Witam!
Na początku mojej wypowiedzi, posłużę się cytatem z książki "reklamowanej" na portalu racjonalista.pl:

Walter Burkert Stwarzanie Świętości. Ślady biologii we wczesnych wierzeniach religijnych, str16::

Jak to się stało, że religia przetrwała taki szmat czasu. Co spowodowało, że w ogóle pojawiła się wśród ludzi, i co było przyczyną, źródłem jej siły przetrwania?
Racjonalista wierzący, taki jak ja, powie oczywiście, że to Bóg jako przyczyna wszystkiego, jest również źródłem i tej cechy ludzkości, jaką jest powszechna wiara.
Racjonalista niewierzący, odrzuciwszy ideę Boga powie oczywiście, że to ewolucja spowodowała powstanie w/wym. cechy, oraz jej trwanie. Ponieważ boskie przyczyny czegokolwiek są - racjonalne - ale nieudowadnialne, skupmy się na chwilę na drugiej z opcji.
Jak można było nie tak dawno przeczytać np. TU:
wiara w spójny system religijny, taki jak chrześcijaństwo, islam, judaizm, etc. zwiększa szansę na przeżycie ciężkiej choroby, np. przeszczepu wątroby o ok. 26%. Metaanalizy dokonano na liczbie 126000 ludzi!
Niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy Go nie ma, wierząc w Niego, zwiększamy szansą na przeżycie w sytuacji dużego stresu, o ponad 1/4!
Inaczej mówiąc, jeśli jakiś niewierzący racjonalista, pozwoli, albo wręcz spowoduje, że jego dzieci również zostaną ludźmi niewierzącymi - to ni mniej ni więcej, zredukuje ich szanse na przeżycie ciężkiej choroby o około 1/4 w porównaniu do dzieci wierzących racjonalistów!
W ten sposób, na poziomie jednostek, wierzący mają większą szansę na przeżycie niż niewierzący, tylko z racji tego, że wierzą w jakiegoś Boga ( inna zupełnie sprawa, to ewentualna niesprawdzalna, niematerialna pomoc uzyskiwana od Istoty w Którą Wierzą ).
Co więcej, taki ewolucyjny mechanizm, działa również na poziomie społeczeństw!
Jeżeli dwie konkurujące ze sobą społeczności, różnić się będą systemem wiary, to przetrwa ta społeczność, której system będzie bardziej spójny!
A to prowadzi do wniosku, że ci niewierzący racjonaliści, którzy propagują różne idee typu Polskiego Kościoła Latającego Potwora Spaghetti albo wpadają na pomysły wieszania w klasach obok krzyży symboli druidystycznych, tną z zapałem gałąź na której siedzą.

---

Dbajcie o Wasze świątynie, bo jak nie, to wasze dzieci chodzić będą do meczetów (o ile przeżyją przeszczep wątroby)!

>>Dwa: coraz więcej badań wskazuje na fakt, że to, co oceniamy post factum jako swoje decyzje, jest często tylko swego rodzaju racjonalizacją procesów dziejących się niezależnie od naszego "ego"
>Już w latach 70 ub. stulecia udowodnił to Benjamin Libet

Tak, artykuł w "Wired" relacjonujący nowe badania odwołuje się też do niego.

>>> Dwa: coraz więcej badań wskazuje na fakt, że to, co oceniamy post factum jako swoje decyzje, jest często tylko swego rodzaju racjonalizacją procesów dziejących się niezależnie od naszego "ego"

>> Już w latach 70 ub. stulecia udowodnił to Benjamin Libet

> Tak, artykuł w "Wired" relacjonujący nowe badania odwołuje się też do niego.

Spory postęp zrobiono od czasu doświadczeń Libeta. Skanując mózg autorzy nowych badań potrafią wykryć, który guzik osoba badana naciśnie nawet do dziesięciu sekund wcześniej zanim ta osoba podejmie subiektywną decyzję o wyborze guzika do naciśnięcia. Doświadczenie to pokazuje, że osoba ta nie ma tak naprawdę żadnego wyboru nawet w tak prostej czynności jak naciskanie jednego z dwóch guzików - jej "wolna wola" jest zniewolona przez podświadome procesy mózgowe. Wolna wola jest złudzeniem.

Jeżeli ktoś chce przeczytać tę pracę a nie ma do niej dostępu, to proszę dać znać na priva, to ją podeślę.

>Skanując mózg autorzy nowych badań potrafią wykryć, który guzik osoba badana naciśnie nawet do dziesięciu sekund wcześniej zanim ta osoba podejmie subiektywną decyzję o wyborze guzika do naciśnięcia. Doświadczenie to pokazuje, że osoba ta nie ma tak naprawdę żadnego wyboru nawet w tak prostej czynności jak naciskanie jednego z dwóch guzików - jej "wolna wola" jest zniewolona przez podświadome procesy mózgowe. Wolna wola jest złudzeniem.

