Co myślicie o redaktorze Terlikowskim
A oto kilka jego idiotycznych cytatów
"Nie byłoby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, gdyby nie chrześcijaństwo. Nie byłoby tych sędziów w tym miejscu i nie mogliby wygadywać głupstw, gdyby 2000 lat temu nie pojawił się Jezus Chrystus i nie stworzył cywilizacji, która ukształtowała koncepcję osoby ludzkiej i prawa człowieka. Nie byłoby rewolucji francuskiej, gdyby nie chrześcijaństwo."

"To chrześcijaństwo stworzyło Polskę, to chrześcijaństwo stworzyło Europę, to chrześcijaństwo stworzyło uniwersytet i szkołę w formie, jaką znamy."

NIe mogłem znaleść odpowiednich filmików z jego udziałem i z jego idiotycznymi wypowiedziami jeśli ktoś z najdzie je prosze o dodanie.

>Jakiś czas temu na KULu odbyło się filozoficzne sympozjum o "Prawdzie". Przyjechał religijny filozof z Włoch, który twierdził, odwołując się do Objawienia, że to Jezus jest Prawdą. Miałem okazję zadać mu pytanie, dość prowokacyjne: czy skoro Jezus jest prawdą, to czy prawda jest Jezusem? czy jeśli powiem, że dzisiaj padał śnieg i jest to prawda, to czy równie dobrze mogę powiedzieć, że dzisiaj padał śnieg i jest to Jezus? Czy aby "poszukiwać prawdy", należy być osobą religijną? Ów profesor odpowiedział, że niby nie, ale dobrze by było. Chodziło mu zapewne o to, aby zachować świadomość istnienia jakieś Tajemnicy w naturze rzeczy. No bo czy w naukach szczegółowych mówi się o prawdzie?

Więc chodzi pan na sympozja KULu,chodzi Pan do kościoła? Dlatego tak zatwardziale broni Pan religii katolickiej,interpretując fakty historyczne na swój sposób.

>W końcu większość oświeceniowych myślicieli była osobami wierzącymi, a ich kontrowersyjne, w tamtych czasach, poglądy, były konsekwencją otrzymania gruntownego wykształcenia w katolickich szkołach. Utrudniona recepcja tych poglądów jest dziwna dzisiaj, jednak w tamtych czasach, mimo, że trafne, nie były poparte dowodami; a co ważniejsze, uważano je za społecznie szkodliwe. Ale wystarczy sobie poczytać o procesie Galileusza, żeby się przekonać, jak poważnie i uczciwie ówcześni zajęli się tą sprawą.

Oczywiście,osobami najbardziej wykształconymi w początkach średniowiecza byli księża.Oni potrafili czytać i pisać.

>Ty mówisz - interes religijnej hierarchii, a ja powiem - interes społeczeństwa.

>A dla mnie to jest koherentne:
>1. Inkwizycja dotyczyła tylko chrześcijan

Ateistów już nie?

>2. morderstwa (wyroki śmierci wydaje przez inkwizycję) ze względów religijnych były jednostkowe (i poprzedzone długim procesem, w trakcie którego oskarżony, wiedząc co mu grozi, miał wiele okazji, aby wyrzec się np uprawiania magii, jako zajęcia społecznie szkodliwego - dzisiaj to okrutne, wiem, ale weź poprawkę na tamtejszą mentalność)

Więc dlaczego tak bronisz religii?

>3. takie były wtedy realia i nie należy przykładać dzisiejszych miar

Więc dlaczego dalej ludzie wierzą i księża mają taki wpływ.Teraz są inne realia i obecna religia jest religią miłości,wcześniej była religią przymusu.Koryto jest dalej więc po co narzekać?

>Więc chodzi pan na sympozja KULu,chodzi Pan do kościoła? Dlatego tak zatwardziale broni Pan religii katolickiej,interpretując fakty historyczne na swój sposób.

