ofiara Jezusa nie miała nic wspólnego z grzechem pierworodnym.

Nie, muszę to sprostować. Śmierć Chrystusa oczyszcza z wszystkich grzechów (w tym z grzechu pierworodnego).

>Jakie to wszystko proste. Po cóż wierni mają cokolwiek rozumieć? A nuż zadaliby jeszcze ważniejsze pytania. Choćby np. takie: "dlaczego grzech pierworodny prarodziców przechodzi na cały rodzaj ludzki? dlaczego kochający nas, dobry Bóg, wpisał ten grzech w nasz kod genetyczny? dlaczego mamy rodzić się i żyć naznaczeni jego piętnem?"
Chrześcijanie takich pytań zadawać jednak nie mogą! Autorzy KKk zadbali o to i wydali im polecenie wyrzeczenia się myślenia i rozumienia.

To absurdalne, czyli najpierw chrześcijanie mieliby wymyślic sobie grzech pierworodny a później sami sobie zabronic myslenia o nim
Poza tym z w/w przytoczonego fragmentu KKK nic takiego nie wynika co sugerujesz.

Nie, nie tylko, ze chrz. mogą zadawać sobie takie pytania, ale nawet sobie je zadają (Ojcowie Kosciola, Tomasz z Akwinu). Przekazywanie grzechu pierworodnego próbuje tez wyjaśnić np. C .S. Lewis w książce "Problem Cierpienia". Wg Lewisa przed Upadkiem w Raju człowiek miał pełną kontrole nad swoim organizmem, ale kiedy poprzez swój bunt odciął się od źródła mocy tj, od Boga jego organizm znalazł się pod kontrolą zwykłych biochemicznych praw (stąd ból, śmierć).

>Wydaje mi się, że teraz już rozumiesz, dlaczego ja akcentuję przede wszystkim związek między grzechem pierworodnym a ofiarą Jezusa.

Tak, juz rozumiem, ale coraz bardziej sie pograzasz.

>Czas najwyższy na dowody potwierdzające słuszność tego, co w tym i poprzednich postach napisałem:

To pieknie, ale polemizujesz sam ze sobą

>(...) Mam nadzieję, że dokładnie te kilka zdań przeczytałaś? Czy nadal jeszcze twierdzisz, że śmierć Jezusa na krzyżu była jedynie ofiarą za tzw. grzechy osobiste popełnione przez ludzi po grzechu pierworodnym?

A czy Ty nadal bijesz swoją zonę? Przepraszam, ale takie chwyty to nie ze mną .

>Po pierwsze. Pomijasz milczeniem tę część mojego pytania, w którym podaję w wątpliwość, czy "dla osiągnięcia zamierzonego przez Boga celu śmierć Jezusa była niezbędna, a wybór rodzaju śmierci - tj. ukrzyżowania - był w odczuciu Boga jedyny i niezbędny". Szkoda, że do tak postawionego pytania nie chcesz, czy też nie potrafisz się ustosunkować.

Skoro tak nalegasz to odpowiem. Skoro grzechy ludzi były (i są) okrutne i potworne to i śmierć, która mogła odkupić te grzechy musiała być okrutna i potworna.

>Po drugie. Zgadzam się tylko z tą częścią Twojej odpowiedzi, w której twierdzisz, że każde zło moralne powinno być jakoś odkupione. Ale czy aby na pewno tym odkupieniem, czy też zadośćuczynieniem, winno być cierpienie jakiejś osoby (nie określasz tu, czy chodzi o cierpienie osoby, która tego zła się dopuściła, czy też jakiejś innej osoby). Tu mam bardzo poważne wątpliwości.

Ludzie są w stosunku do siebie (i Boga) winni. Wina prowokuje do rewanżu i w ten sposób tworzy się łańcuch przewinień, łańcuch zła. Jezus pokazał, ze wine można usunąć nie poprzez rewanż ale przez przebaczenie. A przebaczenie zaś człowieka kosztuje, gdyż musi "wycierpieć" zło którego zaznał. Syn Boży zapłacił za przebaczenie i uzdrowienie serca człowieka.

>Po trzecie. Jest dla mnie oczywiste, że karać należy sprawcę złego czynu, a nie osobę nie mającą z tym czynem nic wspólnego. Odpowiedzialność zbiorowa jest złem. Jednak, jak widzę, Tobie się ona podoba. Jesteś zwolenniczką karania w myśl zasady: "Kowal zawinił, a cygana powiesili". Innymi słowy - na zło chcesz odpowiadasz złem! Czy taką samą ocenę powinno się również odnieść do Boga, który Jezusa na "ofiarę przebłagalną" wyznaczył? Ja na to pytanie Ci nie odpowiem. Zostawiam je Tobie.

