Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

>Tak, wiem, ale nie chodzi mi tylko o formalne powołanie się na dogmat, tylko o "wiedzy potocznej", którą można było wszczepiać wiernym, aby mieli poczucie, że należą do jedynej prawdziwej wiary.
Bogiem a prawdą nie chodzi tylko o wiedzę potoczną, bo w jakichś dokumentach Kościoła (chyba nawet soborowych... nie pamiętam) czytałem, że wypowiedzi nie nieomylnych papieża też nie można traktować lekko, ale za nielogicznościami i niekonsekwencjami w nauczaniu Kościoła już dawno nie próbuję nadążyć.

>Poza tym, nie ze wszystkimi prezentowanymi przez siebie poglądami się zgadzam. To by było strasznie nudne
No to wypisz-wymaluj jak katolicy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Deizm?
Mnogość rodzajów teizmu kryjących się pod tym hasłem to bardzo rozległy temat, wart może oddzielnego wątku "zbrodnie deizmu".
Zakładanie boskich źródeł świata przy jego praktycznej współczesnej bezbożności musi prowadzić do zagmatwań logicznych a z nich do burz społecznych.
W skrócie: z deistycznych pomysłów wynika wpierw wizja nieuchronnego pogarszania się świata (skoro Bóg się odeń odwrócił), co od czasów starożytnych skutkuje strasznymi wizjami przyszłości (koniec świata, Sąd Ostateczny, śmierć wszechświata,..) i odwróceniem się od niej do 'idei' naśladowania boskiej natury (świętej dzikości).
Nie - deizm nie jest wolny od obciążenia 'boskim kodeksem' - samo dopatrywanie się pozaświatowych sił sprawczych, choćby obumarłych (jak chciał Nietzsche), już daje teistom-deistom argument do zachowania boskich porządków, których mienią się konserwatywnymi emisariuszami.
[Możliwe, że i z pozycji religijnych deizm jest złem a jego wyznawcy uzurpatorami - przypuszczalnie mniej zbrodni powoduje zwykły 'kościółkowo-buziulkowy' teizm (choć może więcej hipokryzji).]
Jeśli nawet przyjąć 'anty-deizm', czyli pogląd upatrujący boskiej przyszłości w świecie o samoistnych korzeniach, to i tak zawarte w nim idealizujące doktrynerstwo może prowadzić do totalitaryzmów.

Ateizm (i adeizm) rozumiany jako szeroko oświecony humanizm - świadomość, że nikt inny jak tylko ludzie są w stanie budować zasady etyczne, nikt inny jak grupy kulturowe mogą proponować zasady prawne (i materialne) swoich społeczności - świadomość, że nikt nas nie wyręczy (ani nawet nie ma jak, z braku bóstwa, zrobić na złość bóstwu) - nie stanowi żadnego argumentu dla zbrodni.

>
>Czy papież jest nieomylny?
>Czy cofnięto jakąkolwiek beatyfikację?
>Czy sobory można porównać do nowej konstytucji (pl.wikipedia.org/wiki/Sobór_powszechny) czy tylko do napisanie nowych paragrafów w starej?

Nie jestem do końca pewien, co te pytania mają wspólnego z dyskutowanym przez nas zagadnieniem. Próbuję odnaleźć wskazówkę tu:

>A przecież z Inkwizycji rekrutowali się papieże. Musieli więc brać udział w przekrętach finansowych i morderstwach (chociażby w ten sposób, że "dawali wolną rękę" podległym sobie inkwizytorom).

