Co myślicie o redaktorze Terlikowskim
A oto kilka jego idiotycznych cytatów
"Nie byłoby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, gdyby nie chrześcijaństwo. Nie byłoby tych sędziów w tym miejscu i nie mogliby wygadywać głupstw, gdyby 2000 lat temu nie pojawił się Jezus Chrystus i nie stworzył cywilizacji, która ukształtowała koncepcję osoby ludzkiej i prawa człowieka. Nie byłoby rewolucji francuskiej, gdyby nie chrześcijaństwo."

"To chrześcijaństwo stworzyło Polskę, to chrześcijaństwo stworzyło Europę, to chrześcijaństwo stworzyło uniwersytet i szkołę w formie, jaką znamy."

NIe mogłem znaleść odpowiednich filmików z jego udziałem i z jego idiotycznymi wypowiedziami jeśli ktoś z najdzie je prosze o dodanie.

>A na serio, taka koncepcja jest dogłębnie niemoralna i wewnętrznie sprzeczna. Bóg bezczynnie czekający musi bowiem być obojętny na wieczne potępienie pojedynczych ludzi (albo koncepcja piekła jest fałszywa) i nie może być kochającym ojcem ludzkości (miłość wyklucza bowiem bezczynność wobec zła).

Tylko z drugiej strony, po co Bóg obdarzałby ludzi wolną wolą, skoro miałby im później przeszkadzać w czynieniu zła?

>Po pierwsze jak najbardziej wyjaśniała świat -- weźmy choćby odbijający nam się właśnie kreacjonistyczną czkawką mit stworzenia, powód prześladowań zwolenników Darwina.

No, już św Augustyn odrzucał dosłowną interpretacje opowieści o stworzeniu. Ale kreacjoniści to wdzięczny temat do żartów.

>Po drugie, rozumowe wyjaśnianie świata było po prostu aktywnie zwalczane jeśli miało szansę zagrozić priorytetowo traktowanej wierze religijnej -- patrz wielka walka z oświeceniem, sprzeciw wobec powszechnej edukacji, indeksy ksiąg zakazanych itd. itp. "Stymulacja" jak jasna cholera.

wielka walka z oświeceniem? Z edukacją? Nie wiem skąd Ty bierzesz te tezy.

>>Jakie zjawiska występujące w przyrodzie KK wyjaśnia(ł) "magią"?
>Jw. Stworzenie świata, gatunków, człowieka. Moralność (działanie "szatana", gładzenie grzechów kanibalistycznym rytuałem). Hierarchia społeczna ("z bożej łaski król").

Ty mówisz o tym, co głosi doktryna KK dzisiaj, czy ogólnie wrzucasz do jednego worka poglądy jakie się pojawiały na przestrzeni dziejów?

> I w tej kulturze powstrzymywał się od publikowania prac, żeby nie skonczyć jak Galileusz. Wspaniały przykład "stymulowania do poszukiwania prawdy".

A jak skończył Galileusz? W jego sprawie utrzymuje się sporo stereotypowych uprzedzeń i przekłamań.

>ROTFL Innymi słowy: morderstwa ze względów religijnych były jednostkowe i poprzedzone procesami, o ile ograniczymy się w rozmowie do tych, które były jednostkowe i poprzedzone procesami. Naprawdę, bardzo zabawne rzeczy piszesz.

Ja po prostu odróżniam tzw wojny religijne czy krucjaty, które miały swoje różne skomplikowane motywy, od inkwizycji, która również nie była niczym chlubnym, za co KK przepraszał, ale mimo to sporo na jej temat krąży przekłamań.

>Po prostu nie potarfisz zaakceptować prostego faktu, że pod tym względem inne wielkie religie wypadają w porównaniu lepiej, prawda? Nie możesz po prostu przyznać, że wewnętrzne rzezie i wojny religijne występowały u chrześcijan relatywnie często

Mówienie, że tzw "wojnom religijnym" była winna religia jest uproszczeniem.