Ej, co to za jakieś psychologizowanie? Ja myślę o sobie jako o poszukującym (albo o kimś kto ma za dużo wolnego czasu, albo o kimś kto nie ma go zbyt wiele, a ten co ma, marnuje na bzdury, ale etam). A najfajniej, przynajmniej mi, poszukuje się wśród ludzi, z którymi się nie zgadzam. Dlatego chodzę na metafizyczne sympozja na KUL i dlatego udzielam się na tym forum.

>>1. Inkwizycja dotyczyła tylko chrześcijan
>Ateistów już nie?

A bojawiem czy za czasów inkwizycji zdarzali się jacyś gorliwi ateiści?

>Więc dlaczego tak bronisz religii?

Bo wszyscy ją tutaj atakują. Bronię dla równowagi.

>Więc dlaczego tak bronisz religii?
>Bo wszyscy ją tutaj atakują. Bronię dla równowagi.
Bron rozsądku, wtedy będzie równowaga.

>Jakiś czas temu na KULu odbyło się filozoficzne sympozjum o "Prawdzie".

Przepraszam, ale ja nie potrzebuję bajeczek i anegdotek. Jeśli mówiąc o "stymulowaniu do szukania prawdy", czy jak to tam szło, po prostu nie miałeś pojęcia co właściwie chciałeś powiedzieć, po prostu to przyznaj.

>Gdy w innych miejscach na świecie ludzie wyjaśniali zmieniającą się rzeczywistość animistycznymi wierzeniami, KK tępił (pomińmy metody, jakich do tego celu używał) magiczne tłumaczenie zjawisk.

I zastępował je własną magią.

>W końcu większość oświeceniowych myślicieli była osobami wierzącymi

A jakież to niby ma znaczenie? Tu się urodzili, tu byli wychowywani. Nie zawdzięczali jednak swoich poglądów kościołom, a nawet jakby wręcz przeciwnie.

>Ty mówisz - interes religijnej hierarchii, a ja powiem - interes społeczeństwa.

Ja mówię - w interesie religijnej hierarchii leży właśnie utożsamienie jej interesu z "interesem społeczeństwa".

>A dla mnie to jest koherentne:

I chyba tylko dla ciebie. Przypomnę, że nie snujemy sobie luźnych rozważań o danych czasach, tylko ty usiłujesz bronić tezy, że "w chrześcijaństwie przypadki morderstw za głoszone herezje są jednostkowe".

>2. morderstwa (wyroki śmierci wydaje przez inkwizycję) ze względów religijnych były jednostkowe

Tu już byliśmy. Powiedz mi tak bardziej szczegółowo, co było "jednostkowego" w rzezi i ruinie Langwedocji podczas krucjaty przeciwko albigensom. I jakie "długie procesy" przeprowadzono, zanim ludzie Szymona de Montfort wyłupili oczy, oraz odcięli usta i nosy setce schwytanych przed murami oblężonego Béziers heretyków?

>4. inni robili to samo

To też już powtarzałeś i od poprzedniego razu historia się nie zmieniła i nie stało się to prawdą. Islam przez setki lat uważał po prostu za zbyteczne czyjekolwiek przechodzenie na tę religię, zapewniał ochronę "zimmi", czyli poddanym kalifa na nowo podbitych terenach, łącznie z wolnością praktykowania religii, a "ahl al-kitab", czyli ludzie księgi, wyznawcy boga Biblii, byli traktowani prawie jak współwyznawcy. Słyszałeś o tym, że do państwa Abbasydów uciekali pod ochronę kalifów rzymscy katolicy prześladowani w Bizancjum przez swych braci chrześcijan, których mojszość była najwyraźniej bardziej mojsza niż twojsza? Nie? To najpierw się czegoś dowiedz, a potem wypowiadaj takie opinie jak powyższa.

>>Jakiś czas temu na KULu odbyło się filozoficzne sympozjum o "Prawdzie".
>Przepraszam, ale ja nie potrzebuję bajeczek i anegdotek. Jeśli mówiąc o "stymulowaniu do szukania prawdy", czy jak to tam szło, po prostu nie miałeś pojęcia co właściwie chciałeś powiedzieć, po prostu to przyznaj.