Czy chodzi Panu o to, że skoro jakiś papież popierał działalność inkwizycji - a jest nieomylny - to działalność inkwizycji każdy katolik musi uznać za słuszną i nie ma w związku z tym żadnego pola manewru? Tak wygląda argument? Jeśli tak (zastrzegam, że nie jestem do końca pewny do czego Pan zmierza) to odpowiedź polega na tym, że nieomylność papieska ogranicza się do papieskich wypowiedzi ex cathedra i wcale nie rozumie się jej jako dotyczącej dowolnej papieskiej wypowiedzi, nawet w sprawach moralności i wiary. (Nieomylność papieska nie oznacza w szczególności, że każdy papież był świętym.)
Dodatkowo pyta Pan o beatyfikacje. Podkreślam, że beatyfikacja to tylko zezwolenie na kult i nie ma znamion nieomylnej wypowiedzi ex cathedra - katolicyzm wcale tak tego nie rozumie (być może pomylił Pan beatyfikację z kanonizacją).

Przepraszam, jeśli moja odpowiedź jest chaotyczna; bierze się to stąd, że naprawdę nie całkiem rozumiem, do czego Pan zmierza.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Czy tak bardzo myliłem się w jej odczytaniu?
>Istotnym celem encykliki było uwrażliwienie katolików na wypaczenia nazizmu zagrażające wierze. Ks. prof. dr hab. Zygmunt Zieliński.

A oto Pana wcześniejsza wypowiedź:

>Przeczytałem tą encyklikę na nowo (nawet dwa razy) i ja znalazłem w niej tylko obronę interesów Kościoła.

Oj Panie Bogusławski, żongluje Pan słowami aż żal patrzeć. "Wypaczenia nazizmu zagrażają wierze" to jest dla Pana to samo, co "wypaczenia nazizmu zagrażają interesom Kościoła". Widzi Pan, dla chrześcijanina to nie jest to samo, a czytając dokument sporządzony przez chrześcijan warto wziąć to pod uwagę. Zgodnie z tym, co mówi encyklika, wyniesienie rasy do roli bożka "fałszuje porządek rzeczy". Owszem, w określaniu tego porządku chrześcijanin odwoła się do swojej wiary. A do czego zdaniem Bogusławskiego powinien się odwołać, aby nie wystawić się na zarzut "bronienia tylko interesów Kościoła"? Może do etyki buddyjskiej albo do etyki Kotarbińskiego? LOL

>Tak, muszę przyznać, że katolicy obrzydliwie żonglują prawdą aby umniejszyć swoją winę dotyczącą różnych sojuszy z faszyzmem.

To przytyk do mnie??? Ale jakże to ... ja przecież jako ten niewinny lew w paszczy świętego młodzianka!!! (czy jakoś tak)

Pozdrawiam serdecznie

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Zmierzam do tego, że dzisiejsze Niemcy mogą potępić Niemcy hitlerówskie za rządów Hitlera. Mogą wpisać w prawo - nazizm jest zbrodniczy. I tak zrobili.

Kk zdarzyło się do tej pory tylko przeprosić pod presją opinii publicznej za niektóre sprawy. Nawet ostatnie skandale z pedofilią pokazały, jak nieudolnie radzi sobie Kk sam ze sobą.

Czy mówię o osobach beatyfikowanych czy kanonizowanych, mimo wyjścia na światło dzienne różnych faktów pokazujących, że się im nie należało - Kk zamiata to pod dywan.

Nie przyznając się przed samym sobą do własnych błędów nie sposób ich naprawić.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>A oto Pana wcześniejsza wypowiedź:
>>Przeczytałem tą encyklikę na nowo (nawet dwa razy) i ja znalazłem w niej tylko obronę interesów Kościoła.
>Oj Panie Bogusławski, żongluje Pan słowami aż żal patrzeć. "Wypaczenia nazizmu zagrażają wierze" to jest dla Pana to samo, co "wypaczenia nazizmu zagrażają interesom Kościoła".
To była moja wypowiedź (którą podtrzymuję), a wypowiedź ks. profesora znalazłem dopiero po zakwestionowaniu przez Pana mojej. Oczywiście innym jest język księdza, a innym mój, ale ja w tym pewną zbieżność widzę, a Pan nie dostrzega i nic to dziwnego.

