Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

Cytat:
"Spodziewał się rychłego końca świata", masz na myśli np. to:

"Mr 9:1-3"
   Przecież zobaczyli, po sześciu dniach... To samo Mat16:28,17:1

>>Nie planował zbawiać nikogo oprócz Izraela
Kazał im najpierw chodzić po Izraelu a później:
"Mt 28:19-20
19. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
20. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.
(BT)
"

Cytat:
   Zgadza się, dlatego zajęło mi wiele lat, zanim zacząłem się skłaniać ku założeniu, że takie "dziwactwa" mogły się rzeczywiście zdarzać przed przyjściem Jezusa i krótko potem. Dlaczego jeśli wtedy to nie teraz? Dla mnie to wynika z rozumienia całokształtu:
"Najpierw pokażę wam co będzie, kiedy będziecie pod "bezpośrednią opieką" (na przykładzie Izraela) a później, co się stanie, jak zaczniecie o wszystkim decydować "sami" " a także i z tego: "To pokolenie żąda znaku ale nie będzie dany żaden znak, oprócz znaku Jonasza".
według mnie ostatnim przekazem "z góry" była apokalipsa Jana.
"Objawienia" z Medziugorie, Fatimy, czy Lourdes, "uzdrawiające kawałki krzyża" i "matki boskie na drzewie", czy "hostie zamieniające się w krew" to dla mnie brednie.

Pozdrawiam.

---

>Chyba nie myślisz, ze ludzie pracujący tu na czarno są ujmowani w statystykach?

Skoro nie są ujmowani w statystykach, które badają przynależność etniczną, to również nie są ujmowani w statystykach dotyczących przynależności światopoglądowej.

>Ale to oni robią tłum w polskich kościołach, np, w Odense.

A kto ma robić w Danii tłum w kościele katolickim? Protestanccy Duńczycy?

Cytat:
   Zgadzam się. I pod takim kątem chcę ją analizować. Tu muszę docenić Twój szacunek dla argumentów i korzystanie z nich w dyskusji. Mimo nazwy forum, dość rzadko to się zdarza, królują "ataki na chochoła" (pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia) albo udawanie, że się nie rozumie o co chodzi. Z chęcią bym sobie podyskutował o takich sprawach, bo jak mógłbym kształtować swój światopogląd, jeśli tutaj: "Nie chce mi się gadać o mitologii" a na katolik.pl: "Spadaj heretyku, ty się nie znasz bo ksionc wie lepiej...". Może być i w "bazgrołach" ale może w tym wątku dajmy już spokój, bo nie chcę go zaśmiecać rozmówkami nie na temat ani "epatować cytatami z bajek" I tak już nadużywam cierpliwości autora wątku, za co przepraszam.

Pozdrawiam

---

>Ateizm to tylko niewiara we wszystkie bóstwa. Nie niesie ze sobą żadnego kodeksu postępowania. W tej części wypowiedzi Bigowi chodziło (a przynajmniej ja to tak rozumiem), że wierzenia religijne niosą ze sobą pewien kodeks postępowania np. nie jedz mięsa w piątki, nie wierz w innych bogów itp. Co więcej, na przestrzeni wieków, dorobiły się właśnie różnorakich aparatów represji by żadne herezje wśród owieczek nie zagościły. Ateizm zaś nie zawiera w sobie ani jednej zasady postępowania, nawet najmniejszej.

Teizm to tylko wiara w istnienie bóstwa. Sam tylko teizm nie niesie ze sobą żadnego kodeksu postępowania - w odróżnieniu od specyficznych, występujących w życiu społecznym konglomeratów wierzeń/zachowań, których teizm jest składnikiem.
Na podobnej zasadzie:
Ateizm to tylko niewiara w istnienie bóstwa. Sam tylko ateizm nie niesie ze sobą żadnego kodeksu postępowania - w odróżnieniu od specyficznych, występujących w życiu społecznych konglomeratów wierzeń/zachowań, których ateizm jest składnikiem.

>Przy teizmie bez problemu można wysuwać argumenty z zaszłości historycznych - ileż to razy się wyrzynano z imieniem jednego bądź drugiego bóstwa. Wskaż jednak choć jedną wojnę z powodu braku boga.

Typowa, obiegowa bzdurka. Wiele razy wyrzynano się z imieniem jednego bądź drugiego bóstwa wypisanym na sztandarach ... a analiza historycznych przyczyn konfliktu ujawnia przekonania religijne jako zaledwie kropeczkę w całej mozaice czynników. Nie raz wyrzynano się również pod sztandarem walki z religijnymi przesądami ... a analiza historycznych przyczyn ujawnia "walkę z przesądami" jako zaledwie kropeczkę w całej mozaice czynników.