Gdybyś przeczytał moją wypowiedź do końca, to byś wiedział, co miałem na myśli, mówiąc o "stymulacji". A szczególnie od momentu, gdy piszę "Na pytanie więc, o co mi chodziło z tym całym stymulowaniem do poszukiwania prawdy odpowiadam: (...)"

>>Gdy w innych miejscach na świecie ludzie wyjaśniali zmieniającą się rzeczywistość animistycznymi wierzeniami, KK tępił (pomińmy metody, jakich do tego celu używał) magiczne tłumaczenie zjawisk.
>I zastępował je własną magią.

Jakie zjawiska występujące w przyrodzie KK wyjaśnia(ł) "magią"?

>>W końcu większość oświeceniowych myślicieli była osobami wierzącymi
>A jakież to niby ma znaczenie? Tu się urodzili, tu byli wychowywani. Nie zawdzięczali jednak swoich poglądów kościołom, a nawet jakby wręcz przeciwnie.

A ja powiem, że wykształcenie jakie odebrali w kościelnych szkołach było "stymulujące", podobnie jak tradycja filozoficzna, z której mieli możliwość korzystać. Myślisz, że taki Kartezjusz filozofował w próżni? Na jego poglądy miała wpływ scholastyka, św Augustyn. Wcześniej podobnie było z Galileuszem, który korzystał z myśli Ockhama (a przynajmniej tak uważa Tatarkiewicz). Jeśli nie dostrzegasz takich powiązań, zależności, inspiracji, tylko uparcie twierdzisz, że to było wbrew temu czy pomimo to, to już Twoja sprawa.

>Ja mówię - w interesie religijnej hierarchii leży właśnie utożsamienie jej interesu z "interesem społeczeństwa".

A ja mówię, że to spiskowa teoria dziejów.

>Przypomnę, że nie snujemy sobie luźnych rozważań o danych czasach, tylko ty usiłujesz bronić tezy, że "w chrześcijaństwie przypadki morderstw za głoszone herezje są jednostkowe". Powiedz mi tak bardziej szczegółowo, co było "jednostkowego" w rzezi i ruinie Langwedocji podczas krucjaty przeciwko albigensom.

To proste. Mówimy o czymś innym. Ja mówię o inkwizycji (śledztwie i procesie danej osoby), a Ty o krucjatach.

>>4. inni robili to samo
>Słyszałeś o tym, że ... Nie? To najpierw się czegoś dowiedz, a potem wypowiadaj takie opinie jak powyższa.

ok, inni nie robili tego samego (w końcu, nie można robić dwa razy tego samego, podobnie jak nie można wchodzić dwa razy do tej samej rzeki)

>Bron rozsądku, wtedy będzie równowaga.

Bronię równowagi żeby było rozsądnie.

>wypracowano koncepcję....

Którą należałoby odróżnić od rzeczywistości.

>poszanowania życia każdego stworzenia.

Oczywiście w ramach systemu kastowego.

>Europa co najwyżej wyróżnia się skrajnym człowiekocentryzmem.

Europejski antropocentryzm umieszcza człowieka w centrum, ale celownika.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Chrześcijaństwo ma wiele wad, lecz, aby móc je potępiać w czambuł (jak to jest przyjęte na tym forum), trzeba dla kontrastu pokazać, jakie to inne religie (..) są kochane, słodkie, postępowe i humanitarne.

W sensie mamy być powściągliwi w leczeniu trądu, bo czarna ospa jest gorsza? Aha.