>Widzi Pan, dla chrześcijanina to nie jest to samo, a czytając dokument sporządzony przez chrześcijan warto wziąć to pod uwagę.
Wiem, sztukę owijania bawełny wełną Kościół przez wieki doskonalił i encykliki są tego pełnym wyrazem. Już samo rozpoczynanie encyklik jest wspaniałym majstersztykiem. Plus minus, wyglada to tak:
Dokładnie tak, jak w wielkopomnym dziele mój wielki poprzednik powiedział i tu zaczyna się odwracanie kota ogonem.
To co mnie najbardziej odstręcza od Kościoła to właśnie hipokryzja.

>>Tak, muszę przyznać, że katolicy obrzydliwie żonglują prawdą aby umniejszyć swoją winę dotyczącą różnych sojuszy z faszyzmem.
>To przytyk do mnie??? Ale jakże to ... ja przecież jako ten niewinny lew w paszczy świętego młodzianka!!! (czy jakoś tak)
Ja nawet nie wiem, czy Pan jest katolikiem? Odnoszę się tylko do zamieszczonych tu tekstów na podstawie swojej wiedzy i umiejętności myślenia.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Poza tym, nie ze wszystkimi prezentowanymi przez siebie poglądami się zgadzam. To by było strasznie nudne
>No to wypisz-wymaluj jak katolicy.
Ha, Ha!

>>A co do proboszczów i szeregowych księży, to wśród nich czasami zdarzali się uczciwi i porządni ludzie.

...rzecz jasna, mam na myśli okres dużo późniejszy, niż lata II wojny światowej, powiedzmy, "środkowy JPII"

>Jeśli nawet przyjąć 'anty-deizm', czyli pogląd upatrujący boskiej przyszłości w świecie o samoistnych korzeniach, to i tak zawarte w nim idealizujące doktrynerstwo może prowadzić do totalitaryzmów.
Każde, ale to każde silne przekonanie moim zdaniem, może doprowadzić do totalitaryzmu. Bo istotą wszelkiego zła władzy jest żądza władzy, metody, preteksty, uzasadnienia ideowe są sprawą w gruncie rzeczy nie grającą większej roli, jeśli spojrzymy na całą rzecz po dawkinsowsku: chodzi zawsze o maksymalnie skuteczne metody manipulacji by uzyskać dostęp do jak największych zasobów (przy okazji często likwidując konkurentów). Stąd całe to bogactwo pomysłów na ulepszanie świata, który byłby często lepszy bez nich. A ewolucja, która cały czas, niestety, czyni ludzi coraz bardziej inteligentnymi, może nawet i z czasem doprowadzi do tego, że znajdzie się jakiś superman który rzeczywiście będzie potrafił latać i siłą woli zamieni Ocean Spokojny w np. Ocean Truskawkowo-Poziomkowy No, może przesadziłem.

>Ateizm (i adeizm) rozumiany jako szeroko oświecony humanizm - świadomość, że nikt inny jak tylko ludzie są w stanie budować zasady etyczne, nikt inny jak grupy kulturowe mogą proponować zasady prawne (i materialne) swoich społeczności - świadomość, że nikt nas nie wyręczy (ani nawet nie ma jak, z braku bóstwa, zrobić na złość bóstwu) - nie stanowi żadnego argumentu dla zbrodni.

Ale może znosić blokady psychiczne, hamulce moralne itp., dawać upojne poczucie bezkarności, pełni władzy nad człowiekiem; nie wątpię, że filozofowie-ateiści nie strzelali ofiarom na Łubiance w kark, ale ci, co to robili, z pewnością nie wierzyli w swoją za to odpowiedzialność i na pewno zdawali sobie sprawę, że często ich ofiary są niczemu nie winne. I to mnie przekonuje do potrzeby - jakby to powiedzieć, żeby znowu nie wywołać dyskusji - szerzenia bojaźni bożej w umiarkowanym powiedzmy wymiarze, z czym sprawa istnienia Boga niewiele tak naprawdę ma wspólnego. Przy czym nie chodzi tu, uchowaj Boże, o żaden terroryzm, bo przecież dostałbym bana. Chodzi mi o przekonywanie, że dla, mówiąc brutalnie, tępego pospólstwa, potrzebny jest groźny i karzący Bóg, bo nie ma możliwości praktycznej realizacji ideałów humanizmu i postulatów "wyzwolenia człowieka z religii" dopóty, dopóki człowiek jest przede wszystkim istotą biologiczną, a nie filozoficznym modelem.