>> Albo rozważamy wiarę religijną/ateizm jako zjawiska społeczne
>W tej definicji nim nie jest.

Oczywiście MarcinK może odmówić rozpatrywania pytania o społeczne manifestacje danego przekonania - pytania o to, z jakimi konglomeratami przekonań/zachowań łączyło się ono na przestrzeni dziejów. Podobnie ja mogę odmówić wypicia szklanki piwa ... choć z bólem

>> Tę nieuczciwość zauważam w dyskusjach po obu stronach (fakt, częściej ze strony ateistów - ale to już może takie moje skrzywienie )
>Ja tu widzę tylko brak zrozumienia przez Ciebie pojęcia ateizmu. Ateizm to nurt indywidualistyczny, a nie zbiorowy jak religia.

Tego indywidualizmu u MarcinaK nie zauważyłem. MarcinK plecie to samo co wszyscy.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>>No cóż, ja mam większe zaufanie do badań naukowych, niż do forumowych intuicji, takich jak to powyżej.
>A czy zauważyłeś, ze ta tabela, która podaje Maruda, określa liczbę wierzących na 30% To jest zbliżone do tego, co ja podaje. Prawdopodobnie korzystasz z wynikow "badan" finansowanych przez instytucje chrześcijańskie.

Jest wręcz przeciwnie. Przeczytaj artykuł do którego podałem adres, w którym podano te dane. Na jego podstawie wyciągnięto wnioski, że im mniejsza średnia ilość ludzi wierzących tym większe średnie IQ, danej populacji...

>Albo w ankiecie pytano o przynależność, to każdy podał Folkekirken. Nawet jeżeli chrzest był jego jedynym kontaktem z religia.

No więc właśnie. Trzeba by znać metodologie obydwu badań.

>>Grunt to mieć swoje zdanie, niezależnie od faktów...
>Jest teraz na Racjonaliście bardzo ładny artykuł o homeopatii. Widocznie ta religijność Duńczyków to jak substancja czynna w lekach homeopatycznych. Nie widać jej, nie da się jej stwierdzić naukowo, a mimo to istnieje...

No to po co ci Duńczycy uprawiają ten folklor? Skąd się biorą duchowni w Folkekirken?
Jak urządzają chrzest to co śpiewają w kościele, psalmy czy piosenki Freddie'go Mercury'ego?
Ja też znam "ateistów", którzy niby w Boga nie wierzą, ale jak się z nimi porozmawia o ich poglądach na rzeczywistość, to się okazuje, że "jest jakieś przeznaczenie", "w sumie to chyba coś jest (Bóg), ale na pewno nie to co mówią księża", "w sumie to bym mógł wierzyć, tylko jakby religia była inna"...
Każdy człowiek jest inny i trudno to wychwycić nawet w najlepszych badaniach socjologicznych.

Religia niesie za sobą kodeks postępowania.
Ateizm nie niesie.

Stąd mój minus.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>> Ateizm - rozpatrywany jako zjawisko społeczne, pomijam kwestię czyichś porywów indywidualnych - z istoty swej uwikłany jest w grę o władzę (rozumianą już nawet najbardziej minimalistycznie, jako szerzenie przekonania, że coś jest be a inne coś cacy) zatem i w (otwartą bądź zawoalowaną) przemoc.

>Ateizm to tylko niewiara we wszystkie bóstwa. Nie niesie ze sobą żadnego kodeksu postępowania.

W takim razie niesłusznie zestawiasz ateizm z konkretną religią. Jeśli za ateizm uznamy sam pogląd o nie istnieniu bogów bez żadnych szerszych relacji ze światem społecznym, to takiemu pojęciu należy przeciwstawić teizm, czyli pogląd, że bogowie istnieją. Z tego, że ktoś stwierdzi, że istnieją siły nadprzyrodzone przecież jeszcze nie wynika, że należy kogoś z tego powodu mordować. Tak samo jest z ateizmem. Natomiast jeśli zaczniemy analizować realne, społeczne umiejscowienie jednego i drugiego światopoglądu, dochodzimy do konkretnych ideologii, które posiadają określone zasady wpływające na zachowania społeczne. Ponieważ człowiek jako gatunek, przejawia immanentne dążenie do ekspansji i dominacji wewnątrzgatunkowej, idee (o charakterze religijnym, antyreligijnym, teistycznym, ateistycznym) te są wykorzystywane do uzasadniania agresywnych ludzkich działań.
Powtórzę się z przykładem antysemityzmu - chrześcijanin prześladował Żydów bo zabili Chrystusa, nazista - bo byli niższą rasą podludzi, stalinista - bo byli agentami międzynarodowej finansjery. Zawsze chodziło o jedno i to samo - zagrabienie majątku Żydów i zajęcie ich pozycji. Padł już kilkakrotnie agument - "Jak się chce psa uderzyć, kij się zawsze znajdzie".