1.
>O właśnie - tu mamy często spotykany błąd myślowy. Pod pojęciem ,,europejskości'' czy ,,cywilizacji europejskiej'' nalezy rozumieć pewną całość, na którą składa się milion różnych elementów, a to wszystko razem zapewniło Europie sukces.
2.
>Drugim niepodważalnym faktem jest to, że kultura europejska jest, niestety, chrześcijańska.
Czy przypadkiem drugie zdanie pierwszemu nie przeczy.
*****************
Moim zdaniem, opartym o sporo lektur, kultura europejska - pomimo wielowiecznych drastycznych metod chrystianizacji - chrześcijańska nie jest. Jest wielokulturowym zlepkiem i to jest jej największą wartością.
Czasem zabawnym jest prześledzenie chrześcijańskiego pokropku, a mówiąc bardziej dosadnie zawłaszczania dorobku innych kultur przez chrześcijaństwo, ale czasem smutnym, gdyż wiele z tych idei było poprzednio tępionych.

>I, mimo różnych perturbacji, religia nauce nie przeszkodziła.
Ale nie może Pan zaprzeczyć, iż starała się jak tylko mogła, a ustępuje tylko tam, gdzie nie sposób przeczyć oczywistościom.

>Ani też nie przeszkodziła ewolucji wartości humanistycznych.
Tak, uprzednio bardzo się starała, ale okazywało się, że wzorce świeckie były bardziej proludzkie, a intencje czystsze moralnie. Konfrontacja idei rozpoczęta jeszcze w średniowieczu, rozwinęła się w odrodzeniu, zmuszając chrześcijaństwo do defensywy w oświeceniu. Od tego czasu religijność Eurepejczyków ulega stopniowemu zanikowi, a poziom wykształcenia rośnie.
Oczywiście jest to tylko tendecja, a nie stała. Na przykład Polacy po 90 roku stali się bardziej religijnymi.

>Mimo obecności religii wartości świeckie w końcu wzięły górę. A jak to było np.w Chinach? Czy przypadkiem konfucjanizm i taoizm nie zdusiły tam wszelkiej myśli naukowej? A czy z kolei islam nie zdusił postępowych idei społecznych?
Steven Weinberg napisał Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
Ja bym to stwierdzenie trochę zmodyfikował i zmamienił religię na wiarę. Psychologiczna postawa wiary jest złem, a im wiara głębsza tym bardziej skłania do złego postępowania. Tu nie ma znaczenia czy przedmotem wiary jest Jahwe, Allah, Jezus, Mahomet, Stalin, Hitler. Nie ma różnicy pomiędzy wiarą w Kościół, a wiarą w Matuszkę Partię.
Głęboka wiara rodzi fundamentalizm, a fundamentalizm terroryzm. Ich przeciwieństwem jest wykształcenie rodzące pragmatyzm i sceptycyzm.

Jak było w Chinach i państwach muzułmańskich, to warto poczytać. Jednak sporo inaczej niż się Panu wydaje.
Może w innym wątku....?

>Chrześcijaństwo ma wiele wad, lecz, aby móc je potępiać w czambuł (jak to jest przyjęte na tym forum), trzeba dla kontrastu pokazać, jakie to inne religie i kultury są kochane, słodkie, postępowe i humanitarne.
Warto, gdy można, odwołać się do lapidarnych stwierdzeń mądrych ludzi. Wspomniany wyżej Weinberg napisał: "Religia jest kompletnym nonsensem i okropną szkodą dla ludzkiej cywilizacji". "Religia jest obrazą ludzkiej godności".
Religia, a nie chrześcijaństwo i myślę, że z tym twierdzeniem zgodzi się większość uczestników naszego forum.
Ale my żyjemy w kraju całkowicie zdominowanym przez katolicyzm. Propaganda katolicka włazi nam wszędzie, do szkół, do mieszkań, na stoły, do łóżek. Jest teraz bardziej nachalna i prymitywna niźli była komunistyczna w jej najgorszych czasach.

Racjonalista jest jedną z niewielu i niewielkich oaz wolnej myśli, jest otwartym dla wszystkich poszukujących i pragnących przedyskutować własne poglądy i wątpliwości z innymi. Proszę popatrzeć ilu tu wchodzi ewangelizatorów starających się narzucić swoje jedynie słuszne poglądy innym. Nie oni nie chcą dyskutować, oni chcą nauczać i pouczać. Wtedy niczym dziwnym jest polaryzacja postaw.