Kiedy religia dominuje, a społeczeństwo klepie biedę, tak, jak to było na przykład w Rosji, nie wydaje się niczym dziwnym powstanie ruchów antyreligijnych. Religia po prostu stała się złem odpowiedzialnym za nędzę. Akcja rodzi reakcję, bezduszności i przemocy przeciwstawić się może jedynie potężniejsza siła. Krytykowanie zbrodniczych systemów z pomijaniem rzeczywistości, która doprowadziła do ich powstania fałszuje prawdę. Nie byłoby komunizmu, gdyby świat, w którym dominowała religia nadawał się do życia. Pracujesz kilkanaście godzin na dobę, ale ty i twoja rodzina i tak głodujecie, chorujecie, jesteście przemęczeni. Kiedy zaprotestujesz będziesz potępiony, uwięziony, pobity, być może nawet zabity. Na tym gruncie wyrasta komunizm, ale nie może być tylko ideą, bo nie przetrwa, władza brutalnie rozprawia się z opozycjonistami. Aby wygrać musisz być brutalniejszy.

W tym wypadku odrzucenie boga nie tyle wynika z refleksji nad życiem, co jest reakcją na warunki życia, jest odrzuceniem dominujących czynników, które decydowały o jego charakterze. Religia tym czynnikiem była, miała swój duży udział w utrzymywaniu patologicznych warunków społecznych. W tej sytuacji nawet realnie istniejący bóg musiałby się liczyć z buntem i próbą jego obalenia.

Też wolałbym, aby rewolucje przebiegały spokojniej, a jeszcze lepiej, aby nie było ich wcale, aby warunki życia były wystarczająco dobre dla każdego, ale inaczej to będzie wyglądało w różnych miejscach, inaczej przebiegnie rewolucja w Polsce, inaczej w Egipcie, w Libii, w Rosji, Kambodży itd. Ateizm nie ma tu nic do rzeczy, liczy się jedynie skala zła do jakiego są w stanie dopuścić się rządzący - od tego będzie zależeć reakcja buntowników, czy tylko wyjdą na ulice głośno protestować, czy złapią za kamienie, za broń, czy będą chcieli dokonać zemsty, spalić ziemię po tym, co wcześniej na niej stało.

Tępe pospólstwo nie istnieje - tępe pospólstwo jest hodowane, by można mu było głosić 'bojaźń bożą'.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Wolter stwierdził "Gdyby Bóg nie istniał, należałoby go wmyślić"

Miło mi, bo kiedyś w jakiejś dyskusji wpadłem na tę samą myśl. Utwierdza mnie to w przekonaniu, że moje pomysły nie są aż tak odjechane

>Ale czy Bóg jako stwórca nie jest również stwórcą "zła"? Co to zmienia?

Zło jako takie nie istnieje (moim zdaniem). Temat na osobny wątek

>Czy zaprawdę etyczną postawą jest wciskanie ludziom dualistycznego obrazu świata?

Etyczną, nie etyczną, praktyczną. Divide et impera.

>Jak pisano wcześniej i będzie to powtarzane, ateizm jest to ogromny zbiór ludzi o rożnych poglądach, takie generalizowanie jest równie krzywdzące jak przytaczanie "dzieł" średniowiecza i ówczesnego kościoła.

Przepraszam wszystkich pokrzywdzonych, postaram się to im wynagrodzić nawracając na ścieżkę Pana. Żartowałem.