Ale ja mowię o innej możliwości, ze ktoś może dobrowolnie wziąć karę na siebie dla dobra innych? Rozumiem, ze taka możliwość nie mieści się to w wąskich ramach Twojego światopoglądu?

>Po czwarte. Pisałem Ci w poprzednich postach, że wprawdzie Jezus wydał się na śmierć, ale trudno w tym przypadku mówić o pełnej dobrowolności. Wykonał jedynie plan swojego niebiańskiego ojca. Jezus nie dążył jednak do spełnienia tej ojcowskiej woli, on się do tej woli jedynie naginał.

Skoro Syn sam "się nagiął" tzn. że jednak dążył do wypełnienia woli Ojca.. nie ważne jak pejoratywnego określenia użyjesz. Tak więc to Twoja interpretacja jest naciągana.

>Dlaczego zatem pewnego dnia Bóg nie sprawił, że wszyscy ludzie po wsze czasy będą się już rodzić bez obciążenia grzechem prarodziców? Przecież pokazał, że potrafi. Czy coś stało mu na przeszkodzie?
>Gdyby to uczynił, wówczas nie musiałby swego syna wydawać na pewną śmierć. Zastanawiałaś się kiedyś nad tym?

Ej, brak grzechu pierworodnego nie gwarantuje bezgrzeszności. Adam i Ewa też nie byli obciążeni grzechem pierworodnym (jak Maryja) a mimo to zgrzeszyli.
Po drugie Maryja jest wyjątkowa, bo była świątynią Ducha św. (w nieco innym sensie niż inni wierzący). Po drugie mozna dostrzec pewna symetrię Adam i Ewa oraz Jezus i Maryja.

>A jakiż to łańcuch zła został przerwany? O czym Ty piszesz?

O tym napisałam powyżej

>Piszę to wszystko po to, by zapytać Cię o skuteczność "ofiary przebłagalnej" złożonej przez Jezusa, by zapytać Cie o skuteczność boskiego zamysłu.
>Jak ludzkość grzeszyła, tak nadal grzeszy. To po Jezusie na świecie "grzeszyli" tacy zbrodniarze, jak Hitler, Mengele, Stalin, czy im podobni.

Nieprawda, bo żyli też tacy święci jak np. misjonarze żyjący wśród trędowatych, Franciszek z Asyżu czy matka Teresa.
Jest tak jak jest, bo świat nie funkcjonuje jak automat. Poza tym nikt nie obiecywal, ze będzie łatwo.

>A co z grzechem pierworodnym? Też nic. Bo skutki grzechu pierworodnego nadal pozostały: choroby, śmierć, trudy życia, bolesny poród, czy też w końcu pożądliwość płciowa (w oczywisty sposób powiązana przecież z grzechem pierworodnym).

To prawda, chrzest nie usunął magicznie z naszego wnętrza różnych grzesznych pożądliwości. Ale jak uczy Sobór Trydencki "ta pożądliwość jest nam zostawiona dla walki, nie może ona szkodzić tym, którzy jej nie dają przyzwolenia i mężnie opierają się jej z pomocą łaski Jezusa Chrystusa" (Sesja V, kan. 5).

>A poza tym zastanów się, czy grzech pierworodny w ogóle istnieje. Raczej nie. Jak bowiem pogodzić rzekome dziedziczenie grzechu pierworodnego przez wszystkich ludzi z takim oto fragmentem z Księgi Ezechiela:
Syn nie poniesie kary za winę ojca ani ojciec nie poniesie kary za winę syna. Sprawiedliwość będzie zaliczona sprawiedliwemu, a bezbożność spadnie na bezbożnego (Ez 18, 20 - podobnie w Pwt 24, 16).
A zatem nie ma dziedziczenia grzechu pierworodnego! Pojęcie "grzech pierworodny" traci zatem swoje znaczenie!

To nie tak , bo grzech pierworodny nie jest grzechem osobistym osoby, która się w nim rodzi. Grzech pierworodny to jest stan oddalenia od Boga. A zatem odpowiedz na pytanie "Dlaczego my musimy cierpieć za to, że pierwsi rodzice zgrzeszyli?" brzmi nie "za to", tylko "dlatego ".

>Jeśli przyjmiemy ponadto: (1) nieograniczoną wszechwiedzę i nieomylność Boga - obejmującą również wiedzę o tym, co ma się zdarzyć w przyszłości, a także (2) jego nieograniczoną wszechmoc, która musi mu umożliwiać ingerencję w bieg wydarzeń, wówczas musimy stwierdzić, iż trudno w ogóle mówić o odpowiedzialności człowieka za tzw. grzechy osobiste, gdyż to, co Bóg wszechwiedzący i nieomylny przewidział, musiało się wydarzyć, a człowiek musiał to wykonać.
>Wobec powyższego oczywistym jest pytanie: Czy ofiara i śmierć Jezusa na krzyżu były konieczne i do czegokolwiek potrzebne?