Najbardziej znam chrześcijaństwo (ciągle jestem nominalnym katolikiem), najbardziej mi doskwierają, duszące moją wolność, jego oblizłe macki i dlatego najbardziej w czambuł go potępiam. Gdybym był Arabem zajmowałbym się islamem.

A tyle "jest za co" się nazbierało, że do krytyki chrześcijaństwa często tylko niewielki wysiłek jest potrzebnym.

@@@
.

>Czy nie przykładasz przypadkiem naszej współczesnej wrażliwości moralnej na czasy, gdy ta mentalność była z deczka inna?

Argument pozornie jest słuszny (mentalność była inna), ale przecież chrześcijaństwo dane jest od Boga i czuwa nad nim Duch Święty (plus Jezus z Matką i Wszyscy Święci)! Jeśli więc dzieją się w nim takie same okrucieństwa jak we wszystkich ludach w podobnych czasach, to gdzie jest ta Boska Ręka i moc dana tylko tej jednej religii prawdziwej?

Wyjścia z impasu są dwa: przyjęte przez wiernych chrześcijan "wyroki Boskie są niezbadane" oraz przyjęte przez resztę ludzi "ta religia jest fałszywa tak samo jak inne (ewentualnie: za wyjątkiem mojej własnej wiary)".

Rozumowanie można pociągnąć dalej.

Wniosek końcowy:
- chrześcijaństwo zbudowało Europę i wszystko co dobre (wersja dla niedoinformowanych, naiwnych, oraz wiernych)
- chrześcijaństwo jest religią taką samą jak inne i tak jak inne przypisuje sobie i wyolbrzymia wszelkie zasługi, a wypiera się wszelkich wad i błędów (co nie znaczy, że jakieś zasługi nie są prawdziwe). To wersja dla lepiej poinformowanych i rozsądnie myślących.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>wypracowano koncepcję....
>Którą należałoby odróżnić od rzeczywistości.

Zaryzykowałbym twierdzenie, że wywołała ona więcej szacunku dla wszelkiego życia niż chrześcijaństwo miłości bliźniego.

>>poszanowania życia każdego stworzenia.
>Oczywiście w ramach systemu kastowego.

Nie, poza systemem kastowym.

>>Europa co najwyżej wyróżnia się skrajnym człowiekocentryzmem.
>Europejski antropocentryzm umieszcza człowieka w centrum, ale celownika.

Z jednej strony tak, z drugiej strony również pod innymi względami człowiek/jednostka jest postawiony w centrum.

>Gdybyś przeczytał moją wypowiedź do końca, to byś wiedział, co miałem na myśli, mówiąc o "stymulacji".

Coś w rodzaju: "religia nie wyjaśniała świata, więc pozostawał on do wyjaśnienia przez rozum". Co kwalifikuje się do części "bajeczki" z zestawienia "anegdotki i bajeczki". Po pierwsze jak najbardziej wyjaśniała świat -- weźmy choćby odbijający nam się właśnie kreacjonistyczną czkawką mit stworzenia, powód prześladowań zwolenników Darwina. Po drugie, rozumowe wyjaśnianie świata było po prostu aktywnie zwalczane jeśli miało szansę zagrozić priorytetowo traktowanej wierze religijnej -- patrz wielka walka z oświeceniem, sprzeciw wobec powszechnej edukacji, indeksy ksiąg zakazanych itd. itp. "Stymulacja" jak jasna cholera.

>Jakie zjawiska występujące w przyrodzie KK wyjaśnia(ł) "magią"?

Jw. Stworzenie świata, gatunków, człowieka. Moralność (działanie "szatana", gładzenie grzechów kanibalistycznym rytuałem). Hierarchia społeczna ("z bożej łaski król").