Jedno z zastrzeżeń podnoszonych w artykule to ewentualna różnica między takimi prostymi decyzjami jak "wcisnę guzik lewą ręką", a złożonymi, wieloaspektowymi decyzjami jakie podejmuje się często w życiu. Być może nie jest to "nawet
w tak prostej czynności", ale raczej "co najwyżej w tak prostej czynności". Nie sądzę żeby tak akurat było -- IMVHO wiele decyzji podejmowanych na co dzień to jest bardziej taka "jazda na autopilocie" niż wielkie rozterki -- ale nie da się tego na razie wykluczyć.

Hej. Co się stało? Twoja wypowiedź najpierw pokazała mi się, a potem zanim zdążyłem odpowiedzieć, zniknęła. Usunąłeś ją? Czemu?
Pozdro.
WL

>> Jako Wolną Wolę, przyjmuję zdolność do podjęcia każdej, nawet najprostszej decyzji, niezależnej od praw fizyki, czyli nieuwarunkowanej deterministycznymi prawami, ani też przypadkowej.
>Jeżeli Wolna Wola miałaby być niezależna od praw fizyki, to jak mogłaby jednocześnie w te prawa interweniować? Jak mogłaby przeprowadzić jakąkolwiek akcję bez reakcji? Jak mogłaby być nieuwarunkowana prawami zachowania pędu i energii a zarazem nie pozostawiać śladu łamania tych praw?
No, to dałoby się wymyślić.
Np. jeśli mózg człowieka znalazłby się w sytuacji, w której zgodnie z mechaniką kwantową, może wykonać tylko dwie czynności, A lub B, z równym prawdopodobieństwem. Jeżeli prawa fizyki powiedzą że oba wybory są możliwe, tzn. niesprzeczne z prawami fizyki, to mózg, wybierając jeden z nich nie naruszy tych praw. I raczej nie sądzę, by takie działanie pozostawiło jakiś ślad "złamania prawa".
>Obawiam się, że bez jasnej odpowiedzi na te pytania Twoja definicja Wolnej Woli jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.
No, tu własnie dotykamy sedna sprawy. Oczywiście, że pojęcie Wolnej Woli jest sprzeczne wewnętrznie, a w szczególności jest sprzeczne z prawami fizyki. Wolna Wola może zaistnieć tylko i wyłącznie wtedy, jeśli we wszechświecie istnieje coś poza materią. I ja nie próbuję nikogo, a już zwłaszcza Ciebie, jako że jesteś fizykiem, namówić na uznanie istnienia tych pozafizycznych zjawisk, a tylko twierdzę że istnieje ścisły związek między prawami fizyki, a Wolną Wolą, którego efektem jest to, że tylko w metafizyce możnę szukać przyczyny Wolnej Woli. Ktoś, kto wierzy, że ma Wolną Wolę, a nie wierzy w nic poza materią, jest z całą pewnością w błędzie.
Pozdrawiam i dzięki za (anielską) cierpliwość.

>   Od wieków pod słowem dusza rozumiano świadomość, jaźń. Stąd słowa psychika, psychologia, psychiatria. Niech tak zostanie. Próba redefinicji tego pojęcia leży tylko w interesie teologów, którym pod wpływem zdobyczy współczesnej psychologii rozlazł się mit o duszy nieśmiertelnej i sprawiedliwości pośmiertnej w zaświatach. Jak widać wielu dało sobie wmówić, że dusza i psychika, to coś innego.
W świetle tej konkretnej dyskusji, pod pojęciem duszy, rozumiem wyłącznie niematerialną cześć człowieka, której istnienie, jest niezbędne do zaistnienia wolnej woli. Nie twierdzę, że dusza jest, ani nie twierdzę, że Wolna Wola jest, twierdzę tylko, że nie jest możliwe istnienie Wolnej Woli, bez istnienia duszy (albo, jeśli nie chcesz nadużywać określenia "dusza", nie jest możliwe bez istnienia niematerialnej części człowieka).
Zgodnie z zasadami logiki:
Cytat:
Czyli twierdzę, że: Wolna Wola może istnieć wtedy i tylko wtedy, gdy istnieje niematerialna część człowieka. I że wynika to z praw fizyki.
Pozdro.

>A cóż mnie obchodzi wiek IX, XII, a nawet XVI. Wtedy było inaczej. Ja używam czasu teraźniejszego.
Aaaa, czyli kiedyś kościoły przyczyniały się do rozwoju nauki, a teraz już nie?
No dobra, ja się tam za bardzo na islamie nie znam, ale mam jeszcze inne dane:
Wikipedia:
J.L. Heilbron.* \"The Sun in the Church.\" The Sciences vol 39 no. 5 (September/October, 1999): 29-35.:

*J. L. HEILBRON, były profesor historii i rektor Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley, obecnie jest starszym pracownikiem naukowym w Worcester College na Uniwersytecie w Oxford
The Sciences - dwumiesięcznik, wydawany przez New York Academy of Sciences.

A na przykład TU jest opisane odkrycie przez astronomów z Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego dwóch planet...

Spokojnej nocy i miłego następnego dnia

> I że wynika to z praw fizyki.