>Teizm to tylko wiara w istnienie bóstwa. Sam tylko teizm nie niesie ze sobą żadnego kodeksu postępowania
Teoretycznie tak, ale czy praktycznie istnieją "wiary w istnienie bóstwa", które milczą o boskich zamysłach i nie proponują czegoś w rodzaju przykazań (mimo, że pozostają w sprzeczności jeśli jednocześnie twierdzą, iż niezbadane są wyroki opatrzności)?

>Religia niesie za sobą kodeks postępowania.
>Ateizm nie niesie.
>Stąd mój minus.
>Pozdrawiam

Zgoda, istnieje tu różnica pomiędzy określeniami "teizm" i "religia". Stąd mój plus Teizm - właściwe przeciwieństwo ateizmu - takiego kodeksu w sobie nie zawiera; to co zwykle nazywamy "religią" mieści zaś w sobie taki kodeks. Proszę jednak zauważyć, że sama tylko analiza ogólnego pojęcia religii nie wyznacza nam tego kodeksu. Z tego względu argumentacja typu "religia jako taka jest be, bo te a te zaszłości historyczne" jest niewiele warta, chyba że ktoś by chciał argumentować, że kodeksy etyczne są w ogóle "be". To jednak bardzo rzadko się robi; jak ktoś ma taką argumentację - chętnie zobaczę.

Również pozdrawiam

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Byli zdaje się jacyś deiści, którzy z istnienia sfery nadprzyrodzonej nie wyprowadzali żadnych praktycznych wniosków. Ale to nie jest kluczowe. Rzeczywiście, teiści na ogół formułują sobie rozmaite zasady etyczne albo przykazania, których starają się przestrzegać z lepszym lub gorszym skutkiem. Tyle że to samo dotyczy ateistów. Ateiści również formułują sobie (na ogół) rozmaite zasady etyczne albo przykazania, których starają się przestrzegać z lepszym lub gorszym rezultatem - i również starają się umieścić jakoś te zasady w swoim ateistycznym obrazie świata. Sytuacja teizmu i ateizmu jest pod dyskutowanym względem symetryczna - argumentacja z zaszłości historycznych jest dozwolona (albo niedozwolona) tak samo w jednym, jak w drugim przypadku. A proszę zauważyć, że o to mi głównie tu chodziło.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Plusik. Ateizm nie jest ideologią typu religia - pełna zgodność.

Cała zabawa polega na tym, że wszystkie główne religie chrześcijaństwo, islam, buddyzm, hinduizm (+ mojżeszowcy i inne) były/są uwikładne w nazizm lub pokrewne ideologie. Stąd wniosek, że z nimi jest coś nie tak na jakimś (niesprecyzowanym) poziomie. (Oczywiście można znaleźć więcej powiązań między popularnymi religiami, a potępianymi ideologiami/tworami.)
I tak przebiega dyskusja - powyższe jest argumentem. Dyskusja nie przechodzi na płaszczyznę teoretyzowań.

Jeśli byś wziął stalinowski komunizm jako dziecko mariażu ateizmu z teorią klas ludzi i innych idei i chciał porównywać do religii, to ateista wytrąci Ci ten argument z ręki, mówiąc, że potępia komunizm stalinowski. Jest przeciwko komunizmowi.
Komunizm umarł, można się od niego łatwo odciąć. Natomiast religie trwają mimo różnych nieładnych mariaży w przeszłości - i łatwo zaatakować wierzącego pytając, jak może wierzyć, skoro obiekt jego wiary ma taką przeszłość.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>A o inkwizycji i tzw wojnach religijnych też powiesz, że to była konsekwencja ustroju politycznego, niepokojów społecznych itd, czy jednak wina wiary w Boga i kropka?
Krótko?
Ciemniactwa, a tak poważnie, to wiele dzieł na ten temat napisano i sama kropka tu nie wystarczy.

@@@
.

>Coś w tym jest. Z kolei moja końcówka -er sugeruje rodzaj męski, w związku z czym już nieraz przeczytałam pod swoim adresem zwroty typu "ty idioto", "ty kretynie" albo "ty palancie".
Strasznie te epitety - w stosunku do Pani - mi się podobają, toż nawet ich zbijać nie trzeba.
Wolę z Panią stracić niż z nimi znaleźć.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Przyczynami zbrodni społecznych (politycznych) - i tych pojedyńczych i tych masowych - są chore umysły i wiara.
>Im głębsza tym, gorzej.