Jeśli człowiek musial to wykonac to znaczy, ze nie ma wolnej woli, a wtedy pojecie grzechu traci sens (bo jest to dobrowolne przekroczenie przykazan), a zatem nie ma tez sensu pytanie czy "ofiara i śmierć Jezusa na krzyżu za grzechy były konieczne".

>>>Czy zatem wolno winić tych, którzy byli tylko ogniwami w potężnym łańcuchu wydarzeń prowadzących do znanego końca? Nie, ponieważ to co zrobili, zrobić musieli. Bo wszystko wydarzyć się musiało. W przeciwnym bowiem przypadku zmaza grzechu pierworodnego nie zostałaby starta z ludzi, nie zostaliby ludzie wykupieni z "niewoli grzechu".
>>Problem w tym, że nikt w to nie wierzy, ze "ludzie byli tylko wykonawcami". To, co podajesz Jest to wersja sparodiowana (nie jedyna zresztą). Wg wersji w Katechizmie KK wcale tak nie jest że ludzie sa tylko biernymi wykonawcami Boskiego scenariusza, ponieważ Bóg w swoim odwiecznym zamyśle uwzględnił wolną wolę ludzi. Bóg jest poza czasem i każda chwila jest dla niego teraźniejsza.
>Ależ ja nie mam zamiaru nikogo zmuszać do tego, by przyjął ten sposób rozumowania. Ja już napisałem to, co na ten temat sądzę. Ty również. I na tym koniec.
>Znam oczywiście stanowisko autorów KKk w kwestii odpowiedzialności za śmierć Jezusa. Twoja w tej kwestii wypowiedź jest wiernym odzwierciedleniem stanowiska przedstawionego w KKk. Oto niezbędny fragment:
>Bolesna śmierć Chrystusa nie była owocem przypadku w zbiegu nieszczęśliwych okoliczności. Należy ona do tajemnicy zamysłu Bożego, jak wyjaśnia Żydom w Jerozolimie św. Piotr w swojej pierwszej mowie w dniu Pięćdziesiątnicy: Jezus został wydany "z woli, postanowienia i przewidzenia Bożego". Ten biblijny język nie oznacza, że ci, którzy "wydali Jezusa", byli jedynie biernymi wykonawcami scenariusza przewidzianego wcześniej przez Boga. [...] Bóg dopuścił ich czyny wypływające z zaślepienia, by wypełnić swój zbawczy zamysł. (KKk 599-600).
>Nieporadność i jaskrawa wewnętrzna sprzeczność tego zapisu jest dla mnie oczywista.

Byc moze nie kazdy potrafi to pojąc.

>Jak się okazuje ukrzyżowania Jezusa pożądają również niektórzy chrześcijanie. Wydaje im się, że bez jego śmierci nie zostaliby zbawieni! To straszne. Życie bez zbawienia. Koszmar. Po co żyć! Ty pewnie też się do nich zaliczasz.

Odnoszę wrażenie, ze masz bardzo krótka i wybiorczą pamięć - to ja pisałam o tym, ze Jezus nie musiał umrzeć na krzyżu, ze była inna możliwość, to dla Ciebie jego śmierć była konieczne aby wykazać, ze Bóg jest zly. A zatem nie jesteś bynajmniej lepszy od cytowanych przez siebie Papieża Leon I Wielkiego.

>W tymże KKk 412 można przeczytać również takie oto słowa Tomasza z Akwinu: "Nic nie sprzeciwia się temu, żeby natura ludzka po grzechu została przeznaczona do jeszcze wyższego celu. Bóg bowiem dopuszcza zło, aby wyprowadzić z niego jeszcze większe dobro". Nie pomyślał Akwinata, że Bóg mógłby przecież wprowadzać coraz większe dobro nie poprzedzone złem. A może Bóg też nie wpadł na taki pomysł?

Nie, z tego nie wynika, ze Bóg musiał dopuszczać zło aby moc wyprowadzić większe dobro, tylko, ze gdyby nie potrafił wyprowadzić dobra ze zla to nigdy nie dopuściłby to zła.
Akwinata przynajmniej umiał pogodzić wszechwiedze z wolna wolą.

>>>Zobaczmy co na ten temat można znaleźć w Nowym Testamencie (wytłuszczenia moje):>Nie potrzebnie , bo te same fragmenty (ale nie tylko te) są tez w Katechizmie w rozdziale dot. Zamysłu zbawienia - także to żadna rewelacja.
>Według mnie potrzebnie! Podstawą jest bowiem Biblia, a nie KKk.
>Te "inne" też znam, ale przytoczyłem tylko te fragmenty z NT, które jednoznacznie określają, że to Bóg własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał [...] jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy (Rz 8, 32 oraz 1 J 4, 10).
>Piszesz, że to żadna rewelacja. I masz rację. Jakaż to w końcu rewelacja - Bóg Starego i Nowego Testamentu skazujący swego syna jednorodzonego na okrutną śmierć przez ukrzyżowanie, gdyż tylko w taki sposób - nie wiedzieć czemu - postanowił wybawić (?) ludzkość od grzechów. Jakaż to w końcu rewelacja dla papieża Leona I czy też Tomasza z Akwinu. Jakaż rewelacja dla Ciebie.