>Tylko z drugiej strony, po co Bóg obdarzałby ludzi wolną wolą, skoro miałby im później przeszkadzać w czynieniu zła?

Wyobrażasz sobie kochającego ojca, który z miłości do swoich dzieci daje im całkowicie wolną wolę: nie wtrąca się kiedy kradną, popełniają morderstwa lub samobójstwa, pozwala chodzić po parapecie na 10 piętrze, podpalić dom, wsadzić palce do kontaktu, wypić butelkę słodkiej trucizny, wbić nóż braciszkowi w oko, zgwałcić siostrę itd.?

Dzieci maja tylko dwie zasady: muszą kochać swego ojca i głośno mu to oznajmiać oraz po każdym brzydkim uczynku muszą jak najszybciej przeprosić tatusia, zanim tatuś powie "śmierć!".

W dowolnie wybranym momencie wybiera dowolne dziecko, sprawdza jego aktualny status (kocha? przeprosiło?) i decyduje: "byłeś niegrzeczny, idziesz do izby tortur na zawsze"; albo "byłeś grzeczny, jedziemy na wakacje na Hawaje, na zawsze".

Proste zasady, wolna wola i kochający bezgranicznie Ojciec Niebieski.

Aha, Ojciec nigdy nie pokazał się swoim dzieciom, a zasady zabawy przekazał w obcym języku, obcym ludziom, dawno temu, na zasadzie "głuchego telefonu", w sposób aluzyjny i zagmatwany.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Tylko z drugiej strony, po co Bóg obdarzałby ludzi wolną wolą, skoro miałby im później przeszkadzać w czynieniu zła?
Nie tak szybko Panie Piotrze, a co to jest "Bóg" i co on ma do ludzi, gdy będziemy to już wiedzieli, to może zrozumiemy jego intencje.

@@@
.

>>Po pierwsze jak najbardziej wyjaśniała świat -- weźmy choćby odbijający nam się właśnie kreacjonistyczną czkawką mit stworzenia, powód prześladowań zwolenników Darwina.
>No, już św Augustyn odrzucał dosłowną interpretacje opowieści o stworzeniu.
>Ale kreacjoniści to wdzięczny temat do żartów.

Najwiekszy w Polsce znawca kreacjonistów prof. Kazimierz Jodkowski pisze:

Klasyfikacja postaw kreacjonistycznych (schemat)
Kreacjonizm
• religijny (fragment doktryny religijnej)
• metafizyczny
• naukowy (w "polskim" sensie tego słowa)
- biblijny (ponieważ chodzi o naukę dotyczącą Biblii, właściwszym określeniem byłoby może "biblistyczny")
- przyrodniczy (naukowy w "angielskim sensie tego słowa)
• kreacjonizm naukowy w szerokim sensie (teistyczny ewolucjonizm)
• teistyczny ewolucjonizm prowidencjalny (God of the gaps)
• teistyczny ewolucjonizm naturalistyczny
• kreacjonizm naukowy w wąskim, właściwym sensie
● w sprawie wieku życia na Ziemi
• kreacjonizm młodej Ziemi
• kreacjonizm starej Ziemi
● w sprawie sposobu stwarzania
• kreacjonizm typu fiat
• kreacjonizm progresywny
• stanowisko łączące elementy obu powyższych
● w sprawie zapisu kopalnego
• kreacjonizm progresywny
• kreacjonizm agnostyczny
• geologia Potopu
Po bliższe eksplikacje wymienionych stanowisk, ze względu na ograniczoną objętość prezentowanego artykułu odsyłam do 1 rozdziału mojej monografii z 1998 roku.