Nie przepadam za sloganami, więc co najwyżej - punkty do dyskusji z tym związane (niekoniecznie tu - właściwie lepiej nie tu - te punkty mogłyby zapełnić parę wątków):
- w jakim sensie człowiek dopuszczający się zbrodni ma "chory umysł"? W jakim znaczeniu wolno by nam było np. powiedzieć, że wybór niewłaściwych wartości jest "chorobą umysłu"? Jaka antropologia by za tym stała?
- na ile istotne u zbrodniarzy są zaburzenia poznawcze (bo czymś takim jest zapewne "wiara" w rozumieniu Bogusławskiego)? Jak zmierzyć wagę tego czynnika? W jaki sposób i w jakiej mierze wykorzenianie zaburzeń poznawczych byłoby w stanie ochronić nas przed zbrodnią?

To tylko dla przykładu; nie jest to tak naprawdę miejsce by w to wchodzić. Mógłbym zamiast tego odpowiedzieć jakimś zgrabnym sloganem ... ale mi się nie chce, dziś mam dzień dobroci

>
>Nie takie wypowiedzi już na naszym forum czytałem!

Och ach, Panie Bogusławski, są przeróżni ludzie religijni i różna ich ekspresja, a w ostrej dyskusji polaryzują się stanowiska i czasem "wstrzymać" trudno!
[Ratunku!!! Złe we mnie wstąpiło i cudzymi słowami gadam!!!]

>Jesteśmy racjonalistami i staramy się logicznie myśleć, a co najważniejsze nie jesteśmy obłudni i nie zwalamy własnych niecnych czynów i przypadłości na innych. Tych Kalich, to proponuję trochę bliżej poszukać.

Widzi Pan ... to będzie taka odpowiedź od serca. Ja tych Kalich widzę po obu stronach barykady. Tylko że religijnym Kalim to ja bym dokuczał na wiara.pl, a nie tu, gdzie króluje obłędne samozadowolenie tych Kalich innej maści. Wypowiedzi w stylu "staramy się logicznie myśleć" i "nie jesteśmy obłudni" traktuję jako piękny program. A przystawanie programu do rzeczywistości - no cóż, jak to z programami bywa.

Pozdrawiam serdecznie

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Plusik. Ateizm nie jest ideologią typu religia - pełna zgodność.
>Cała zabawa polega na tym, że wszystkie główne religie chrześcijaństwo, islam, buddyzm, hinduizm (+ mojżeszowcy i inne) były/są uwikładne w nazizm lub pokrewne ideologie.

Łączenie narodowego socjalizmu, z religiami (no chyba, że z kultem słońca ) jest niesłuszne. Nazizm był pokręconą hybrydą darwinizmu społecznego, wypływającej z niego eugeniki i rasizmu, kultu państwa i narodu wywodzącego się z poglądów Hegla. Kultu "nadczłowieka" wziętego od Nietschego (który przecież głosił śmierć Boga). To wszystko było podlane pseudonaukowym sosem i antykapitalistycznymi koncepcjami w gospodarce. To, że nazizm nie spotkał się ze zdecydowanym sprzeciwem zinstytucjonalizowanych religii, to inna sprawa.

>Stąd wniosek, że z nimi jest coś nie tak na jakimś (niesprecyzowanym) poziomie. (Oczywiście można znaleźć więcej powiązań między popularnymi religiami, a potępianymi ideologiami/tworami.)
>I tak przebiega dyskusja - powyższe jest argumentem. Dyskusja nie przechodzi na płaszczyznę teoretyzowań.
>Jeśli byś wziął stalinowski komunizm jako dziecko mariażu ateizmu z teorią klas ludzi i innych idei i chciał porównywać do religii, to ateista wytrąci Ci ten argument z ręki, mówiąc, że potępia komunizm stalinowski. Jest przeciwko komunizmowi.
>Komunizm umarł, można się od niego łatwo odciąć.

Nie bardzo. Chiny, Wietnam (teoretycznie najbardziej ateistyczne państwo na świecie), Korea Płn., Kuba, w wielu krajach istnieją i dobrze prosperują partie komunistyczne.

>Natomiast religie trwają mimo różnych nieładnych mariaży w przeszłości - i łatwo zaatakować wierzącego pytając, jak może wierzyć, skoro obiekt jego wiary ma taką przeszłość.

Wszyscy mówią tak samo - "to tylko błędy i wypaczenia" .............(tu wpisać określoną ideologię).