To jest zawsze wielka rewelacja, ale piszesz nie na temat. Chodziło o przytaczanie fragmentów z Pisma sw. (tych samych), ktore przytaczane są w KKK, bo przecież gdyby nie Kościół to nie byłoby Biblii - nie sądzisz, ze Kościół moglby odrzucić te fragmenty, gdyby rzeczywiście były niezgodne z jego własną doktryna ?

>Ale, co ważniejsze, jestem głęboko przekonany, że gdyby Jezus dowiedział się, że uczyniono go bóstwem równym Bogu i cierpiącym z woli Boga męki na krzyżu, przeżyłby szok i zażenowanie. Historyczny Jezus nigdy bowiem nie myślał o sobie w taki sposób.

Szkoda tylko, ze Twoje głębokie przekonanie jest niczym nie poparte, (jest bardziej prawdopodobne że Apostołowie i uczniowie apostołów naprawdę lepiej od nas wiedzieli co Jezus miał na myśli, dlatego KK zachowuje tzw. Tradycje).

>Zatem anioł nie wyznał Marii całej prawdy. Można przyjąć, że przyniósł jej tylko dobrą wiadomość, zaś złą przed nią zataił. Ładnie to tak?

No dobrze, takie słowa: "A Twoje duszę miecz przeniknie, aby na jaw wyszły zamysły serc wielu" (Łk 2,34)" padły później z ust Symeona.
Przyjmijmy,m ze Maryja powiedziala "Tak" nie wiedzac co ja czeka, ale to jest to tak samo jak np. się bierze ślub. Nikt nie wie jak i czym to się skończy mimo zapewnień . To, że Maryja zgodziła się być służebnica Boga "na dobre i na złe" nie wiedząc co ją spotka tylko podnosi wartość jej decyzji. To Ty w fałszywej trosce o Maryje chcesz ją pozbawić możliwości dokonania czegoś wielkiego.

>Nie wiemy zatem, czy Maria zdawała sobie sprawę z tego, kto zaszczycił ją swoją wizytą. Wprawdzie przebieg jej rozmowy z aniołem pozwala uznać, iż Maria wiedziała, że rozmawia z jakimś wysłannikiem Boga, nie wiemy jednak, po czym go odróżniła od zwykłych śmiertelników.
>Łukasz wyraźnie zapomniał udzielić odpowiedzi na te nasuwające się w oczywisty sposób pytania.
>A może Ty znasz na nie odpowiedź?

Anioł jest istotą duchową. Może przemówić do kogoś nie wizualizując sie. Nie ma więc sensu dywagowanie jak wyglądał lub czym się odróżnia od zwykłych śmiertelników.

>Zupełnie nie rozumiem, jaki jest związek między słowami: "Zróbcie wszystko cokolwiek wam powie" (J 2, 5), które na weselu w Kanie Maria skierowała do gości weselnych, a ukrzyżowaniem Jezusa. To rozumiesz chyba tylko Ty.

Nie tylko ja, Jezus też widział związek gdyż odpowiedział " Jezus Jej odpowiedział: "Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto? Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja?" (Jj 2,4)"

>Piszesz, iż powyższe słowa Marii są jedynymi, które wypowiedziała do ludzi. Nie wierzę w to. Czyżby Maria z ludźmi nie rozmawiała?
Och, to był skrót myślowy - są to jedyne w Piśmie świetym słowa jakie Maryja wypowiada do ludu.

>Wskaż mi miejsce w NT, w którym jednoznacznie stwierdza się, że "takie zakończenie życia Jezusa nie było przez Marię zupełnie niepożądanym zakończeniu życia przez Jezusa" (to Twoje słowa). Ile jeszcze bzdur i dyrdymałów jesteś w stanie napisać?

Ad personam. Nie, nie chodziło mi o to, ze Maryja nie cierpiała z powodu ukrzyżowania Jej Syna albo ze tego pragnęła tylko o to, ze jej Syn byl dziwny, nie byl zwykłym synem - potrafiła zamienic wodę wino, rozmnożyć jedzenie, chodzić po wodzie itp., Jeśli taki niezwykle Syn dał się ukrzyżować (mimo, ze mógł spuścić na ludzi ogień i siarkę) to znaczy, ze widział w tym sens. A Jeśli On widział w tym sens, to mogła tez widzieć go Jego Matka.