Kazimierz Jodkowski

***********************
Na ile kreacjonizm jest wdzięcznym tematem do żartów, a na ile poważnym stanowiskiem nadal powiązanym z magisterium Kościoła obowiązującym katolików najlepiej wykazuje portal Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego:
www.google(*)CNH1Rb1t-gCUsIR4b-LqLd-XNYjz4Q
************************
Andrzej B. Izdebski napisał:
Jednak - jak pisze współczesny nam katolicki uczony Georges Minois - "ogólnie rzecz biorąc nastawienie Rzymu do darwinizmu było negatywne. Tych kilka życzliwych opinii, które przedstawiliśmy, to tylko znikoma mniejszość - zwalczana przez władze i często zmuszana do milczenia. Zwykle odnoszono się z obrzydzeniem do tej 'odrażającej' teorii, a postawę tę tym łatwiej podzielali duchowni i wierni, że była zgodna z powszechnymi odczuciami, a niedostatek wykształcenia naukowego sprawiał, iż kler absolutnie nie był w stanie zająć w tej kwestii stanowiska racjonalnego".

Idea niezmiennego porządku obejmującego cały kosmos należała do najtrwalszych elementów chrześcijańskiego świata. Dopiero encyklika Humani Generis z 1950 roku trochę zmienia stanowisko Kościoła.

Na większą swobodę mogą sobie katoliccy uczeni pozwolić po wypowiedzi o ewolucjonizmie Jana Pawła II w piśmie do Papieskiej Akademii Nauk z 22.10.1996r., w którym wyjaśnił, "iż prawda nie może być w sprzeczności z Prawdą", a tym samym, że prawdy religijne nie mogą zaprzeczać empirycznym badaniom naukowym. Natomiast omawiając teorię ewolucji papież stwierdza: "Encyklika Humani Generis traktowała naukę o ewolucjonizmie jako poważną hipotezę, tak samo godną rozpatrywania i badania jak jej przeciwna hipoteza... Dzisiaj, prawie pół wieku po opublikowaniu tej encykliki, nowe osiągnięcia doprowadziły do uznania, iż teoria ewolucji jest więcej niż hipotezą. Rzeczywiście godnym uwagi jest, że teoria ta jest przez badaczy coraz bardziej akceptowana z powodu wielu odkryć w różnych dziedzinach nauki. Zgodność niezależnych od siebie wyników prac (ani wymyślona, ani fabrykowana) jest już sama znaczącym argumentem dla tej teorii".

Czytając prace intelektualistów katolickich oraz oficjalne dokumenty Kościoła, istotnie daje się zauważyć permanentne wysiłki wpisywania nauki w teologię, choć przesuwanie granic dogmatycznych formuł połączone jest ze stałą obawą, że naruszenie pewnych prawd objawionych mogłoby okazać się zgubnym zamachem na całość doktryny katolickiej. Proces ten jest społecznie konieczny i już choćby dlatego całkowicie zrozumiały. Dla sceptyków zdecydowanie bardziej interesujące są sposoby racjonalnego rozwiązywania problemów, z jakimi teologowie muszą się zmagać.
www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa
********************
To za poważne forum na opowiadanie sobie bajeczek, tu większość z nas czyta i myśli i dlatego nazywamy siebie racjonalistami.

Interesujących refleksji nad lekturami Panu życzę.

@@@
.

>No, już św Augustyn odrzucał dosłowną interpretacje opowieści o stworzeniu.

A jak Augustyn odrzucał, to automatycznie kościół nie głosił, prawda?

>wielka walka z oświeceniem? Z edukacją?

Ten przywoływany przez ciebie Kartezjusz, ponoć wielki dowód na "stymulowanie do poszukiwania prawdy" bo był wierzący, był też przez całe życie przez KK zwalczany, a trochę po śmierci jego dzieła trafiły na indeks, a w ślad za tym zostały zakazane we wszystkich francuskich szkołach. W czasach "świetności" na indeksie znajdowało się ponad 4000 autorów, w tym również Wolter, Diderot, Rousseau, Bacon, Locke, Pascal, Grotius, a także np. siostra Faustyna Kowalska, dzisiaj święta. Nie wiem skąd bierzesz tezę o "stymulowaniu" oświecenia i ogólnie rozumowego poznawania świata i racjonalizmu przez chrześcijaństwo ogólnie, czy KK w szczególności. Cóż, być może w twoich kręgach cenzurę poglądów i zakazywanie ksiąg uważa się za "stymulowanie poszukiwania prawdy".