>Wątpliwości etyczne nie powinny być argumentem w dyskusji nad genezą świata i metodologią poznania, jedynie nad jego propagowaniem!

Zgoda.

>czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
>Żałuj!

Nie żałuję!!!
Pozdrawiam

>W tym wypadku odrzucenie boga nie tyle wynika z refleksji nad życiem, co jest reakcją na warunki życia, jest odrzuceniem dominujących czynników

Dostrzegam echa światopoglądu marksistowskiego, ale z całą tą wypowiedzią zgadzam się bez zastrzeżeń. Fakty są takie, że wśród zjawisk społecznych, które obserwujemy, nie ma dosłownie nic, czego by nie można powiązać z materialnymi podstawami egzystencji.Od czasu incydentu z manną nie widać żadnych nadzwyczajnych ingerencji Boga w warunki ekonomiczne swojego ludu (może za wyjątkiem stworzenia gigantycznych zasobów ropy naftowej na Bliskim Wschodzie, ale moim zdaniem była to typowa pomyłka wywołana zewnętrznym podobieństwem islamu i judaizmu).

>Też wolałbym, aby rewolucje przebiegały spokojniej, a jeszcze lepiej, aby nie było ich wcale, aby warunki życia były wystarczająco dobre dla każdego, ale inaczej to będzie wyglądało w różnych miejscach, inaczej przebiegnie rewolucja w Polsce, inaczej w Egipcie, w Libii, w Rosji, Kambodży itd. Ateizm nie ma tu nic do rzeczy, liczy się jedynie skala zła do jakiego są w stanie dopuścić się rządzący - od tego będzie zależeć reakcja buntowników

Optymalnym rozwiązaniem byłoby, gdyby wygłodniały proletariat przychodził na dyskusje panelowe z przedstawicielami władz w domach kultury, z postulatami zredagowanymi w toku uprzedniej demokratycznej dyskusji w zakładach pracy, poprawionymi przez językoznawców, wsparty pomocą prawników i psychologów-mediatorów i z przygotowanymi atrakcyjnymi wizualnie planami reform w Power Poincie, których prezentacji towarzyszyłby poczęstunek herbatą i ciasteczkami roznoszonymi przez atrakcyjne hostessy. W razie niepowodzenia rozmów do akcji wkraczałyby cheer-liderki.Policjanci reagowaliby jedynie kręcąc z dezaprobatą głową. W wir takiej rewolucji niejeden rzuciłby się bez zastanowienia!
Ja jestem konserwatystą. Uważam, że stary porządek zawsze jest najlepszy.
Pozdrawiam

>Zło jako takie nie istnieje (moim zdaniem). Temat na osobny wątek

Mnie też na to nabrano. Przez 11 lat wciskano mi na lekcjach religii, że zło ma jakąś materialną formę (szatan, demony i inne pierdoły)
Oczywiście nietrudno było się domyślić, że to nieprawda, ale dużo czasu mi zajęło wychylenie się z tłumu i zaprotestowanie. Odrzucając ten sposób myślenia stałem się wrogiem, a wróg walczy, nie bada i docieka.
Dzisiaj szukam tej definicji dobra i zła, która wynika z praw naturalnych, celu i złotego środka. Zawiodłem się bo nie jest to takie proste.

>>Czy zaprawdę etyczną postawą jest wciskanie ludziom dualistycznego obrazu świata?
>Etyczną, nie etyczną, praktyczną. Divide et impera.

Nie mam zamiaru się z tym godzić.

>>Wątpliwości etyczne nie powinny być argumentem w dyskusji nad genezą świata i metodologią poznania, jedynie nad jego propagowaniem!
>Zgoda.

Hokus pokus czary mary i cel już mamy, poznać prawdę, nawrócić niewiernych i świata przejąć stery!

>Dzisiaj szukam tej definicji dobra i zła, która wynika z praw naturalnych, celu i złotego środka.

Co to są prawa naturalne?