>A ja powiem, że wykształcenie jakie odebrali w kościelnych szkołach było "stymulujące", podobnie jak tradycja filozoficzna, z której mieli możliwość korzystać. Myślisz, że taki Kartezjusz filozofował w próżni? Na jego poglądy miała wpływ scholastyka, św Augustyn.

A co innego mogło mieć na niego wpływ? W tym wyrósł. I w tej kulturze powstrzymywał się od publikowania prac, żeby nie skonczyć jak Galileusz. Wspaniały przykład "stymulowania do poszukiwania prawdy".

>>Ja mówię - w interesie religijnej hierarchii leży właśnie utożsamienie jej interesu z "interesem społeczeństwa".
>A ja mówię, że to spiskowa teoria dziejów.

Nonsens. Prosta gra interesów. Dokładnie tak samo każdy "narodowy" polityk udowadnia, że interes jego partii to Dobro Ojczyzny i wystarczy tylko słuchać Wodza, żeby być prawdziwym patriotą.

>Mówimy o czymś innym. Ja mówię o inkwizycji (śledztwie i procesie danej osoby), a Ty o krucjatach.

ROTFL Innymi słowy: morderstwa ze względów religijnych były jednostkowe i poprzedzone procesami, o ile ograniczymy się w rozmowie do tych, które były jednostkowe i poprzedzone procesami. Naprawdę, bardzo zabawne rzeczy piszesz.

>ok, inni nie robili tego samego (w końcu, nie można robić dwa razy tego samego, podobnie jak nie można wchodzić dwa razy do tej samej rzeki)

Po prostu nie potarfisz zaakceptować prostego faktu, że pod tym względem inne wielkie religie wypadają w porównaniu lepiej, prawda? Nie możesz po prostu przyznać, że wewnętrzne rzezie i wojny religijne występowały u chrześcijan relatywnie często, musisz sobie to okrasić jakimś "no bo inni nie mogli robić dosłownie tego samego, bo panta rei". Ideolo zalewa ci oczy, a ty udajesz, że to tylko deszcz pada.

>Argument pozornie jest słuszny (mentalność była inna), ale przecież chrześcijaństwo dane jest od Boga i czuwa nad nim Duch Święty (plus Jezus z Matką i Wszyscy Święci)! Jeśli więc dzieją się w nim takie same okrucieństwa jak we wszystkich ludach w podobnych czasach, to gdzie jest ta Boska Ręka i moc dana tylko tej jednej religii prawdziwej?

Słyszałem jeszcze o koncepcji zgodnie z którą Bóg stopniowo ujawnia swój "plan" wobec ludzkości, pozwalając by owa ludzkości powolutku do tego planu moralnie dojrzała sobie.

>Słyszałem jeszcze o koncepcji zgodnie z którą Bóg stopniowo ujawnia swój "plan" wobec ludzkości, pozwalając by owa ludzkości powolutku do tego planu moralnie dojrzała sobie.

Znacznie lepszą koncepcją jest powstrzymanie się od mnożenie bytów ponad potrzebę w teoryjkach nie podlegających falsyfikacji i zrezygnowanie w ślad za Laplacem ze zbędnej hipotezy Boga.

>Słyszałem jeszcze o koncepcji zgodnie z którą Bóg stopniowo ujawnia swój "plan" wobec ludzkości, pozwalając by owa ludzkości powolutku do tego planu moralnie dojrzała sobie.
>

Oj, znam tę koncepcję. Innymi słowy, Bóg nic nie robi, odbiera hołdy i czeka aż sprawy same się jakoś ułożą.

100% samiec. Albo polityk.

A na serio, taka koncepcja jest dogłębnie niemoralna i wewnętrznie sprzeczna. Bóg bezczynnie czekający musi bowiem być obojętny na wieczne potępienie pojedynczych ludzi (albo koncepcja piekła jest fałszywa) i nie może być kochającym ojcem ludzkości (miłość wyklucza bowiem bezczynność wobec zła).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.