Co do edukacji, to kiedy islam tłumaczył Arystotelesa i interpretował Koran w duchu racjonalizmu, papież Grzegorz Wielki uznawał za "głupotę i nikczemność" nauczanie czytania i pisania dla kogokolwiek poza klerem, laikom nie wolno było czytać nawet Biblii. Ponownie, być może dla ciebie nie stanowi to zwalczania edukacji, ale nie zdziw się, jeśli będziesz z taką opinią dość osamotniony.

>Ty mówisz o tym, co głosi doktryna KK dzisiaj, czy ogólnie wrzucasz do jednego worka poglądy jakie się pojawiały na przestrzeni dziejów?

A rozmowa, drogi lekko sklerotyczny kolego, dotyczy kościoła katolickiego dzisiaj, czy historycznego wpływu chrześciajństwa na "stymulowanie do poszukiwania prawdy"? Ty naprawdę masz aż takie problemy z pamiętaniem na jaki temat się wypowiadasz?

>Ja po prostu odróżniam tzw wojny religijne czy krucjaty, które miały swoje różne skomplikowane motywy, od inkwizycji

"Skomplikowane motywy" to miała też każda decyzja soborowa o uznaniu za "herezję" akurat tych poglądów, a nie tamtych. Co nie zmienia faktu, że tłum mordujący inaczej wierzących w noc św. Bartłomieja mordował ze względu na jedno kryterium -- różnice religijne.

>Mówienie, że tzw "wojnom religijnym" była winna religia jest uproszczeniem.

Zaiste. Tak samo mówienie, że mordom na tle rasowym jest winien rasizm jest uproszczeniem -- bo przecież trzeba uzwględnić uwrunkowania ekonomiczne, zawiść, trudne dzieciństwo mordercy, wpływ gier komputerowych, stres związany z bezrobociem itd. itp. Co nie zmienia jednak faktu, że kryterium wyboru ofiary była rasa.

>Wyobrażasz sobie kochającego ojca, który z miłości do swoich dzieci daje im całkowicie wolną wolę: nie wtrąca się kiedy kradną, popełniają morderstwa lub samobójstwa, pozwala chodzić po parapecie na 10 piętrze, podpalić dom, wsadzić palce do kontaktu, wypić butelkę słodkiej trucizny, wbić nóż braciszkowi w oko, zgwałcić siostrę itd.?

Ale to teraz, po odwyku i rehabilitacji. Wcześniej, kiedy zeszły na złą drogę, ot tak po prostu zabił je wszystkie poza jednym i zaczął od nowa. Uosobienie wręcz ojcowskiej miłości.

Mój problem z dyskusją z Tobą jest następujący: usiłuję, o ile to możliwe, trzymać się kontekstu historycznego, w jakim przyszło żyć tamtym ludziom, z obowiązującą wtedy mentalnością itd. Ty natomiast uparcie stosujesz współczesne kryteria, żeby z triumfem obśmiać tamtejsze obyczaje - trzymając się Twojego punktu widzenia, należałoby uznać, że w średniowieczu wszyscy (a przynajmniej większość) byli ciemni i okrutni. Być może Twoje metody są bardziej "spektakularne" ale nijak nie pomagają zrozumieć mechanizmów, jakie działały we wcześniejszych epokach.

Jako historyk powiem tak: już w czasach człowieka pierwotnego, istoty ludzkie zaczęły organizować się w grupy, tworzyć hierarchię, budować osady i tworzyć pewien system wiary w różne cudeńka (np. chowanie figurek z grobach, pochówki urnowe). Potem Grecy stworzyli demokrację, jak o chrześcijaństwie jeszcze ptaki nie ćwierkały. Tylko człowiek mógł stworzyć system wartości, normy postępowania ( a nie religia je stworzyła) - gdyż człowiek stworzył też samą religię ( i to nie jedną, he he Budowanie systemu wartości wynika z chęci i wręcz potrzeby uregulowania wzajemnego współżycia - żeby uniknąć anarchii i bajzelu (wraz ze wzrostem populacji, a nie z tego, że jakiś kapłan tak chciał...) Gdyby człowiek też niewierzący nie miał na nic wpływu (a jedynie chrześcijaństwo - czyli kapłani), to dziś za zjedzenie kawałka mięsa w piątek, przybiliby mi język do płotu ( jedna z kar w średniowiecznej Polsce)...