>W świetle tej konkretnej dyskusji, pod pojęciem duszy, rozumiem wyłącznie niematerialną cześć człowieka, której istnienie, jest niezbędne do zaistnienia wolnej woli. Nie twierdzę, że dusza jest, ani nie twierdzę, że Wolna Wola jest, twierdzę tylko, że nie jest możliwe istnienie Wolnej Woli, bez istnienia duszy (albo, jeśli nie chcesz nadużywać określenia "dusza", nie jest możliwe bez istnienia niematerialnej części człowieka).
   Niematerialna część człowieka -- hm..., musisz się bardzo nudzić i mieć bardzo dużo czasu, imienniku, jeśli chce Ci się bawić w takie młócenie plew.

>Obawiam się, że bez jasnej odpowiedzi na te pytania Twoja definicja Wolnej Woli jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.
Samo pojęcie Wolnej Woli jest wyjątkowo mętne i niejasne. Nie wiadomo co pod nim rozumieć. Istnieje już pewien konsensus co do mechanizmu podejmowania decyzji przez człowieka. Wiadomo wiele o automatyzmach a i świadome decyzje uznaje się za wynik algorytmicznej niemalże analizy zróżnicowanych wagowo alternatyw przy uwzględnieniu takich zmiennych jak osobowość (w tym temperament, system wartości i przekonań), nastrój, okoliczności itd. przy dużym udziale pseudolosowości. Czy jest to dowiedzenie nieistnienia WW czy też jej wyjaśnienie ? Uczestniczyłem w wielu dyskusjach, w których oponenci zgadzali się co do mechanizmu WW i przy tym jedni uznawali go za wyjaśnienie a inni za ostateczny pogrzeb WW. Jeśli zdefiniujemy ją po prostu jako autonomię w działaniu to z pewnością istnieje. Ale tylko w tym sensie, że większość czynników predeterminujących możemy uznać za "nasze" czyli związane z naszym umysłem (choć najczęściej świadome dopiero troszkę ex post). Jeśli natomiast rozumiemy WW jako zupełnie niezdeterminowany kaprys - zdarzenie pozornie bez przyczyny, to będzie to jedynie zjawisko losowe (lub pseudolosowe) w którym nie ma niczego "naszego". W takim ujęciu WW nie istnieje.

>W świetle tej konkretnej dyskusji, pod pojęciem duszy, rozumiem wyłącznie niematerialną cześć człowieka

Że co? Jakie masz niby podstawy, żeby w ogóle przyjmować istnienie jakichś "niematerialnych części człowieka"?

>której istnienie, jest niezbędne do zaistnienia wolnej woli

Skąd niby to założenie, a przy okazji, gdzie jakaś trzymająca pion definicja "wolnej woli"?

>Nie twierdzę, że dusza jest, ani nie twierdzę, że Wolna Wola jest, twierdzę tylko, że nie jest możliwe istnienie Wolnej Woli, bez istnienia duszy

A jakie niby masz do tego podstawy? Z czego ci to logicznie wynika? Pokaż to rozumowanie.

Tylko w tym jednym wątku, przedstawiłem moje rozumowanie już kilka razy. Bardzo Cię proszę, może zapoznasz się z moimi wcześniejszymi wypowiedziami, tam moje zdanie w tym temacie, m.in. odpowiedzi na Twoje pytania, stoją jak wół wypisane....

Zgadzam się z tym co napisałeś.
Jak już pisałem w tym wątku kilkukrotnie, nie mogę udowodnić istnienia WW. I nie próbuję tego uczynić. Co rozumiem pod pojęciem WW i duszy, też już pisałem. Można sprawdzić powyżej.
Próbuję tylko przekonać szanownych oponentów, że nie można być przekonanym o własnej Wolnej Woli, i jednocześnie nie wierzyć w istnienie duszy, gdyż WW, aby w ogóle zaistniała, co jest nie do udowodnienia, wymaga istnienia niematerialnej części człowieka.
Jeszcze inaczej to napiszę: nie zamierzam przekonywać tych z Was, którzy nie uznają istnienia Wolnej Woli, że ona istnieje,a tylko przekonuję tych, którzy sami są przekonani o istnieniu WW, że konsekwencją tej wiary, jest wiara w niematerialną duszę.
Pozdro.

>   Niematerialna część człowieka -- hm..., musisz się bardzo nudzić i mieć bardzo dużo czasu, imienniku, jeśli chce Ci się bawić w takie młócenie plew.
>
Jeżeli ktoś miał wolny czas i Wolną Wolę, by "młócić plewy", to ile czasu i jaki nadmiar energii w palcach musiał mieć ktoś, kto te plewy komentuje...
Pozdro.

>Tylko w tym jednym wątku, przedstawiłem moje rozumowanie już kilka razy.

Oparte na tej wewnętrznie sprzecznej definicji "wolnej woli"? A może by tak przed zabieraniem się do wnioskowania co jest potrzebne do istnienia "wolnej woli" na początek ją sensownie zdefiniować i udowodnić, że w ogóle istnieje? Albo przynajmniej wskazać na jakiekolwiek przesłanki ku jej istnieniu? Na razie to jest taka rozmowa jak gdybym chciał dowodzić, że życie wieczne musi istnieć, bo jak inaczej mógłby istnieć Grzech Pierworodny.