>Mój problem z dyskusją z Tobą jest następujący: usiłuję, o ile to możliwe, trzymać się kontekstu historycznego, w jakim przyszło żyć tamtym ludziom, z obowiązującą wtedy mentalnością itd. Ty natomiast uparcie stosujesz współczesne kryteria, żeby z triumfem obśmiać tamtejsze obyczaje

W takim razie pomyliłeś rozmowy. Nie mówimy sobie luźno o tym jak to drzewiej bywało, tylko rozmawiamy o konkretnych twierdzeniach na temat rzekomych zasług chrześcijaństwa dla rozwoju nauki i ogólniej obecnego sukcesu kultury europejskiej. Niezależnie od natężenia żonglerki kontekstami historycznymi, nie obronisz tezy o jakimś szczególnym "stymulowaniu do poszukiwania prawdy" przez chrześcijaństwo, jakiejś "zdolności do autokrytyki" czy tych pobocznych twierdzeń o "jednostkowych" morderstwach na tle religijnym. To jest po prostu nieprawda. Bez orwellowskich zabiegów typu "cenzura i zakazywanie ksiąg to stymulowanie prawdy" czy "rzezie religijne mają skomplikowane uwarunkowania, więc nie są rzeziami religijnymi" nie da się tej nieprawdy udowodnić.

>Jako historyk powiem tak: (...)

... Eeeeee.... A chyba nie wiem co powiedzieć

---

Myślenie jest głupie.

Jeśli uważasz, że KK nie ma ŻADNYCH zasług dla rozwoju kultury europejskiej, a nauka rozwijała się WYŁĄCZNIE pomimo działalności KK, a nie dzięki tej działalności albo przy wsparciu, to ok, ja się już poddaje.

>Znacznie lepszą koncepcją jest powstrzymanie się od mnożenie bytów ponad potrzebę w teoryjkach nie podlegających falsyfikacji i zrezygnowanie w ślad za Laplacem ze zbędnej hipotezy Boga.

Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale ta wypowiedź jest nie na temat.

>>Tylko z drugiej strony, po co Bóg obdarzałby ludzi wolną wolą, skoro miałby im później przeszkadzać w czynieniu zła?
>Nie tak szybko Panie Piotrze, a co to jest "Bóg" i co on ma do ludzi, gdy będziemy to już wiedzieli, to może zrozumiemy jego intencje.

Nie wikłam się w spory teologiczne, tylko na gruncie danej teistycznej koncepcji (danego systemu) bawię się w rozwiązywanie problemów, używając narzędzi, które ta koncepcja (system) ma do zaoferowania. Równie dobrze mógłbyś zepsuć zabawę dwóm dyskutującym fanom Władcy Pierścieni na temat mocy pierścienia władzy, mówiąc, że przecież elfy czy krasnoludy, a tym bardziej Sauron, nie istnieją.

>Jeśli uważasz, że KK nie ma ŻADNYCH zasług dla rozwoju kultury europejskiej, a nauka rozwijała się WYŁĄCZNIE pomimo działalności KK, a nie dzięki tej działalności albo przy wsparciu, to ok, ja się już poddaje.

O, i jeszcze chochoł na pożegnanie, i to jaki logicznie przepiękny. Jeśli uważasz, że z zaprzeczenia "nie byłoby nauki i sukcesu Europy bez chrześcijaństwa" wynika "KK nie ma żadnych zasług dla rozwoju kultury europejskiej", to powinieneś udać się z pretensjami o źle wykonaną pracę do swojego nauczyciela logiki, o ile był ktoś taki.